Onko vapaa tahto (keino)mielen illuusio?

[ID10T]

Mikä toistaa samaa kehää? Sinä et vaan osaa selittää, miksi Late muuttui, kun sen ei pitäisi olla mahdollista ilman vapaata tahtoa perimän ja ympäristön määrittäessä, mitä olemme.

Sun kanssa keskustelu ei ole hedelmällistä mulle.

Ihmisten seura, joiden paikallaolon motiivi on vahingonilo ja pelkkä itsensä viihdyttäminen ja pönkittäminen, ei ole koskaan rakentavaa. Mutta se hyöty heistä on, että toimivat kontrastina ja varoittavana esimerkkinä.

Pidä pääsi kiinni, kun et tiedä motiiveistani mitään.

[Naturalisti]

Tahto toimia ei edellytä yhtään sen enempää vapaata valintaa kuin halu muuttua. Perimän ja ympäristön vaikutusta ei voi häivyttää ja sen yrittäminen voi olla jopa haitallista, mutta voi oppia toimimaan paremmin niillä mitä on saatu.

Alkupamauksesta kunkin henkilön akuuttiin tilanteeseen johtaneet tapahtumien ketjut sisältää monien syiden ja sattumien ketjuja. Mahdollisia vaihtoehtoisia polkuja on ollut, mutta vain yksi niistä on toteutunut. Tulevia vaihtoehtoisia reittejä ei kuitenkaan ole vielä valittu. Siihen vaikuttaa monet risteilevät tapahtumien ketjut. Tapahtumien kulkuun vaikuttaa entropian lisäksi nyt myös geneettinen ja memeettinen informaatio järjestelmä. Niiden vaikutuksesta on mahdollista uida paikallisesti myös entropian ohjausta vastaan lisäten paikallisesti järjestystä. Tämä perustuu siihen, että informaatiojärjestelmät oppivat kokemuksesta ja voivat toimintamarginaalia puitteissa vapaasti valita vaihtoehtoisista toimintatavoista kussakin tilanteessa. Valittavissa olevat vaihtoehdot eivät välttämättä tuota toivottua tulosta, mutta se ei tarkoita etteikö valintaa kuitenkin olisi tehty vapaasti.

Toi sun kirjoitus oli kyllä hyvä ja pisti miettimään. Juuri tuohon se homma kulminoituu.

Ehkä tuo vapaan tahdon käsitteeseen liittyvä kiista on lopulta lähinnä käsitteen määrittelyyn liittyvä ongelma. Myönnän, etten voi kiistää, etteikö kaikki haluni syntymiseen johtaneet syiden ketjut ole deterministisesti alkupamauksesta lähtien määräytyneitä, vaikka pidän sitä varsin epätodennäköisenä. Mietin, sitäkin pitäisikö tuota allekirjoitusta tältä osin täsmentää. En vain vielä keksinyt miten.

Onhan kaaosteoriakin deterministinen, vaikka toimintatilat näyttävät loikkivan atraktorien välillä melko satunnaisesti. Kvanttigravitaatioteirian mukaan taas todellisuutemme perustan kvanttitason fluktuaatio on täysin satunnaista, eikä aikamuuttujaa sen yhtälössä enää ole ollenkaan.

Tuo äskeinen kommenttini sulervolle sopii osavastaukseksi myös tähän asiaan
viewtopic.php?p=59390#p59390

[KultaKikkare]

Tahto toimia ei edellytä yhtään sen enempää vapaata valintaa kuin halu muuttua. Perimän ja ympäristön vaikutusta ei voi häivyttää ja sen yrittäminen voi olla jopa haitallista, mutta voi oppia toimimaan paremmin niillä mitä on saatu.

Alkupamauksesta kunkin henkilön akuuttiin tilanteeseen johtaneet tapahtumien ketjut sisältää monien syiden ja sattumien ketjuja. Mahdollisia vaihtoehtoisia polkuja on ollut, mutta vain yksi niistä on toteutunut. Tulevia vaihtoehtoisia reittejä ei kuitenkaan ole vielä valittu. Siihen vaikuttaa monet risteilevät tapahtumien ketjut. Tapahtumien kulkuun vaikuttaa entropian lisäksi nyt myös geneettinen ja memeettinen informaatio järjestelmä. Niiden vaikutuksesta on mahdollista uida paikallisesti myös entropian ohjausta vastaan lisäten paikallisesti järjestystä. Tämä perustuu siihen, että informaatiojärjestelmät oppivat kokemuksesta ja voivat toimintamarginaalia puitteissa vapaasti valita vaihtoehtoisista toimintatavoista kussakin tilanteessa. Valittavissa olevat vaihtoehdot eivät välttämättä tuota toivottua tulosta, mutta se ei tarkoita etteikö valintaa kuitenkin olisi tehty vapaasti.

Toi sun kirjoitus oli kyllä hyvä ja pisti miettimään. Juuri tuohon se homma kulminoituu.

Ehkä tuo vapaan tahdon käsitteeseen liittyvä kiista on lopulta lähinnä käsitteen määrittelyyn liittyvä ongelma. Myönnän, etten voi kiistää, etteikö kaikki haluni syntymiseen johtaneet syiden ketjut ole deterministisesti alkupamauksesta lähtien määräytyneitä, vaikka pidän sitä varsin epätodennäköisenä. Mietin, sitäkin pitäisikö tuota allekirjoitusta tältä osin täsmentää. En vain vielä keksinyt miten.

Onhan kaaosteoriakin deterministinen, vaikka toimintatilat näyttävät loikkivan atraktorien välillä melko satunnaisesti. Kvanttigravitaatioteirian mukaan taas todellisuutemme perustan kvanttitason fluktuaatio on täysin satunnaista, eikä aikamuuttujaa sen yhtälössä enää ole ollenkaan.

Tuo äskeinen kommenttini sulervolle sopii osavastaukseksi myös tähän asiaan
viewtopic.php?p=59390#p59390

Toimiiko universumi mielestäsi deterministisesti lukuunottamatta älyllistä elämää, jolle on kehittynyt kyky muuttaa asioiden suuntaa?

[KultaKikkare]

Jep.. ja pienen lapsen mieliala voi nousta itkupotkuraivarista iloiseen naurunkäkätykseen kun näkee ylitseen lentävän perhosen.

Älä vaihda puheenaihetta.

Enhän mä vaihtanutkaan. Sä et vaan pysyny mukana.

Pikkulapsen primitiiviset tunnepurkaukset eivät juurikaan liity vapaaseen tahtoon.

Se liittyy mainitsemaasi menneisyyden aiheuttamaan mielen inertiaan. Toki myös aikuisen kehittyneempään tunnesäätelyyn, joka ihan samalla tavalla on menneisyydessä opittua.

[KultaKikkare]

Tässäkään ei siis oikeasti muuteta ihmisen käytöksen osalta juuri mitään. Paatunut on edelleen paatunut.

Miten sitten selität esim. Lauri "Late" Johanssonin täyskäännöksen? Hän ainakin oli paatunut, mutta uskoontulo muutti miehen. Huijaako hän, vai onko vapaa tahto tosiaan muuttanut hänet? En halua tässä nyt keskittyä asian uskonnolliseen puoleen, uskoontulo on minusta tässä sivuseikka.

No mitä tohon nyt pitäisi sanoa. Uskoontulo ei edellytä vapaata valintaa, ja ilmeisen voimakkaana ja kokonaisvaltaisena kokemuksena tottakai voi muuttaa ihmisen toimintatapoja. Mikään tässä ei edellytä vapaata valintaa.

Ongelma on että sä yrität kerta toisensa jälkeen todistaa determinismiä vääräksi sillä että ihmiset muuttavat käytöstään, sama kaava toistui monta kertaa. Et sä kykene todistamaan sitä vääräks, ainakaan tolla tavalla.

Mä voin vastata kaikkeen että Xyz ei edellytä vapaata valintaa. Tarvitaan toisenlainen lähestymistapa.

[ID10T]

Tässäkään ei siis oikeasti muuteta ihmisen käytöksen osalta juuri mitään. Paatunut on edelleen paatunut.

Miten sitten selität esim. Lauri "Late" Johanssonin täyskäännöksen? Hän ainakin oli paatunut, mutta uskoontulo muutti miehen. Huijaako hän, vai onko vapaa tahto tosiaan muuttanut hänet? En halua tässä nyt keskittyä asian uskonnolliseen puoleen, uskoontulo on minusta tässä sivuseikka.

No mitä tohon nyt pitäisi sanoa. Uskoontulo ei edellytä vapaata valintaa, ja ilmeisen voimakkaana ja kokonaisvaltaisena kokemuksena tottakai voi muuttaa ihmisen toimintatapoja. Mikään tässä ei edellytä vapaata valintaa.

En usko "uskoontuloon", kyse on ideologiaan hurahtamisesta. Ideologia pitää ensin valita ennen kuin siihen voi hurahtaa. Ei kristinuskoonkaan hurahdeta, kun kuullaan sana "Jeesus" ensimmäistä kertaa. Kyllä se hieman enemmän perehtymistä vaatii.

Ongelma on että sä yrität kerta toisensa jälkeen todistaa determinismiä vääräksi sillä että ihmiset muuttavat käytöstään, sama kaava toistui monta kertaa. Et sä kykene todistamaan sitä vääräks, ainakaan tolla tavalla.

Käytöksen radikaali muutoshan mitätöi sen, että ihmisen valinnat riippuisivat pelkästään perimästä ja ympäristöstä.

[KultaKikkare]

Käytöksen radikaali muutoshan mitätöi sen, että ihmisen valinnat riippuisivat pelkästään perimästä ja ympäristöstä.

No ei se mitätöi edes sitä, jos ympäristö muuttuu myös käytös voi muuttua. Mutta en ole väittänytkään että ne riippuvat pelkästään perimästä ja ympäristöstä. Myös historia elikkäs eletty elämä vaikuttaa.

[KultaKikkare]

En usko "uskoontuloon", kyse on ideologiaan hurahtamisesta. Ideologia pitää ensin valita ennen kuin siihen voi hurahtaa. Ei kristinuskoonkaan hurahdeta, kun kuullaan sana "Jeesus" ensimmäistä kertaa. Kyllä se hieman enemmän perehtymistä vaatii.

Ei ideologiaan hurahtaminen edellytä vapaata valintaa, ihan kuten ei ideologioihin perehtyminen ja parhaan löytyminenkään.

[ID10T]

Käytöksen radikaali muutoshan mitätöi sen, että ihmisen valinnat riippuisivat pelkästään perimästä ja ympäristöstä.

No ei se mitätöi edes sitä, jos ympäristö muuttuu myös käytös voi muuttua. Mutta en ole väittänytkään että ne riippuvat pelkästään perimästä ja ympäristöstä. Myös historia elikkäs eletty elämä vaikuttaa.

Ok, et siis olekaan Keijonan tavoin fanaattinen vapaa tahto -denialisti.

Mutta voihan käytös muuttua ilman ympäristön muutosta esim. psyykelääkityksen takia. Tällä ei tokikaan ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Eikä histiorian tai perimän.

[ID10T]

En usko "uskoontuloon", kyse on ideologiaan hurahtamisesta. Ideologia pitää ensin valita ennen kuin siihen voi hurahtaa. Ei kristinuskoonkaan hurahdeta, kun kuullaan sana "Jeesus" ensimmäistä kertaa. Kyllä se hieman enemmän perehtymistä vaatii.

Ei ideologiaan hurahtaminen edellytä vapaata valintaa, ihan kuten ei ideologioihin perehtyminen ja parhaan löytyminenkään.

Se vaatii asiaan perehtymistä, mikä taas on täysin vapaaehtoista, eli vapaan valinnan seuraus.

[KultaKikkare]

Käytöksen radikaali muutoshan mitätöi sen, että ihmisen valinnat riippuisivat pelkästään perimästä ja ympäristöstä.

No ei se mitätöi edes sitä, jos ympäristö muuttuu myös käytös voi muuttua. Mutta en ole väittänytkään että ne riippuvat pelkästään perimästä ja ympäristöstä. Myös historia elikkäs eletty elämä vaikuttaa.

Ok, et siis olekaan Keijonan tavoin fanaattinen vapaa tahto -denialisti.

Mutta voihan käytös muuttua ilman ympäristön muutosta esim. psyykelääkityksen takia. Tällä ei tokikaan ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Eikä histiorian tai perimän.

Kyllä mä laskisin psyykelääkityksen osaksi ympäristöä, kun kemikaalia ulkoisesti tuodaan ruuansulatuksen kautta osaksi elimistöä. Tai vaikka injektoidaan suoraan suoneen.

[KultaKikkare]

En usko "uskoontuloon", kyse on ideologiaan hurahtamisesta. Ideologia pitää ensin valita ennen kuin siihen voi hurahtaa. Ei kristinuskoonkaan hurahdeta, kun kuullaan sana "Jeesus" ensimmäistä kertaa. Kyllä se hieman enemmän perehtymistä vaatii.

Ei ideologiaan hurahtaminen edellytä vapaata valintaa, ihan kuten ei ideologioihin perehtyminen ja parhaan löytyminenkään.

Se vaatii asiaan perehtymistä, mikä taas on täysin vapaaehtoista, eli vapaan valinnan seuraus.

Ei ulkoisen pakon puuttumisella ja kausaalisuudesta vapaalla valinnalla ole mitään tekemistä keskenään.

[ID10T]

Käytöksen radikaali muutoshan mitätöi sen, että ihmisen valinnat riippuisivat pelkästään perimästä ja ympäristöstä.

No ei se mitätöi edes sitä, jos ympäristö muuttuu myös käytös voi muuttua. Mutta en ole väittänytkään että ne riippuvat pelkästään perimästä ja ympäristöstä. Myös historia elikkäs eletty elämä vaikuttaa.

Ok, et siis olekaan Keijonan tavoin fanaattinen vapaa tahto -denialisti.

Mutta voihan käytös muuttua ilman ympäristön muutosta esim. psyykelääkityksen takia. Tällä ei tokikaan ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Eikä histiorian tai perimän.

Kyllä mä laskisin psyykelääkityksen osaksi ympäristöä, kun kemikaalia ulkoisesti tuodaan ruuansulatuksen kautta osaksi elimistöä. Tai vaikka injektoidaan suoraan suoneen.

Itse kyllä ymmärrän ympäristön paikkaan sidottuna. Ympäristöä ei voi ottaa mukaansa matkalle (siellä on eri ympäristö), mutta lääkityksen voi ottaa. Puhutaanhan ympäristönvaihdoksesta, kun muutetaan toiselle paikkakunnalle.

Ympäristömyrkytkin vaikuttavat yleensä paikallisesti.

[KultaKikkare]

No ei se mitätöi edes sitä, jos ympäristö muuttuu myös käytös voi muuttua. Mutta en ole väittänytkään että ne riippuvat pelkästään perimästä ja ympäristöstä. Myös historia elikkäs eletty elämä vaikuttaa.

Ok, et siis olekaan Keijonan tavoin fanaattinen vapaa tahto -denialisti.

Mutta voihan käytös muuttua ilman ympäristön muutosta esim. psyykelääkityksen takia. Tällä ei tokikaan ole mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa. Eikä histiorian tai perimän.

Kyllä mä laskisin psyykelääkityksen osaksi ympäristöä, kun kemikaalia ulkoisesti tuodaan ruuansulatuksen kautta osaksi elimistöä. Tai vaikka injektoidaan suoraan suoneen.

Itse kyllä ymmärrän ympäristön paikkaan sidottuna. Ympäristöä ei voi ottaa mukaansa matkalle (siellä on eri ympäristö), mutta lääkityksen voi ottaa. Puhutaanhan ympäristönvaihdoksesta, kun muutetaan toiselle paikkakunnalle.

Ympäristömyrkytkin vaikuttavat yleensä paikallisesti.

Tässä kontekstissa on kai tapana puhua ympäristöstä tarkoittaen kaikkea ulkoista. Myös ympärillä olevat ihmiset ovat osa ympäristöä.

[ID10T]

En usko "uskoontuloon", kyse on ideologiaan hurahtamisesta. Ideologia pitää ensin valita ennen kuin siihen voi hurahtaa. Ei kristinuskoonkaan hurahdeta, kun kuullaan sana "Jeesus" ensimmäistä kertaa. Kyllä se hieman enemmän perehtymistä vaatii.

Ei ideologiaan hurahtaminen edellytä vapaata valintaa, ihan kuten ei ideologioihin perehtyminen ja parhaan löytyminenkään.

Se vaatii asiaan perehtymistä, mikä taas on täysin vapaaehtoista, eli vapaan valinnan seuraus.

Ei ulkoisen pakon puuttumisella ja kausaalisuudesta vapaalla valinnalla ole mitään tekemistä keskenään.

Mikä sen vapaan valinnan sitten muka määrittäisi? Ulkoiset pakot ovat erittäin merkittäviä vapautemme rajoittajia, ja ilman niitä valintamme ovat ainakin VAPAAMPIA.

Täydellistä vapautta ei olekaan, sehän on mahdottomuus, koska kuka tahansa voi estää minkä tahansa valinnan toteutumisen ottamalla nirrin pois.