Re: Jumalaton uskontotiede vapahtaa
Lähetetty: 01 Syys 2024, 21:43
Minä taas olen lähes varma, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa. Se, että fysikaaliset objektit vaikuttavat olevan olemassa riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että meille on evoluutiossa kehittynyt tällainen hyödyllinen fiktio vastaamaan empiirisiä havaintoja.Naturalisti kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 21:20Kiitos tarkennuksista. Ymmärrän nyt, että näet matematiikan ikään kuin se olisi samalla tavalla objektiivisesti olemassa kuin fyysiset oliot. Haluan kuitenkin selventää omaa näkökulmaani tästä erosta, jota pidän merkittävänä.Vän kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 20:04Meidän ero on siis vain siinä, että sinä pidät materian objekteja objektiivisesti olemassa olevina ja minä pidän matematiikkaa sellaisena. Kummallakaan ei ole sen parempia perusteita tuolle olemassaololle kuin vain oma oletus.Naturalisti kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 19:33Kiitos mielenkiintoisesta vastauksesta. Haluan täsmentää nyt hiukan omaa kantaani, koska kommenttisi liittyy läheisesti aiempaan keskusteluumme matematiikan ontologiasta. Olen materialistinen ontologinen realisti, mikä tarkoittaa, että pidän materian objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja objektiivisesti olemassa olevina, riippumatta havainnoistamme. Näemme siis todellisuuden empiiristen kokemusten kautta ja muodostamme siitä mielessämme representaatioita, jotka ovat olemassa materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä tarkoittaa myös, että subjektiiviset mielemme ja niiden sisällöt – mukaan lukien matematiikka – lakkaavat olemasta, kun aivotoiminta päättyy.Vän kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 16:34Toinen tällainen monelle materialistille vaikeasti hyväksyttävä asia on materian olemattomuus. Materia on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneena ajatustottumuksena, hyödyllisenä fiktiona, jolla voidaan mallintaa empiirisiä kokemuksia.Naturalisti kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 15:25En tiedä mitä tarkoitat vatipäillä, mutta ilmeisesti niihin kuuluu myös tiedemiehet, koska heille ei jumalat juttele/esiinny.Tuulispää kirjoitti: ↑01 Syys 2024, 14:49Ei siinä sen kummempaa....antoi uskoa tulevaan...vaikka 4 tuulivoimalan protoa oli jo käsitelty. Arvasin että olen oikeilla jäljillä. Ei Jumala vatipäille juttele/esiinny.
Olisi kiinnostavaa tietää, että minkälainen tuo Jumalan kohtaamisilmiö on ja mistä se voisi johtua. Aivan ilmeisesti sellaista varsin monet kokevat tapahtuvan. Paras selitys sille lienee, että nuo jumalat ovat ihan oikeasti olemassa niihin uskoville mutta vain heidän mielikuvituksessaan.
Tällaisia pelkästään mielikuvituksessa olemassa olevia asioita on monia muitakin. Yksi sellainen – monelle ehkä yhtä vaikeasti hyväksyttävissä oleva asia kuin Jumalan olemattomuus – on esimerkiksi matematiikka, joka on olemassa vain kulttuurisesti kumuloituneina ajatustottumuksina; hyödyllisinä fiktioina eli ajattelun apuvälineinä, joita voidaan käyttää apuna efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiirisistäkokemuksista.
Fiktionalistina näen matematiikan puhtaasti kognitiivisena konstruktiona, joka ei viittaa mihinkään objektiivisesti olemassa olevaan. Toisin kuin todellisuuden representaatiot, matematiikka on mielensisältö, joka ei ole suoraan sidoksissa ulkoiseen maailmaan. Sitä voidaan hyödyntää tehokkaana työkaluna maailmamme mallintamisessa, mutta sillä ei ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa samalla tavalla kuin esimerkiksi luonnontieteellisesti havaittavilla ilmiöillä.
Meemit tarjoavat oivan käsitteen selittämään, miten mielensisällöt kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset leviävät ja säilyvät kulttuurissamme. Vaikka nämä meemit ovat osa mieltämme ja kollektiivista ajatteluamme, ne eivät kuitenkaan kuvaa suoraan objektiivista todellisuutta, vaan toimivat ajattelumme ja kommunikointimme välineinä.
Olisi kiinnostavaa kuulla, miten näet matematiikan platonistisena objektina tässä valossa. Miten platonistinen käsitys ottaa huomioon sen, että matematiikkaa ei voida empiirisesti havaita samalla tavoin kuin materiaalisia objekteja?
En näe matematiikkaa platonisena objektina, joten en voi sitä sinulle kertoa. Matematiikan näkee empiirisesti tavalla, jonka jo kerroin sinulle. Edessäsi on yksi omena. Toinen omena putoaa puusta päähäsi ja siitä maahan eteesi. Nyt näet empiirisesti, että edessäsi on kaksi omenaa. Eli huomasit empiirisesti, että 1+1=2. Matematiikkaa empiirisesti havaittuna, mutta silti havaitsijasta riippumattomasti niin, että se on olemassa, vaikka ihmisiä tai muita tietoisia olentoja ei olisi olemassa. Kaksi omenaa olisi yhä maassa, 1+1=2 olisi yhä pätevä.
En edelleenkään ymmärrä meemejäsi. En näe, mitä uutta ne tuovat, enkä tiedä edes, mikä meemi oikeasti on. Joka kerta, kun selität, mikä meemi on, se on erilainen. Mitään otetta siitä en saa. Kaikki on meemejä, ja mikään ei ole meemi, vaan vain sen fenotyyppi. Kulttuuri leviää meemeinä, mutta kenelläkään ei ole yhtään samanlaista meemiä kuin muilla, eikä meemiä voi edes siirtää, vaan voi vain esittää sen fenotyyppejä. Mitä tuollaisella käsitteellä voisi edes yrittää selittää?
Materialistisena ontologisena realistina uskon, että fysikaaliset objektit ja niiden vuorovaikutusprosessit ovat objektiivisesti olemassa, riippumatta siitä, havainnoimmeko niitä vai emme. Matematiikka puolestaan ei ole samanlainen objektiivinen entiteetti, vaan kognitiivinen konstruktio – mielen tuote, jota käytämme maailman jäsentämiseen. Kun näemme edessämme kaksi omenaa ja sanomme, että 1+1=2, tämä matemaattinen totuus syntyy aivojemme kognitiivisesta prosessoinnista, jossa käytämme matematiikkaa työkaluna havainnon selittämiseen. Matematiikka on siis olemassa ainoastaan mielen sisällä ajattelutottumuksina, eikä se ole itsenäinen entiteetti ulkoisessa todellisuudessa.
Se, että 1+1=2 näyttää pätevän riippumatta havaitsijasta, on seurausta siitä, että matematiikka on kehittynyt memeettisessä evoluutiossa vastaamaan havaitsemiamme säännönmukaisuuksia maailmassa. Mutta tämä ei tarkoita, että itse matemaattiset käsitteet olisivat olemassa fyysisessä todellisuudessa ilman mieltä, joka niitä käsittelee. Tämä on fiktionalistinen näkemys: matematiikka on hyödyllinen fiktio, jota käytämme maailman mallintamiseen, mutta sillä ei ole samaa ontologista statusta kuin materiaalisilla esineillä.
Mitä tulee meemeihin, ne ovat konsepteja, joiden avulla voimme ymmärtää, miten kulttuuriset ideat ja uskomukset leviävät ja muuttuvat. Esimerkiksi matematiikan käsite "1+1=2" on meemi siinä mielessä, että se on ajatus, joka on levinnyt ja juurtunut kulttuurissamme, koska se on hyödyllinen. Meemit eivät ole konkreettisia esineitä, vaan abstrakteja ideoita, jotka elävät ihmisten mielissä ja kulttuurisessa kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että ne olisivat epätodellisia, vaan että ne ovat todellisia ainoastaan suhteessa niihin mielen prosesseihin ja sosiaalisiin konteksteihin, joissa ne ilmenevät.
Ymmärrän, että meemi-käsitteeseen voi olla vaikea tarttua, koska se on abstrakti ja laaja. Mutta se on hyödyllinen väline, kun haluamme analysoida, miten erilaiset ajatukset – kuten matematiikka tai uskonnolliset uskomukset – syntyvät, leviävät ja vaikuttavat kulttuurissa. Kysymykseni sinulle olisi: jos matematiikka on sinusta objektiivisesti olemassa, miten näet sen olemassaolon suhteessa muihin abstrakteihin käsitteisiin, kuten esimerkiksi oikeudenmukaisuuteen tai moraaliin? Ovatko nekin mielestäsi samalla tavalla olemassaolevia?
Miten meemi voisi olla hyödyllinen väline syntymisen leviämisen ja vaikutuksen analysointiin? Jokaisen ihmisen meemit ovat erilaiset kuin kenenkään muun, joten meemit eivät leviä. Jokainen meemi syntyy yksilössä ja jää yksilöön, eikä edes säily yksilössä, vaan muuttuu koko ajan. Meemit eivät vaikuta lainkaan kulttuurissa. Vain meemien fenotyypit voivat vaikuttaa. En näe että tuollaisella meemillä olisi mitään virkaa analysoinnissa tai ymmärryksen lisäämisessä.
Oikeudenmukaisuus tai moraali ovat käsitteitä, joita ei voi soveltaa objekteihin, jotka eivät ole tietoisia. Näin ollen niitä ei ole olemassa, jos ei ole tietoisia yksilöitä.