Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri

[Naturalisti]

Niin, eikö myös taiteen kaikki muodosteet ole olemassa reaalitodellusuudessa ja jokainen muodostaa niistä oman subjektiivisen emotionaalisesti painottuneen käsityksen (vaikutelman), joka jokaisella on omanlaisensa, eikä se siis ole sama kuin itse todellisuus. Näin ollen myös käsityksemme taiteesta on sitä samaa "subjektiivista höttöä" kuin kaikki muutkin käsityksemme.

Väitätkö nyt, että käsitys "1 + 2 = 3" on verrattavissa taiteen suhteen muodostamiimme käsityksiin?

Kannatab fiktionalismia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fiktional ... ematiikka). Muuten olen hyvin pitkälle Quinen linjoilla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

Fiktionalismi on siitä erikoinen filosofian suuntaus, että onhan elämässämme matematiikkaa ihan käytännössä joka päivä.

Aamulla siirrämme kahvialkioita osajoukosta kahvipaketti osajoukkoon suodatinpussi, sitten teemme inventaarin jääkaapin sisällöstä, ja päätämme lisätä sinne työpäivän päätteeksi 2 jugurttipurkkia, vähentäen kuitenkin niitä ensin yhdellä, jonka otamme evääksi töihin. Tätä käytännön matematiikkaa sovellamme koko päivän.

Näin on. Olemassa on kahvijauhoyksilöitä, kahvipaketteja, suodatinpuseja, jne.. Nätä objekteja on olemassa reaalimaailmassa ja niistä on myös representaatioita mielensisältöinä. Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

[ID10T]

Väitätkö nyt, että käsitys "1 + 2 = 3" on verrattavissa taiteen suhteen muodostamiimme käsityksiin?

Kannatab fiktionalismia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fiktional ... ematiikka). Muuten olen hyvin pitkälle Quinen linjoilla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

Fiktionalismi on siitä erikoinen filosofian suuntaus, että onhan elämässämme matematiikkaa ihan käytännössä joka päivä.

Aamulla siirrämme kahvialkioita osajoukosta kahvipaketti osajoukkoon suodatinpussi, sitten teemme inventaarin jääkaapin sisällöstä, ja päätämme lisätä sinne työpäivän päätteeksi 2 jugurttipurkkia, vähentäen kuitenkin niitä ensin yhdellä, jonka otamme evääksi töihin. Tätä käytännön matematiikkaa sovellamme koko päivän.

Näin on. Olemassa on kahvijauhoyksilöitä, kahvipaketteja, suodatinpuseja, jne.. Nätä objekteja on olemassa reaalimaailmassa ja niistä on myös representaatioita mielensisältöinä. Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

No mutta juurihan minä niitä reaalitodellisuuden vastineita esittelin.

[Naturalisti]

Täytyy korostaa taas kerran, ettei ChatGPT anna ymmärtää mitään; se vain toistaa enemmän tai vähemmän onnistuneesti tietokataansa koottuja tekstisisältöjä. Tämä kommenttisi kohdistuu siten, jonkun ihmisen kirjoittamaan tekstiin: "On aina tärkeää ottaa huomioon monia eri tekijöitä" - kuinka naiivia.

Ensinnäkin, olen huomannut miten mekaanisesti ChatGPT hokee tuota mantraansa "On aina tärkeää" jne. Jollekin kymmenvuotiaalle tuota kannattaisi ehkä toistaa, ei aikuisille. Ja toiseksi, sitten sinä väistät kritiikin sanomalla, että se ei osu sinuun vaan johonkin toiseen! Kenen kanssa sitten pitäisi keskustella, tuon tekstiautomaatinko? Koska sinä siteerasit sen tulostetta, minä oletin että sinä sen hyväksyt.

Kaikki sosiaalinen toimintamme voidaan ymmärtää kieleksi ja jokaisella on sïitä oma käsitys.

Pitkälle yhtenevä toisten kanssa kuitenkin, sehän on kielen - kommunikointivälineen - olemassaolon oikeutus ja syy.

Mua hiukan hämmentää tapasi keskustella. Esimerkiksi linkasit kiinnostavan artikkelin
https://filmslie.com/death-of-the-autho ... s-meaning/

Mutta kun kerroin oman näkemykseni siitä, et sitten halunnutkaan keskustella asiasta tarkemmin vaan aloit saivarrella yksityiskohdista. Näyttää siltä, että Kaivat toistuvasti toisten teksteistä yksityiskohtia, joista olisi mahdollista saivarrella, jotka kuitenkin keskustelun kontekstin kannalta ovat sivuseikkoja.

Tämäkin lähti siitä, että irroitit ChatGPT:n tekstistä yksityiskohdan niin, että sait sen näyttämään hassulta ja aloit jankkaamaan tässä ohittaen kokonaan varsinaisen aiheen.

Voisitko sanoa jotakin itse aiheesta eli linkkaamastasi artikkelista. Oma kommenttini siitä löytyy täällä:
viewtopic.php?p=64932#p64932

[Naturalisti]

Kannatab fiktionalismia.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Fiktional ... ematiikka). Muuten olen hyvin pitkälle Quinen linjoilla.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

Fiktionalismi on siitä erikoinen filosofian suuntaus, että onhan elämässämme matematiikkaa ihan käytännössä joka päivä.

Aamulla siirrämme kahvialkioita osajoukosta kahvipaketti osajoukkoon suodatinpussi, sitten teemme inventaarin jääkaapin sisällöstä, ja päätämme lisätä sinne työpäivän päätteeksi 2 jugurttipurkkia, vähentäen kuitenkin niitä ensin yhdellä, jonka otamme evääksi töihin. Tätä käytännön matematiikkaa sovellamme koko päivän.

Näin on. Olemassa on kahvijauhoyksilöitä, kahvipaketteja, suodatinpuseja, jne.. Nätä objekteja on olemassa reaalimaailmassa ja niistä on myös representaatioita mielensisältöinä. Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

No mutta juurihan minä niitä reaalitodellisuuden vastineita esittelin.

Kysyin, että onko alkioilla, joukoilla ja osajoukoilla mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Usein kysytään myös onko esimerkiksi lukuja olemassa muualla kuin ihmisten mielissä.

[ID10T]

Fiktionalismi on siitä erikoinen filosofian suuntaus, että onhan elämässämme matematiikkaa ihan käytännössä joka päivä.

Aamulla siirrämme kahvialkioita osajoukosta kahvipaketti osajoukkoon suodatinpussi, sitten teemme inventaarin jääkaapin sisällöstä, ja päätämme lisätä sinne työpäivän päätteeksi 2 jugurttipurkkia, vähentäen kuitenkin niitä ensin yhdellä, jonka otamme evääksi töihin. Tätä käytännön matematiikkaa sovellamme koko päivän.

Näin on. Olemassa on kahvijauhoyksilöitä, kahvipaketteja, suodatinpuseja, jne.. Nätä objekteja on olemassa reaalimaailmassa ja niistä on myös representaatioita mielensisältöinä. Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

No mutta juurihan minä niitä reaalitodellisuuden vastineita esittelin.

Kysyin, että onko alkioilla, joukoilla ja osajoukoilla mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Usein kysytään myös onko esimerkiksi lukuja olemassa muualla kuin ihmisten mielissä.

Reaalitodellisuudessa on ihmisjoukkoja, joiden alkioina siis on ihmisiä. Osajoukkona voi olla esim. yliopistotukinnon suorittaneista hum.kandit. Vastaavasti autoissa on osajoukko takavetoiset.

Lukuja ei tietenkään sellaisina ole kuin ihmisten mielissä, mutta lukumäärä on reaalimaailman ominaisuus. Metsässä on tietty määrä puita, vaikka kukaan ei olisi keksinyt tapaa pukea sita sanoiksi.

[Sulervo]

Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

ID10T jo vastasi, mutta lisään sitaatin Carl Boyerin teoksesta Tieteiden kuningatar - matematiikan historia:

"Melkoinen askel modernin matematiikan suuntaan otettiin, kun havaittiin, että tietyillä ryhmillä on yhteinen abstrakti ominaisuus, jota kutsumme luvuksi."

Se, että neljällä viikunalla ja neljällä lampaalla on yhteinen ominaisuus neljä, on todellisuudesta tehty havainto. Matematiikan filosofiassa toki esiintyy kovastikin toisistaan poikkeavia näkemyksiä, mutta ne menevät sen verran syvälle, että kannattanee nyt pysyä vain tällaisella jokapojan tasolla, joka itse asiassa ei ole hullumpikaan, jos puhutaan matematiikan juurista. Niissähän se yhteys todellisuuteen - siihen reaalitodellisuuteen, "todellisuustodellisuuteen" - parhaiten näkyy.

[Sulervo]

Mua hiukan hämmentää tapasi keskustella. Esimerkiksi linkasit kiinnostavan artikkelin
https://filmslie.com/death-of-the-autho ... s-meaning/

Mutta kun kerroin oman näkemykseni siitä, et sitten halunnutkaan keskustella asiasta tarkemmin vaan aloit saivarrella yksityiskohdista.

Barthes on toki aina kiinnostava, mielestäni osuvakin, jopa uraauurtava, mitä tulee esim. denotaatioita ja konnotaatioita sekä myyttejä koskeviin näkemyksiin. Mutta aika rasittava hän osaa kyllä olla, vaikkapa tässä katkelmassa:

"Kirjailijan täytyy olla peräänantamaton tähystäjä kaikkien muiden diskurssien risteyksessä (kirjailijalla tarkoitan tietyn käytänteen subjektia, en jonkun toimen haltijaa tai jonkun taiteenlajin palvelijaa), triviaalissa asemassa suhteessa tieteiden puhtauteen (trivialis on kolmen tien risteyksessä odottavan prostituoidun etymologinen attribuutti). Peräänantamattomuus merkitsee ylipäätään, että säilyttää kaikkea kohtaan ja kaikkea vastaan ajelehtimisen ja odottamisen voiman. Juuri peräänantamattomuutensa takia kirjoitus joutuu vaihtamaan paikkaa."

Tai:

"Demystifiointi pysähtyy toistoksi: se on saatava liikkeelle: semioottinen tiede (tässä vaiheessa oletettu) yrittää järkyttää, elvyttää, aseistaa tekemisiä ja mytologista valotusta antamalla niille metodin. Tämä tiede puolestaan tukkii kokonaan imaginaarisen: toive semiologisesta tieteestä poikii (usein melko murheellisen) semiologien tieteen. Tästä on siis pantava poikki, näihin järkeistäviin kuvitelmiin on tuotava halun siemen, ruumiin vaatimus: Teksti, Tekstin teoria. Mutta uusi Tekstikin on vaarassa jähmettyä: se toistaa itseään, myy itsensä himmeinä teksteinä, se todistaa lukuvaatimuksista, ei mielihyvän halusta. Tekstillä on taipumus rappeutua Baabelin sorinaksi. Minne mennä?"

Tuollaisesta tekisi mieli sanoa savolaiseen tapaan: "suattaapi olla nuinnii, suattaapi olla toisinnii. Taikka päevvastoin."

Se "tekijän kuolema" on sitten jo omituinen, intuition vastainen idea. Ajattelen esim. Sibeliuksen Tapiolaa. Sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Tapiola_(Sibelius) sanotaan:

"Teoksen nimi viittaa suomalaiseen mytologiaan, metsänjumala Tapioon. Kustantajan pyynnöstä Sibelius hahmotteli partituuriin nelisäkeisen mottorunon:

On metsät Pohjolassa sankat, tummat,
ne ikisalat, haaveet hurjat loi.
Asunnot Tapion on siellä kummat,
haltiat väikkyy, hämyn äänet soi.

Näennäisen kansallisista lähtökohdistaan huolimatta sävellys on luonteeltaan täysin abstrakti ja etenee musiikin lakien alaisena. Luonto oli Sibeliukselle innoittaja, ei kuvauksen kohde."

Kuten Beethoven kirjoitti Pastoraalisinfonian käsikirjoituksen alkuun: "Enemmän tunteen ilmaus kuin kuvailu". Mutta Barthesin mukaan meidän ei tulisi panna tuolle runolle mitään painoa. Juuri sen Sibelius kuitenkin itse kirjoitti - en nyt puutu sen erikielisiin versioihin - joten tuntuisi luontevalta olettaa, että se pyrkii verbaalisesti viittaamaan sävellyksen tunnepiiriin, että se merkitsee jotakin. Mutta tämä keskustelu rönsyilisi liikaa, jos menisimme nyt syvemmälle estetiikkaan ja semiotiikkaan.

[Naturalisti]

Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

ID10T jo vastasi, mutta lisään sitaatin Carl Boyerin teoksesta Tieteiden kuningatar - matematiikan historia:

"Melkoinen askel modernin matematiikan suuntaan otettiin, kun havaittiin, että tietyillä ryhmillä on yhteinen abstrakti ominaisuus, jota kutsumme luvuksi."

Se, että neljällä viikunalla ja neljällä lampaalla on yhteinen ominaisuus neljä, on todellisuudesta tehty havainto. Matematiikan filosofiassa toki esiintyy kovastikin toisistaan poikkeavia näkemyksiä, mutta ne menevät sen verran syvälle, että kannattanee nyt pysyä vain tällaisella jokapojan tasolla, joka itse asiassa ei ole hullumpikaan, jos puhutaan matematiikan juurista. Niissähän se yhteys todellisuuteen - siihen reaalitodellisuuteen, "todellisuustodellisuuteen" - parhaiten näkyy.

Joo, yksilöoliot ovat itsenäisesti olemassa todellisuudessa, mutta ei luvut.

[Naturalisti]

Mua hiukan hämmentää tapasi keskustella. Esimerkiksi linkasit kiinnostavan artikkelin
https://filmslie.com/death-of-the-autho ... s-meaning/

Mutta kun kerroin oman näkemykseni siitä, et sitten halunnutkaan keskustella asiasta tarkemmin vaan aloit saivarrella yksityiskohdista.

Barthes on toki aina kiinnostava, mielestäni osuvakin, jopa uraauurtava, mitä tulee esim. denotaatioita ja konnotaatioita sekä myyttejä koskeviin näkemyksiin. Mutta aika rasittava hän osaa kyllä olla, vaikkapa tässä katkelmassa:

"Kirjailijan täytyy olla peräänantamaton tähystäjä kaikkien muiden diskurssien risteyksessä (kirjailijalla tarkoitan tietyn käytänteen subjektia, en jonkun toimen haltijaa tai jonkun taiteenlajin palvelijaa), triviaalissa asemassa suhteessa tieteiden puhtauteen (trivialis on kolmen tien risteyksessä odottavan prostituoidun etymologinen attribuutti). Peräänantamattomuus merkitsee ylipäätään, että säilyttää kaikkea kohtaan ja kaikkea vastaan ajelehtimisen ja odottamisen voiman. Juuri peräänantamattomuutensa takia kirjoitus joutuu vaihtamaan paikkaa."

Tai:

"Demystifiointi pysähtyy toistoksi: se on saatava liikkeelle: semioottinen tiede (tässä vaiheessa oletettu) yrittää järkyttää, elvyttää, aseistaa tekemisiä ja mytologista valotusta antamalla niille metodin. Tämä tiede puolestaan tukkii kokonaan imaginaarisen: toive semiologisesta tieteestä poikii (usein melko murheellisen) semiologien tieteen. Tästä on siis pantava poikki, näihin järkeistäviin kuvitelmiin on tuotava halun siemen, ruumiin vaatimus: Teksti, Tekstin teoria. Mutta uusi Tekstikin on vaarassa jähmettyä: se toistaa itseään, myy itsensä himmeinä teksteinä, se todistaa lukuvaatimuksista, ei mielihyvän halusta. Tekstillä on taipumus rappeutua Baabelin sorinaksi. Minne mennä?"

Tuollaisesta tekisi mieli sanoa savolaiseen tapaan: "suattaapi olla nuinnii, suattaapi olla toisinnii. Taikka päevvastoin."

Se "tekijän kuolema" on sitten jo omituinen, intuition vastainen idea. Ajattelen esim. Sibeliuksen Tapiolaa. Sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Tapiola_(Sibelius) sanotaan:

"Teoksen nimi viittaa suomalaiseen mytologiaan, metsänjumala Tapioon. Kustantajan pyynnöstä Sibelius hahmotteli partituuriin nelisäkeisen mottorunon:

On metsät Pohjolassa sankat, tummat,
ne ikisalat, haaveet hurjat loi.
Asunnot Tapion on siellä kummat,
haltiat väikkyy, hämyn äänet soi.

Näennäisen kansallisista lähtökohdistaan huolimatta sävellys on luonteeltaan täysin abstrakti ja etenee musiikin lakien alaisena. Luonto oli Sibeliukselle innoittaja, ei kuvauksen kohde."

Kuten Beethoven kirjoitti Pastoraalisinfonian käsikirjoituksen alkuun: "Enemmän tunteen ilmaus kuin kuvailu". Mutta Barthesin mukaan meidän ei tulisi panna tuolle runolle mitään painoa. Juuri sen Sibelius kuitenkin itse kirjoitti - en nyt puutu sen erikielisiin versioihin - joten tuntuisi luontevalta olettaa, että se pyrkii verbaalisesti viittaamaan sävellyksen tunnepiiriin, että se merkitsee jotakin. Mutta tämä keskustelu rönsyilisi liikaa, jos menisimme nyt syvemmälle estetiikkaan ja semiotiikkaan.

Joo, vaikeaselkoinen tapa kirjoittaa voi kieliä myös sitä ettei ajatuksetkaan ole kovin selkeitä.

Varsinaisesti odotin, että olisit jotenkin kommentoinut tätä:

Itse menen tässä kielen merkitysten tulkinnassa vielä pidemmälle. Lukijalla ei ole vain valta ja vapaus lukea teosta omalla tavallaan; se on hänelle ainoa mahdollisuus.

Mitään yhteisesti jaettua kieltä ei edes ole olemassa; jokaisella on subjektiivinen mielenkieli, joka on enemmän tai vähemmän yhteensopiva muiden kanssa. Tästä näkökulmasta kirjoittajalla ei edes voi olla mitään ylintä auktoriteettia tekstiinsä.

Toisaalta kaikesta mitä "tiedämme" on suurin osa muilta lainattua, mutta subjektiivisella tavalla ymmärrettyä. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista.

Merkityksiä ja toimijuutta kieli saa ja synnyttää vain subjektiivisissa mielissä. Kaikki sosiaalinen toimintamme voidaan ymmärtää kieleksi ja jokaisella on sïitä oma käsitys. Nämä subjektiiviset käsitykset muuttuvat kokoajan memeettisessä evoluutiossa.

[ID10T]

Myös alkioit, joukot ja osajoukot ovat mielensisöltöjä, mutta onko niillä mitään vastinetta reaalitodellisuudessa? Ei ole. Siksi fiktionalistit sanovat niitä vain hyödyllisiksi fiktioiksi.

ID10T jo vastasi, mutta lisään sitaatin Carl Boyerin teoksesta Tieteiden kuningatar - matematiikan historia:

"Melkoinen askel modernin matematiikan suuntaan otettiin, kun havaittiin, että tietyillä ryhmillä on yhteinen abstrakti ominaisuus, jota kutsumme luvuksi."

Se, että neljällä viikunalla ja neljällä lampaalla on yhteinen ominaisuus neljä, on todellisuudesta tehty havainto. Matematiikan filosofiassa toki esiintyy kovastikin toisistaan poikkeavia näkemyksiä, mutta ne menevät sen verran syvälle, että kannattanee nyt pysyä vain tällaisella jokapojan tasolla, joka itse asiassa ei ole hullumpikaan, jos puhutaan matematiikan juurista. Niissähän se yhteys todellisuuteen - siihen reaalitodellisuuteen, "todellisuustodellisuuteen" - parhaiten näkyy.

Joo, yksilöoliot ovat itsenäisesti olemassa todellisuudessa, mutta ei luvut.

Millä määreellä sitten erittelisit, onko kyse yksittäisestä oliosta vai joukosta? Kuvaako joukko kaikkea lukumääriä 2 - ääretön? Tai mikä se on, mikä muuttuu, kun joukko kasvaa? Kuten Sulervo aiemmin totesi, lukumäärä on empiirisesti todennettavissa oleva asia.

[John Carter]

Mua hiukan hämmentää tapasi keskustella. Esimerkiksi linkasit kiinnostavan artikkelin
https://filmslie.com/death-of-the-autho ... s-meaning/

Mutta kun kerroin oman näkemykseni siitä, et sitten halunnutkaan keskustella asiasta tarkemmin vaan aloit saivarrella yksityiskohdista.

Barthes on toki aina kiinnostava, mielestäni osuvakin, jopa uraauurtava, mitä tulee esim. denotaatioita ja konnotaatioita sekä myyttejä koskeviin näkemyksiin. Mutta aika rasittava hän osaa kyllä olla, vaikkapa tässä katkelmassa:

"Kirjailijan täytyy olla peräänantamaton tähystäjä kaikkien muiden diskurssien risteyksessä (kirjailijalla tarkoitan tietyn käytänteen subjektia, en jonkun toimen haltijaa tai jonkun taiteenlajin palvelijaa), triviaalissa asemassa suhteessa tieteiden puhtauteen (trivialis on kolmen tien risteyksessä odottavan prostituoidun etymologinen attribuutti). Peräänantamattomuus merkitsee ylipäätään, että säilyttää kaikkea kohtaan ja kaikkea vastaan ajelehtimisen ja odottamisen voiman. Juuri peräänantamattomuutensa takia kirjoitus joutuu vaihtamaan paikkaa."

Tai:

"Demystifiointi pysähtyy toistoksi: se on saatava liikkeelle: semioottinen tiede (tässä vaiheessa oletettu) yrittää järkyttää, elvyttää, aseistaa tekemisiä ja mytologista valotusta antamalla niille metodin. Tämä tiede puolestaan tukkii kokonaan imaginaarisen: toive semiologisesta tieteestä poikii (usein melko murheellisen) semiologien tieteen. Tästä on siis pantava poikki, näihin järkeistäviin kuvitelmiin on tuotava halun siemen, ruumiin vaatimus: Teksti, Tekstin teoria. Mutta uusi Tekstikin on vaarassa jähmettyä: se toistaa itseään, myy itsensä himmeinä teksteinä, se todistaa lukuvaatimuksista, ei mielihyvän halusta. Tekstillä on taipumus rappeutua Baabelin sorinaksi. Minne mennä?"

Tuollaisesta tekisi mieli sanoa savolaiseen tapaan: "suattaapi olla nuinnii, suattaapi olla toisinnii. Taikka päevvastoin."

Se "tekijän kuolema" on sitten jo omituinen, intuition vastainen idea. Ajattelen esim. Sibeliuksen Tapiolaa. Sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Tapiola_(Sibelius) sanotaan:

"Teoksen nimi viittaa suomalaiseen mytologiaan, metsänjumala Tapioon. Kustantajan pyynnöstä Sibelius hahmotteli partituuriin nelisäkeisen mottorunon:

On metsät Pohjolassa sankat, tummat,
ne ikisalat, haaveet hurjat loi.
Asunnot Tapion on siellä kummat,
haltiat väikkyy, hämyn äänet soi.

Näennäisen kansallisista lähtökohdistaan huolimatta sävellys on luonteeltaan täysin abstrakti ja etenee musiikin lakien alaisena. Luonto oli Sibeliukselle innoittaja, ei kuvauksen kohde."

Kuten Beethoven kirjoitti Pastoraalisinfonian käsikirjoituksen alkuun: "Enemmän tunteen ilmaus kuin kuvailu". Mutta Barthesin mukaan meidän ei tulisi panna tuolle runolle mitään painoa. Juuri sen Sibelius kuitenkin itse kirjoitti - en nyt puutu sen erikielisiin versioihin - joten tuntuisi luontevalta olettaa, että se pyrkii verbaalisesti viittaamaan sävellyksen tunnepiiriin, että se merkitsee jotakin. Mutta tämä keskustelu rönsyilisi liikaa, jos menisimme nyt syvemmälle estetiikkaan ja semiotiikkaan.

Sibelius oli oikeilla jäljillä. Tavanomaisen koodan sijasta 5. sinfonia päättyy täyden sinfoniaorkesterin kuuteen painokkaaseen, tauoilla erotettuun sointuun, jotka kaikuvat kuin avaruuden keskeltä.
”Ikään kuin Isä Jumala olisi viskannut mosaiikinpalasia taivaan permannosta ja pyytänyt minua selvittämään, millainen kuvio on ollut."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sinfonia_nro_5_(Sibelius)

[Sulervo]

Itse menen tässä kielen merkitysten tulkinnassa vielä pidemmälle. Lukijalla ei ole vain valta ja vapaus lukea teosta omalla tavallaan; se on hänelle ainoa mahdollisuus.

Jos puhumme tieteellisestä tekstistä, tuon ilmaisun merkitys on hämärä ja harhaanjohtava. Kaunokirjallisen tekstin tapauksessa tuo on trivialiteetti. Tietenkään ei mikään patrulli ilmesty oveni taakse korjaamaan esim. Päättymättömän riemun lukutapaani (sain sen äskettäin luettua kokonaan), päinvastoin G. F. Wallace korostaa, että lukijan pitääkin löytää tuohon tuhatsivuiseen mammuttiin oma näkökulmansa. Ja kun hän on sen lukenut, hän voi aloittaa alusta uudelleen, jolloin hänen lähestymistapansa on välttämättä taas uusi, edellä koetun takia.

[Naturalisti]

Itse menen tässä kielen merkitysten tulkinnassa vielä pidemmälle. Lukijalla ei ole vain valta ja vapaus lukea teosta omalla tavallaan; se on hänelle ainoa mahdollisuus.

Jos puhumme tieteellisestä tekstistä, tuon ilmaisun merkitys on hämärä ja harhaanjohtava. Kaunokirjallisen tekstin tapauksessa tuo on trivialiteetti. Tietenkään ei mikään patrulli ilmesty oveni taakse korjaamaan esim. Päättymättömän riemun lukutapaani (sain sen äskettäin luettua kokonaan), päinvastoin G. F. Wallace korostaa, että lukijan pitääkin löytää tuohon tuhatsivuiseen mammuttiin oma näkökulmansa. Ja kun hän on sen lukenut, hän voi aloittaa alusta uudelleen, jolloin hänen lähestymistapansa on välttämättä taas uusi, edellä koetun takia.

Miksi tieteellinen kieli tässä suhteessa olisi erilainen kuin taiteellinen kieli? Jokaisella on oma mielenkieli ja vaikka mielenkielet memeettisessä evoluutiossa lähestyvätkin toisiaan, jokainen joutuu pelaamaan kielipeliä omilla säännöillään, koska vain omat pelisäännöt ovat käytettävissä.

[John Carter]

Historian tuntema Jeesus- hahmo oli oikeasti buddhalainen munkki. Egyptistä löydettiin myös tässä menneellä viikolla juuri 2000 vuotta vanha buddhan- patsas pyramidin sisältä.

[ID10T]

Itse menen tässä kielen merkitysten tulkinnassa vielä pidemmälle. Lukijalla ei ole vain valta ja vapaus lukea teosta omalla tavallaan; se on hänelle ainoa mahdollisuus.

Jos puhumme tieteellisestä tekstistä, tuon ilmaisun merkitys on hämärä ja harhaanjohtava. Kaunokirjallisen tekstin tapauksessa tuo on trivialiteetti. Tietenkään ei mikään patrulli ilmesty oveni taakse korjaamaan esim. Päättymättömän riemun lukutapaani (sain sen äskettäin luettua kokonaan), päinvastoin G. F. Wallace korostaa, että lukijan pitääkin löytää tuohon tuhatsivuiseen mammuttiin oma näkökulmansa. Ja kun hän on sen lukenut, hän voi aloittaa alusta uudelleen, jolloin hänen lähestymistapansa on välttämättä taas uusi, edellä koetun takia.

Miksi tieteellinen kieli tässä suhteessa olisi erilainen kuin taiteellinen kieli? Jokaisella on oma mielenkieli ja vaikka mielenkielet memeettisessä evoluutiossa lähestyvätkin toisiaan, jokainen joutuu pelaamaan kielipeliä omilla säännöillään, koska vain omat pelisäännöt ovat käytettävissä.

Tieteellinen kieli pyrkii täsmällisyyteen, eikä se ainakaan tietoisesti jätä tilaa mielleyhtymille tai muille "mielenkielen" ilmiöille. Esim. käsitteistö on vakiintunutta, ja jokainen tietyn tieteenalan harjoittaja tietää, mitä milläkin käsitteellä tarkoitetaan. Emme siis joudu tieteellistä artikkelia lukiessamme pohtimaan, tarkoittaako "kuusi" lukusanaa, puuta vai "sinun kuutasi". Se selviää asiayhteydestä ilman tulkinnanvaraa.