Vapaa tahto

[Keijona]

Paskat minä siitä

Mitä itsekkäämpi sitä subjektiivisempi, suurempi idiootti.

Mnäminäegon, kuplan luomassa subjektiivisuudessa syyntakeettomana todellisuutta pakoilee. Omasta mielestä, loogisesti perustellut pointin, voittanut väittelyn ja nolannut vastustajat.

[MooM]

Musta tää koko avaus on nurinkurinen.

Lähtökohta pitäisi olla, että vapaata tahtoa ei tietenkään ole kunnes toisin todistetaan. Muuten asia saa uskonnollisia piirteitä.

Miten deterministisesti (tai aidon satunnaisesti) toimivista soluista koostuvat aivot voisivat olla vapaat tästä solutason determinismistä?

Sano yksi asia universumissa joka todistetusti ei toimi deterministisesti?

Tämän hetken tiedon mukaan esimerkiksi radioaktiivinen hajoaminen on satunnaista. Samoin kvanttimekaanisten systeemien käyttäytyminen. Näihin liittyy tietenkin tunnettuja todennäköisyyksiä yms tilastollisia piirteitä, mutta yhden tapahtuman osalta käyttäytymistä ei voi ennustaa.

Se, että systeemi näyttää tuolta ei tietenkään tarkoita, että se on pohjimmiltaan satunnainen.

[Naturalisti]

Ihminen on täysin epärelevantti, sinä olet täysin epärelevantti, minä olen täysin epärelevantti.

Siinä hyvä lähtökohta objektiiviselle keskustelulle.

Objektiivisesti ajatellen näin. Me olemme kuitenkin olosuhteiden pakosta subjektiivisia ja haluamme pitää subjektiivisuudestamme kiinni, ellemme ole välinpitämättömiä kuoleman suhteen

Mutta kaikki ihmiset eivät ole yhtä subjektiivisia, Mitä itsekkäämpi tai puolueellisempi sitä subjektiivisempi, epäoikeudenmukaisempi. Mitä enemmän on harhaa kerännyt, sitä harhaisempi.

Hyvä Keijona!

Ensin et halunnut keskustella asiasta, mutta nyt kuitenkin tunget tännekin noita älyttömiä mantrojasi. Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanomista, niin älä sano sitä täällä. Se häiritsee asiallista keskustelua.

Ystävällisesti
Naturalisti

[Keijona]

Ihminen on täysin epärelevantti, sinä olet täysin epärelevantti, minä olen täysin epärelevantti.

Siinä hyvä lähtökohta objektiiviselle keskustelulle.

Objektiivisesti ajatellen näin. Me olemme kuitenkin olosuhteiden pakosta subjektiivisia ja haluamme pitää subjektiivisuudestamme kiinni, ellemme ole välinpitämättömiä kuoleman suhteen

Mutta kaikki ihmiset eivät ole yhtä subjektiivisia, Mitä itsekkäämpi tai puolueellisempi sitä subjektiivisempi, epäoikeudenmukaisempi. Mitä enemmän on harhaa kerännyt, sitä harhaisempi.

Hyvä Keijona!

Ihanaa henkilökohtaista huomiota, yksilöön takertumista, ettei näkisi metsää puilta.

Tosin tuon tyyppinen henkilöhakuisuus ja henkilökohtaisuudet, kuuluisivat enemmän henkilökohtaista osastolle kuin tiedepalstalle, missä pyritään puhumaan enemmän asioista kuin henkilöistä.

[Naturalisti]

Kopioin tuolta Tieteenfilosofia -keskustelusta tätä keskustelua sivusvan pätkän.

Olet oikeassa siinä että Tieteenfilosofia pitäisi päivittää nykyaikaan ja karsia siitä pois viimeisetkin metafyysiset elementit.

Ei se ole mahdollista. Koska sitä perimmäistä totuutta ei voi havaita muuten kuin havainnoimalla maailman tapahtumia, niin se jää aina arvailun ja oletusten varaan. Mikään menetelmä ei voi todistaa filosofisia oletuksia oikeiksi tai vääriksi, koska niistä ei voi johtaa ennusteita objektiivisille havainnoille. Ja tuossa pitää myös olettaa mitä tarkoittaa objektiivisuus ja havainto. Tieteen filosofia tarvitsee naturalistista metafysiikkaa ja empiiristä tietoteoriaa. Ilman oletusta, että on yksi kaikille yhteinen todellisuus, joka toimii determinististen luonnonlakien mukaan ja ainoa tapa saada tietoa siitä on tehdä havaintoja ja ainoa tapa varmistaa havainnot on verrata eri ihmisten havaintoja, teorioiden muodostus ym. on täysin tyhjän päällä.

Olen Quinen kanalla, ettei tiede kaipaa mitään metafysiikkaa. Tieteen tulosten arviointiin ei ole parempaa menetelmää kuin tiede itse. En muista kuka totesi muelestäni hienosti, että koska tiede ei voi tavoitella ikuisia totuuksia, se tyytyy eliminoimaan ikuisia virheitä.

Miksi metafysiikasta luopuminen ei ole mahdollista? Miten hatusta vedetyt metafyysiset totuudet eroavat uskonnollisesta ilmoitustiedosta?

Itse ajattelen niin, että viimekädessä myös kaikki a priorilta tuntuva tieto on vain kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta. Kaikki tietomme todellisuudesta on vain efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja; ei vielä itse todellisuutta.

Todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme siitä ovat vain mielen virtuaalitodellisuuteen tallentuneita enemmän tai vähemmän hyvin toimivia heuristisia malleja. Mielen mekanismi ei ole perimmältään algoritminen vaan heuristinen.

Myös kaikki algoritmiset ajattelun apuneuvot kuten logiikka ja matematiikka ovat kehittyneet memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi fiktioiksi, joita käytämme apuna empiirisen tietämyksen mallintamisessa.

Kaikkeen tietoon pitää suhtautua pragmaattisesti: sillä on arvoa vain, jos se ennustaa tulevaa.

Jos se, että todellisuus on sellainen kuin on ja käsityksemme todellisuudesta ovat vain sen subjektiiviisiä empiiristen kokemusten avulla luotuja malleja, on metafysiikkaa niin hyvä on. Tämän verran sitä tarvitsemme; emme yhtään enempää.

Tänä empiirinen tietämys on hajautunut subjektiivisiksi käsityksiksi. Kollektiivinen käsitys todellisuudesta on vain subjektiivisten käsitysten eräänlainen näennäinen horisontti. Jokainen yksilö katsoo sitä oman kontekstinsa mukaisesta perspektiivistä.

Nämä käsitykset kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin geneetisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä on missään.

(...)

No miten tämä liittyy vapaaseen tahtoon?

Kuten tuossa kopioidussa pätkässä on esitetty muodostamme sekä todellisuudesta että fiktioista ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli meemejä. Voimme muodostaa meemejä myös suunnitelmista.

Vapaa tahto liittyy näiden suunitelmien toteuttamiseen. Kyse ei ole yksittäisten aktien toteutumisesta vaan suunnitelmien mukaisten päämäärien toteuttamisesta. Jos joku toimenpide ei fysiikan lakien ja sosiaalisen paineen rajoitusten vuoksi onnistu, on mahdollista yrittää toteuttaa vapaata tahtoaan vaihtoehtoisilla tavoilla. Vaikka halutun päämäärän toteutus ei onnistuisi millään tavalla, ei sekään tarkoittaisi sitä, ettei vapaata tahtoa ole, koska vapaa tahto liittyy nimen omaan tavoiteltava päämäärän valintaan.

Tähän liittyy myös ajan ja avaruuden filosofia. Presentismin mukaan: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole, on vain nyt (kannatan tätä näkemystä). Menneet tapahtumat muodostavat vain yhden tapahtumien ketjun. Tulevaisuuden tapahtumilla on monia vaihtoehtoja, mutta niistä toteutuu aina vain yksi ainoa. Siihen mikä tapahtuu vaikuttaa determinidtiset luonnonlait, sattuma ja subjektiivisten mielten suunnitelmat eli vapaa tahto. Eternalismin mukaan aika-avaruuden kaikki tapahtumat ovat olemassa (pidän tätä vain hyödyllisenä fiktiona).

[Keijona]

On kait se itseensä uskovaisilta vähän liikaa vaadittu, että löytyisi argumentteja tuosta asiasta, eikä pelkästään sen kirjoittajasta:

Tiede, aivotutkimus todistaa että ihmisen valinnat näkyvät aivoissa ennen kuin ihminen sen valinnan tekee. Tuo todistaa tieteelisesti, että vapaa valinta ja tahto on illuusio.

Saman voi selittää myös köytännössä ja maalaisjärjellä, seuraavalla syy-seuraus mekanismilla: Mitä itsekkäämpi (subjektiivisempi) ihminen on, sitä vähemmän hän ottaa "valinnoissaan" huomioon muita ihmisiä, ja sitä vapaampi valitsija/tahtoja kokee olevansa.

Joten tuo vapaan tahdon ja valinnan määrä ei ole vakio, se korreloi täysin ihmisen itsekkyyden, siis subjektiivisuuden, selkosuomella harhaisuuden kanssa.

Ihmisen tietoiset, ja tiedostamattomatkin valinnat ovat tieteen mukaan syyseurauksen, perimän ja ympäristön summaa, ja mitä vähemmän niitä "valintojen", siia toiminnan motiiveja ymmärtää ja tiedostaa, sitä vapaampi valitsija kuvittelee olevansa

[deep purpose]

Se että valinta on aivoissa jo ennen kuin sen valinnan tekee, johtuu siitä kun ottaa muistista jo oppineen mielipiteen tai valinnan. Samassa tsiigaan aina, että onko valinta päivitettävä vai ei.
Entäs jos illuusio-teoreetikot ovat itse vajaavaisia ja luulee että heidän näkökulma on fakta? Voi olla että toisilla on värejä biljoonia eikä vain sen .gif verran eli 256.

[Keijona]

Olihan se kehittävää jatkaa tuota keskustelua ja analyysia eteenpäin, kunhan vaan perustavaa laatua olevat tosiasiat olisivat samat, hyväksyttäisiin tuo aivotutkijjoiden ja filosofien todistama asia, että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa. Tai jos ei sitä nyt tosiasiaksi pystyisikkään vielä hyväksymään, niin pystyisi edes teoreettisesti spekuloimaan, mitä seurauksia tai mitkä syyt sen vapaan tahdon aiheuttaa.

Seuraava tipun äsken olisi tietenkin alkaa kartoittamaan, mitkä seikat tuohon realistisuuteen tai epärealistisuuteen vaikuttaa, esim kumpi sukupuoli uskoo enemmän vapaaseen tahtoon, entäs yhteiskunnallinen asema tai koulutus, uskonnolliset tai ideologiset tekijät, vaikuttaako perimä tai ihmisen asuinympäristö siihen kuinka paljon ihminen vapaaseen tahtoon uskoo.

Ainakin Suomessa on havaittavissa se, että naismaiset ja teinit sitä omaa vapautta ja itsenäisyyttä huomattavasti enemmän peräänkuluttavat, joten todennäköisesti siihen vapaaseen tahtoon enemmän uskovat.

[Keijona]

Se että valinta on aivoissa jo ennen kuin sen valinnan tekee, johtuu siitä kun ottaa muistista jo oppineen mielipiteen tai valinnan. Samassa tsiigaan aina, että onko valinta päivitettävä vai ei.
Entäs jos illuusio-teoreetikot ovat itse vajaavaisia ja luulee että heidän näkökulma on fakta? Voi olla että toisilla on värejä biljoonia eikä vain sen .gif verran eli 256.

Mutta kun aivotutkijat eivät tuota "päivitystä" tai tietoista valinnan muuttamista toiseksi ole havainneet, joten siihen vetoaminen on täysin teoreettista.

Ja vaikka sen ennalta havaitun valinnan tietoisesti toiseksi vaihtaisikin, niin ei sekään ole syistä vapaa, vaan sen vaihtamisen syy on joko perimässä tai ympäristössä.

[deep purpose]

että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa.

Syistä vapaita valintoja pystyy tekemään milloin vaan, eli laittamaan edellinen konteksti veks ja aloittamaan millä tahansa uudella aiheella.

[Keijona]

että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa.

Syistä vapaita valintoja pystyy tekemään milloin vaan, eli laittamaan edellinen konteksti veks ja aloittamaan millä tahansa uudella aiheella.

Olisiko linkkiä tai logiikkaa, tiede kun ei ole havainnut syyseurauksen ulkopuolisia tapahtumia.

Eli mikä sen valinnan aiheuttaa jos ei sille valinnalle oli syytä?

[deep purpose]

että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa.

Syistä vapaita valintoja pystyy tekemään milloin vaan, eli laittamaan edellinen konteksti veks ja aloittamaan millä tahansa uudella aiheella.

Olisiko linkkiä tai logiikkaa, tiede kun ei ole havainnut syyseurauksen ulkopuolisia tapahtumia.

Eli mikä sen valinnan aiheuttaa jos ei sille valinnalle oli syytä?

Katos kun valinnat voivat olla täysin objektiivisia ja randomeja, niin siten syy-seuraus on väärä tai turha näkökulma. Ja miten toi että "valinta on jo tehty" vois olla mitenkään merkittävä tekijä, kun aina ei päivitystä mielipiteeseen tartte?

[Keijona]

että vapaa tahto on harha, koska ei syistä vapaita valintoja ole olemassa.

Syistä vapaita valintoja pystyy tekemään milloin vaan, eli laittamaan edellinen konteksti veks ja aloittamaan millä tahansa uudella aiheella.

Olisiko linkkiä tai logiikkaa, tiede kun ei ole havainnut syyseurauksen ulkopuolisia tapahtumia.

Eli mikä sen valinnan aiheuttaa jos ei sille valinnalle oli syytä?

Katos kun valinnat voivat olla täysin objektiivisia ja randomeja, niin siten syy-seuraus on väärä tai turha näkökulma. Ja miten toi että "valinta on jo tehty" vois olla mitenkään merkittävä tekijä, kun aina ei päivitystä mielipiteeseen tartte?

Tuo ei nyt oikein vastannut, että jos valinta on syistä vapaa, niin mikä sen valinnan aiheuttaa? Vai eikö valintaa aiheuta mikään?

[deep purpose]

Syistä vapaita valintoja pystyy tekemään milloin vaan, eli laittamaan edellinen konteksti veks ja aloittamaan millä tahansa uudella aiheella.

Olisiko linkkiä tai logiikkaa, tiede kun ei ole havainnut syyseurauksen ulkopuolisia tapahtumia.

Eli mikä sen valinnan aiheuttaa jos ei sille valinnalle oli syytä?

Katos kun valinnat voivat olla täysin objektiivisia ja randomeja, niin siten syy-seuraus on väärä tai turha näkökulma. Ja miten toi että "valinta on jo tehty" vois olla mitenkään merkittävä tekijä, kun aina ei päivitystä mielipiteeseen tartte?

Tuo ei nyt oikein vastannut, että jos valinta on syistä vapaa, niin mikä sen valinnan aiheuttaa? Vai eikö valintaa aiheuta mikään?

Miksi se että pidät kädellä edellisestä syystä kiinni ja loihdit kuitenkin uuden dominon olisi mitenkään pistesampo sulle?

[Naturalisti]

Hyvä Keijona!

Miksi jatkat trollausta eli noiden käsittämättömien mantrojesi kopioimista taas tähänkin keskusteluun? Se häiritsee asiallista keskustelua. Yleiset hämärät mihinkään konkreettisesti liittymättömät kommentit eivät ole asiallista keskustelua. Kommentit on aina kohdistettava täsmällisesti johonkin edellä esitettyyn, jotta johdonmukainen keskustelu olisi mahdollista.

Ystävällisesti
Naturalisti