Poll: Ateisti vai uskovainen

[ID10T]

Jos mietit suomen käsitteitä, ei kannata vedota englannin määritelmiin.

Ihan selkeyden vuoksi halusin jonkun puolueettoman kiinnekohdan keskustelulle. Google tarjosi lähinnä Pyhätunturia haulla "pyhä", joten siksi piti käyttää tuota englanninkielistä määritelmää.

[ID10T]

No eipä tuoltakaan selkeää vastausta saa:

https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/ ... chMode=all

[MooM]

No eipä tuoltakaan selkeää vastausta saa:

https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/ ... chMode=all

Sanalla on erilaisia merkityksiä. Itse hain nimenomaan tuota ensimmäistä:
maallisen yläpuolella oleva, kunnioitettava, palvottava, pelättävä.

Se ei edellytä jumalaa eikä välttämättä edes uskontoa.

Jopa kirkko (tässä ortodoksinen) antaa aika samanlaisen määritelmän:
Pyhä tarkoittaa sellaista, mikä ei ole tavanomaista tai arkista. Pyhä on arvokasta ja siihen tulee suhtautua kunnioittavalla ja arvostavalla, arvokkaalla tavalla.

Tutkijoiden kommentteja:
Myös monet uskonnontutkijat ovat tutkineet pyhän olemusta. Uskontotieteilijä Mircea Eliaden mukaan pyhä on jotakin maallisesta poikkeavaa. Eliaden mukaan pyhä asia ilmentää toista todellisuutta, mutta esimerkiksi pyhäksi mielletty kivi on silti edelleen kivi.

Uskonnonfilosofi Rudolf Otto taas määrittelee, että pyhyys on jotakin kokonaan toista. Pyhän kokemukseen liittyy jokin sanoinkuvaamaton viehätys tai lumous, joka voi samalla kertaa olla sekä kiehtova että pelottava.

https://yle.fi/aihe/a/20-287998

[OlliS]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

[Neutroni]

Tieteellinen tieto ei riitä. Mitä siihen pitäisi lisätä kun halutaan lähestyä totuutta, ollaan rehellisiä totuuden etsijöitä?

Ei mitään. On vain myönnettävä, että tieteellinen menetelmä on paras keino saada tietoa totuudesta, ja jatkettava sen soveltamista kärsivällisesti. Jos rehellinen etsintä ei kiinnosta ja haluaa uskoa keksittyihin vastauksiin niihin kysymyksiin, joihin tiede ei voi vastata, sitten pitää kääntyä hihhulisoopan lähteiden puoleen.

[MooM]

Tieteellinen tieto ei riitä. Mitä siihen pitäisi lisätä kun halutaan lähestyä totuutta, ollaan rehellisiä totuuden etsijöitä?

Ei mitään. On vain myönnettävä, että tieteellinen menetelmä on paras keino saada tietoa totuudesta, ja jatkettava sen soveltamista kärsivällisesti. Jos rehellinen etsintä ei kiinnosta ja haluaa uskoa keksittyihin vastauksiin niihin kysymyksiin, joihin tiede ei voi vastata, sitten pitää kääntyä hihhulisoopan lähteiden puoleen.

Niin tai pähkäillä itse. Kuten vaikka Gossu ja Havukka-ahon ajattelija.

[ID10T]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

Miksi korkeampia kulttuureja pitäisi jumalina pitää?

[MooM]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

Tietenkin. Siinä ei ole mitään yliluonnollista tai mystistä, että jossain muuallakin universumissa olisi biologisia olentoja, joiden kulttuuri on kehittyneempää kuin meillä. Ihan hyvin voi olla, eikä se ole mitenkään ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa. Sitä ei vain voi tietää eikä oikein tutkiakaan muuta kuin kuuntelemalla passiivisesti merkkejä muista, joten sille ei kannata panna kovin paljon painoa ajattelussa.

Mutta miksi ihmeessä niitä pitäisi ajatella jumalina? Samanlaisia (tai ehkä ei samanlaisia, mutta samalla tavalla) fyysisiä kuolevaisia otuksia kuin mekin.

[Neutroni]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

Kyllä voi, mutta ei se ole mitenkään välttämätöntä. Tuo ajatus luonnollisesti kehittyneestä luonnonlakien mukaan toimivasta avaruusolennosta jumalana osoittaa koko jumalakäsitteen epäselvyyden. Joku voi ajatella, että jos sellainen olento vaikuttaisi ihmisten kehitykseen ja vaatisi ihmisiltä asioita, se olisi jonkinlainen jumala. Mutta perinteisesti uskontojen jumalat ovat ei-fysikaalisia olentoja. Alienuskon puitteissa esimerkiksi kaikki soopa kuoleman jälkeisestä elämästä on huuhaata. Avaruusolennot ovat monimutkaisina fyysisinä olentoina alttiina kuolemaan niin kuin ihmiset, vaikka olisvatkin pitkäikäisempiä ja poistaneet vanhenemismekanismit ja kun niiden elintoiminnot loppuvat ja ruumis tuhoutuu, ne ovat sitten kanssa kuolleita eivätkä jatka elämäänsä sieluina. Kuoleman jälkeinen elämä vaatii, että jumala on tämän universumin luonnonlaeista riippumaton.

[marjatta1]

Oliko se Russel vai kuka filosofi, joka sanoi että oikea tiedemies on aina agnostikko.

Tämmösen lausuman olen netistä löytänyt Russelia koskien...

"Luullakseni uskonto perustuu etusijassa ja pääasiallisesti pelkoon. Se on osittain pelkoa tuntematonta kohtaan, osittain sitä, että ihminen toivoo, että hänellä olisi eräänlainen isoveli seisomassa rinnallaan jokaisen vaikeuden ja kiistan kohdatessa. Pelko on koko jutun perusta — salaperäisyyden pelko, häviämisen pelko, kuoleman pelko. Pelko on julmuuden alku, eikä sen vuoksi olekaan ihme, että julmuus ja uskonto ovat kulkeneet käsi kädessä."

Bertrand Russell 3.6.1927

Raamatussa puhutaan, että
Herran pelko on viisauden alku.

Tuo on minusta iskulauseena eräänlainen käännytysloru ja manipulaatiokikka, haluathan olla viisas, mutta samalla pelolla johtamista.

Pikemminkin lause Herran pelko on Herran alku, on oikeampi ja kuvaa selvemmin tuota pelolla johtamista.

Ihmisten pitäisi tutustua itseensä ja tuntea omat vahvuutensa ja heikkoutensa. Sekin voisi olla luonnekysymys ja kynnys, ettei pelolla johtaminen onnistu sellaisen persoonan kohdalla. Itseäni tökkii uskonnollisten tilaisuuksien kohdalla, se keinotekoisen tekoinen ylistys, jota harrastetaan vaikka esim. virsien kohdalla yms. Ylistys se vaan on jotenkin niin luonnotonta mitä kuulee noissa hartaustilaisuuksissa.

[Naturalisti]

Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Mitä uskonnoissa siis on sellaista, mikä ei jollain tapaa olisi sidoksissa tuohon pyhyyden kokemukseen? Pelkkä rituaali ilman kontekstia on typerä.

Hyvä kysymys! Ajattelen, että uskonnolliset kokemukset voidaan ymmärtää luonnollisina ilmiöinä, jotka syntyvät samoista psykologisista ja neurologisista mekanismeista kuin monet muutkin voimakkaat inhimilliset kokemukset. Esimerkiksi uskonnolliset rituaalit voivat voimistaa näitä kokemuksia, mutta vastaavia tuntemuksia voi syntyä myös spontaanisti esimerkiksi meditaation, rukouksen, eksistentiaalisen kriisin tai jopa täysin arkipäiväisten oivallusten kautta.

Jos katsotaan laajasti, monet uskonnot perustuvat jonkinlaiseen voimakkaaseen kokemukseen—oli se sitten pyhyyden kokemus, syvä kunnioitus maailmankaikkeutta kohtaan tai transsendenttinen tunne. Mutta samanlaisia, voimakkaita kokemuksia voi syntyä myös täysin maallisissa yhteyksissä, kuten luonnon ääri-ilmiöiden edessä tai taiteen vaikutuksesta.

Esimerkiksi myrsky, mahtava vuoristomaisema tai tähtitaivaan loputon avaruus voivat herättää ihmisessä syvän ihmetyksen ja jopa nöyryyden tunteen, aivan kuten uskonnolliset kokemukset. Samoin musiikki, kirjallisuus tai kuvataide voivat saada aikaan voimakkaita elämyksiä, jotka tuntuvat 'suuremmilta kuin itsensä'.

Voisi ajatella, että uskonnolliset kokemukset ovat vain yksi konteksti, jossa ihmisen kokemusmaailman ääripäät tulevat esiin. Siinä missä uskovalle tämä voi tuntua jumalalliselta kohtaamiselta, ateisti voi kokea samanlaista syvyyttä luonnonvoimien, taiteen tai vaikkapa filosofisen oivalluksen kautta. Ehkä kyse on vain erilaisista tavoista jäsentää ja tulkita näitä inhimillisen kokemuksen voimakkaita hetkiä.

[Naturalisti]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

Siis esimerkiksi minunkaltainen uskonnoton ateisti ei pidä mahdottomana korkeampien kulttuurien olemassaoloa, mutta ei sen sijaan pidä tarpeellisena edes olettaa minkäänlaisen henkimaailman olemassaoloa.

Jos haluamme, että nämä lukuisat samasta aiheesta eri otsikolla käytävät keskustelut etenisivät retorisista sanailuista rationaalisiksi dialogeiksi, on meidän määriteltävä täsmällisemmin käyttämämme termit.

Et vielä vastannut tähän kommenttiin.

Ateisti voi uskoa alien-jumalaan. Ihmiset luulevat korkeamman kulttuurin tietoista olentoa jumalaksi.

Kuin ette keksineet? Minua vaan ateistit syyttävät uskonnollisilla perusteilla! alien-jumalaan uskomisesta.

Ennenkuin vastaan kommenttiisi, sovitaan ensin muutamista käsitteistä, josta voimme olla samaa mieltä. Aloitetaan käsitteistä uskonnottomuus ja ateismi. Hyväksyykö niille seuraavat ChatGPTn määrittelyt?

ChatGPTn arviointi Tieteen termipankin uskonnottomuuden ja ateismin suhteen määritelmästä

1. Ateismi ja uskonnottomuus ylä- ja alakäsitteinä
– Määritelmä ohittaa sen mahdollisuuden, että uskonnottomuus voisi toimia ateismin yläkäsitteenä siten, että ateismi kieltää vain jumalat, kun taas uskonnottomuus voisi tarkoittaa laajempaa näkemystä, joka hylkää kaiken yliluonnollisen tai ei-materiaalisen.
– Määritelmän nykyinen muoto antaa ymmärtää, että uskonnottomuus voi sisältää henkisyyttä ja yliluonnollisen uskomista, mikä tekee siitä lavean ja potentiaalisesti sekavan käsitteen.

2. Uskonnottomuus ja materialistinen maailmankatsomus
– Määritelmä ei huomioi näkökantaa, jossa uskonnottomuus voisi tarkoittaa erityisesti materialistista tai naturalistista näkemystä, joka ei vain epäile jumalien olemassaoloa vaan myös hylkää yliluonnolliset käsitteet kokonaan tarpeettomina todellisuuden selittämisessä.
– Tämä näkökulma on merkittävä, koska monet sekulaarit ja ateistiset ajattelijat perustavat maailmankatsomuksensa juuri tällaiseen näkemykseen.

3. Määritelmän implikaatiot ja mahdollinen bias
– Määritelmän muotoilu voi tulkinnanvaraisesti tukea käsitystä, jossa teismi ja yliluonnollinen ajattelu ovat neutraaleja lähtökohtia ja ateismi poikkeama tästä.
– Tämä tulee esiin erityisesti siinä, että määritelmä painottaa uskonnottomuuden monimuotoisuutta, mutta ei anna vastaavaa painoarvoa sille, että ateismi voi olla osa johdonmukaista materialistista katsomusta.


ChatGPTn kirjoittama parannettu versio määritelmästä tekemänsä arvion perusteella

Määritelmä:
Uskonnottomuus on uskontokuntaan kuulumattomuutta, uskonnottomaksi identifioitumista tai epäuskoa uskonnollisiin uskomuksiin. Se voi tarkoittaa myös välinpitämättömyyttä uskontoja kohtaan tai maailmankatsomusta, joka ei pidä yliluonnollisia käsitteitä tarpeellisina todellisuuden selittämisessä.

Selite:
Uskonnottomuus voidaan jäsentää monella tavalla. Se voi tarkoittaa yksilöllistä elämäntapaa ilman uskonnollisia käytäntöjä, kriittistä asennetta uskonnollisiin väitteisiin tai johdonmukaista maailmankatsomusta, joka perustuu naturalismiin tai materialismiin. Ateismi on eräs uskonnottomuuden muoto, joka kieltää jumalien olemassaolon tarpeettomana hypoteesina. Laajempi materialistinen tai naturalistinen uskonnottomuus voi kieltää myös muut yliluonnolliset käsitteet osana todellisuuden selittämistä.

Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Kyselytutkimusten mukaan uskonnottomuus lisääntyy länsimaissa erityisesti nuorten ja kaupunkilaisten keskuudessa, mutta globaalisti sen suhteellinen osuus laskee uskonnollisten väestöryhmien nopeamman kasvun vuoksi. Uskonnottomuuden tutkimus on laajentunut 2000-luvulla, ja siinä otetaan huomioon niin yksilölliset katsomukset kuin laajemmat kulttuuriset ja demografiset kehityskulut.

---
Tämä parannettu versio tekee seuraavat korjaukset alkuperäiseen määritelmään:
1. Selkeyttää uskonnottomuuden ja ateismin suhdetta.
2. Tekee näkyväksi naturalistisen/materialistisen katsomuksen, joka ei pidä mitään yliluonnollisia käsitteitä tarpeellisina.
3. Välttelee muotoiluja, jotka implisiittisesti normalisoisivat teististä lähtökohtaa.

Tämä versio ottaa huomioon esittämäsi kritiikin ja tekee määritelmästä systemaattisemman. "

Voisko käsitteet uskonnottomuus ja ateismi määritellä tämän keskustelun kontekstissa vaikka näin, vai pitäiskö termejä vielä jotenkin täsmentää, että välitämme turhan semanttisen inttämisen?

[Damokles]

Siis tällainen uskonnoton tai ateisti tarkemmin määrittelemättä voi uskoa korkeampiin kulttuureihin, muttei niihin jumalina.

No, en minä (Ateisitina) usko edes korkeampiin kulttuureihin. Jos siis tarkoitat jotain alien-rotuja. Koska ensimmäistäkään todistetta universumissa ei niistä ole. Siihen asti ne ovat humpuukkia ja yhtä olemattomia kuin jumalat.

En usko elämääkään olevan kuin maassa ennenkuin sitä löydetään toiselta taivaankappaleelta.

En tiedä onko muilla ateisteilla vastaavaa näkemystä. Tämä on minun. Koska ateistit eivät ole yhtenäinen ryhmä. Heitä yhdistää ainoastaan jumaluskon puute, ei muu.

[ID10T]

Vaikka uskonnottomuus ja ateismi voivat olla päällekkäisiä, kaikki uskonnottomat eivät ole ateisteja, eivätkä kaikki ateistit ole uskonnottomia, sillä on olemassa ei-teistisiä uskontoja. Kuitenkin ateismi voidaan nähdä osajoukkona uskonnottomuudesta, mikäli uskonnottomuus ymmärretään laajasti uskonnollisten ja yliluonnollisten käsitteiden tarpeettomana pitämisenä.

Tämä kohta minua kummastuttaa. Ateistit nimenomaan ovat uskonnottomia. Ei-teistiset uskonnot sisältävät määritelmällisesti kuitenkin hengellisiä elementtejä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Uskonto

Uskonto tarkoittaa uskoa ja siihen liittyvää pyhyyden kokemusta, joka on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee erilaisina (yhteisöllisinä) tapoina ja palvontamenoina.

Ateistilla ei minusta mitenkään ole tarvetta pyhyyden kokemukselle, koska koko termi on teistien keksintöä.

Onko Chat-GTP siis sortunut omaan nokkeluuteensa?

Ymmärrän kummastuksesi ja mietin itsekin hetken samaa asiaa. Kyse on pitkälti siitä, miten 'uskonto' ja 'ateismi' määritellään. Ateisti määritelmällisesti ei usko jumaliin, mutta tämä ei välttämättä tarkoita, että hän torjuisi kaikki uskontoon liitetyt ilmiöt.

Mitä uskonnoissa siis on sellaista, mikä ei jollain tapaa olisi sidoksissa tuohon pyhyyden kokemukseen? Pelkkä rituaali ilman kontekstia on typerä.

Voisi ajatella, että uskonnolliset kokemukset ovat vain yksi konteksti, jossa ihmisen kokemusmaailman ääripäät tulevat esiin. Siinä missä uskovalle tämä voi tuntua jumalalliselta kohtaamiselta, ateisti voi kokea samanlaista syvyyttä luonnonvoimien, taiteen tai vaikkapa filosofisen oivalluksen kautta. Ehkä kyse on vain erilaisista tavoista jäsentää ja tulkita näitä inhimillisen kokemuksen voimakkaita hetkiä.

Olen pitkälti samaa mieltä. Ero syntyy siinä, että minulle nuo kokemukset ovat vain kokemuksia. Teisti sen sijaan tuntee kiitollisuutta jumalalle sateesta, jos se pitkän kuivuuden jälkeen herättää luonnon taas eloon. Tai sitten samalta jumalalta pyydetään anteeksiantoa, jos sade koetaan rangaistuksena synneistä ja kadut tulvivat.

[MooM]

En pidä järkevänä määritellä uskonnottomuutta niin, että se ottaa kantaa kaikkiin yliluonnollisiin ilmiöihin. Silloin tulee samalla märitelleeksi uskonnon hyvin laveasti käsitteeksi.

En lähtisi sanomaan esim telepatiaa, homeopatiaa tai aurojen kuvaamista harrastavia uskovaiseksi, ellei tuo ole osa jotain laajempaa uskomusjärjestelmää. Enkä väittäisi, että ko. henkilöt eivät ole uskonnottomia, jos nuo puuhat ovat ovat heillä ainoita yliluonnolliseen liittyviä uskomuksia.