Tiedepalsta.fi

Vän kirjoitti: ↑05 Syys 2024, 15:51

Naturalisti kirjoitti: ↑05 Syys 2024, 14:12

Vän kirjoitti: ↑05 Syys 2024, 10:22

Naturalisti kirjoitti: ↑05 Syys 2024, 06:45

Vän kirjoitti: ↑04 Syys 2024, 22:24

Naturalisti kirjoitti: ↑04 Syys 2024, 19:02

Vän kirjoitti: ↑04 Syys 2024, 15:11

Naturalisti kirjoitti: ↑04 Syys 2024, 13:02

Vän kirjoitti: ↑03 Syys 2024, 14:20

Naturalisti kirjoitti: ↑03 Syys 2024, 13:05

Kommenttisi sisältää kolme pääväitettä:

1. Fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, vaan ne ovat evoluution tuottamia hyödyllisiä fiktioita.
2. Meemien käsitettä ei nähdä hyödyllisenä, koska meemit eivät levittäydy yksilöstä toiseen vaan muuttuvat jatkuvasti.
3. Oikeudenmukaisuus ja moraali eivät voi olla olemassa ilman tietoisia yksilöitä.

Ajattelussamme on paljon yhteistä, mutta myös eroja tai sitten en ole vielä täysin ymmärtänyt ajatteluasi. Toivon, että voimme selventää näitä kysymyksiä yhdessä. Yritän puolustaa omaa näkemystäni vastataen kuhunkin väitteeseesi erikseen.

1. Fysikaalisten objektien olemassaolo:
On totta, että evoluution kautta kehittyneet kognitiiviset prosessimme muokkaavat sitä, miten havaitsemme maailman, mutta väite, että fysikaaliset objektit eivät ole objektiivisesti olemassa, tuntuu vievän subjektiivisen idealismin suuntaan. Tällainen ajatusmalli voi johtaa siihen, että kaikki havaittu maailmassa olisi vain havaitsijan mielen tuotetta. Tämä kuitenkin sivuuttaa laajan empiirisen todistusaineiston, joka tukee objektiivisen fyysisen maailman olemassaoloa. Fysiikan ja muiden luonnontieteiden menetelmät perustuvat havaintoihin, jotka voidaan toistaa ja jotka tuottavat johdonmukaisia tuloksia riippumatta havaitsijasta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotain, jota kutsumme "objektiiviseksi todellisuudeksi", vaikkakin kokemuksemme siitä on aina subjektiivinen ja välittyy kognitiivisten prosessien kautta.

2. Meemien hyödyllisyys analyysivälineenä:
Meemien käsitettä kannattaa pohtia laajemmin kuin pelkästään niiden yksilöllisten muunnelmien kautta. Vaikka jokainen meemi voi muuttua yksilöllisessä mielessä, ne perustuvat usein yhteisiin kulttuurisiin malleihin tai rakenteisiin, jotka voidaan tunnistaa ja analysoida. Meemit toimivat kulttuuristen ideoiden, käytäntöjen ja ilmiöiden analyysivälineinä juuri siksi, että ne selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä. Meemien käsite tarjoaa keinon ymmärtää, miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen, vaikka niiden ilmenemismuodot vaihtelevat yksilöittäin. Esimerkiksi modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää meemeinä, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan.

3. Oikeudenmukaisuus ja moraali:
On totta, että oikeudenmukaisuus ja moraali ovat käsitteitä, jotka liittyvät tietoisesti kokeviin yksilöihin. Kuitenkin, vaikka ne eivät ehkä ole objektiivisia siinä mielessä, että ne olisivat olemassa ilman ihmisiä, ne ovat silti välttämättömiä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Moraaliset käsitteet ovat kehittyneet sosiaalisen yhteisön osina ja niitä voidaan tutkia niin filosofisesti kuin empiirisesti. Tieteen avulla voidaan esimerkiksi tutkia, miten erilaiset moraalikäsitykset vaikuttavat yhteiskunnan toimintaan ja yksilöiden hyvinvointiin. Tällä tavoin moraali ei ole vain subjektiivista, vaan sillä on myös kollektiivisia vaikutuksia, jotka ovat todellisia ja tärkeitä analysoida. Tämä tarkoittaa, että moraali ja oikeudenmukaisuus, vaikka ne pohjautuvat yksilöiden tietoisuuteen, ovat myös yhteisöllisiä ilmiöitä, jotka muokkaavat koko yhteiskunnan rakenteita ja toimintaa.

Lopuksi mietin myös sitä, miten nykyään empiiristä tutkimusta mahdollisesti hyödynnetään sekä fysikaalisen todellisuuden että kulttuuristen ja moraalisten ilmiöiden ymmärryksen lisäämiseen. Tämä edellyttää monitieteistä lähestymistapaa, joka yhdistää sosiologian, psykologian, neurotieteen ja kognitiotieteen näkökulmat. Mielestäni laajennettu meemikäsite olisi tässä erinomainen apuneuvo.

1. Subjektiivinen idealismi ei ole mahdoton, vaikka se onkin nykyfilosofiassa epäsuosiossa käsittääkseeni. En ole itsekään sitä kovin innostunut, mutta se on kuitenkin yksi mahdollisuus. Toinen vastaava idea on hologrammiuniversumi ja siitä monet ovat innostuneet. Entäpä jos kaikki tämä onkin vain simulaatiota?

Jos pitäydymme realismissa, fysikaalisten objektien olemassa olo riippuu siitä, miten määrittelemme olemassaolon. Jos olemassaolo on sitä, että on fysikaalinen objekti ja vain fysikaaliset objektit ovat olemassa, silloin sinä olet oikeassa. Jos taas hyväksymme käsitteetkin olemassaoleviksi, tilanne on eri. Käsitteet eivät tietenkään ole olemassa materiaalisesti, koska ne eivät ole materiaa vaan käsitteitä. Mutta nekin, esimerkiksi matematiikan käsitteet, voidaan havaita empiirisesti. Havainnot noudattavat matematiikan sääntöjä ja ne voidaan toistaa ja tulos on johdonmukaisesti sama havaitsijasta riippumatta. Tämä viittaa siihen, että on olemassa jotakin, jota kutsumme matematiikaksi, vaikka sen ilmenemismuoto on kulttuurisesti kehittynyttä.

2. En edelleenkään näe meemien hyötyjä. Yhtä hyvin modernit ilmiöt, kuten populaarikulttuurin trendit tai poliittiset ideologiat, voidaan ymmärtää populaarikulttuurin trendeinä tai poliittisina ideologioina, jotka leviävät, muuttuvat ja vaikuttavat laajasti yhteiskuntaan. En ymmärrä, miten meemit selittävät, miten tietyt ajatukset ja käytännöt leviävät ja muuttuvat ajan myötä, tai miksi tietyt ideat "tarttuvat" yhteiskunnassa ja miten ne voivat vaikuttaa kulttuurin kehittymiseen. Voitko avata tuota vähän lisää?

3. Ilman muuta oikeudenmukaisuus ja moraali ovat tärkeitä yhteiskunnallisen elämän kannalta. Nehän juuri kuvaavat, miten pitäisi toimia yhteiskunnassa muiden ihmisten ja kaiken muunkin kanssa. Tieteen on myös syytä tutkia, millaisia vaikutuksia niillä yhteiskuntaan on. Mutta tiede ei voi asettaa moraalia tai arvoja. Ainakin 2500 vuotta on yritetty tosissaan löytää yleispätevää objektiivista moraalia ja arvoja, mutta ei ole onnistuttu. Parhaat yritelmät ovat vain johdannaisia evoluution kehittämälle halulle pysyä hengissä ja jatkaa sukua tai laajemmin elämän säilyttämiseen. Elämän säilyttäminen lienee useimmille pyhä arvo, mutta onko se objektiivisesti hyvä ja tavoiteltava asia? Esimerkiksi buddhalaisuudessa päämääränä on elämän kiertokulusta pois pääseminen eli elämisen lopullinen lopettaminen. Jos kaikki toteuttaisivat tuon, universumista katoaisi kaikki elämä ja se olisi hyvä, vai olisiko?

1. Vaikka subjektiivinen idealismi ja hologrammiuniversumi ovat teoreettisesti mahdollisia, ne molemmat kohtaavat saman haasteen: niiden taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Kun tarkastelemme materialistista realismia, sillä on vahvaa empiiristä tukea: maailma näyttää johdonmukaiselta ja toistettavalta riippumatta havaitsijasta. Näin ollen, vaikka hologrammiuniversumi on kiehtova idea, se voidaan myös nähdä metaforana siitä, miten mielemme muodostaa representaatioita objektiivisesta todellisuudesta.

2. Meemit tarjoavat hyödyllisen käsitteellisen työkalun, koska ne mahdollistavat laajemman analyysin siitä, miten kulttuuriset ideat eivät ainoastaan leviä, vaan myös muuntuvat ja sopeutuvat ajan myötä. Esimerkiksi, poliittiset ideologiat eivät vain siirry henkilöltä toiselle muuttumattomina, vaan ne kehittyvät jokaisessa vastaanottajassa, ja tämä muutosprosessi on keskeinen memeettisessä analyysissä. Tämän vuoksi meemi käsitteenä auttaa meitä ymmärtämään kulttuuristen ilmiöiden dynaamisuutta syvemmin kuin pelkkä ideologian tai trendin käsite.

3. Memeettinen evoluutio selittää, miksi eri kulttuureissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja. Vaikka nämä normit ovat yksilöllisesti omaksuttuja ja kehittyneitä, niiden monimuotoisuus kertoo kulttuurisen evoluution mekanismeista. Esimerkiksi buddhalaisuuden kaltaiset perinteet voivat tarjota arvokkaita näkökulmia tieteen kontekstissa, mutta on tärkeää, että nämä näkemykset pidetään erillään sellaisista uskomuksista, joita ei voida tieteellisesti tutkia. Tällä tavoin voimme yhdistää vanhat ajatusperinteet ja modernin tieteen rakentavasti.

1. Minun mielestäni myös materialistisen realismin taustalla oleva mekanismi jää tuntemattomaksi. Emme tiedä, miksi on jotain, sen sijaan, ettei olisi mitään. Myös matematiikalla on vahvaa empiiristä tukea. Maailma näyttää toimivan matemaattisten sääntöjen mukaan johdonmukaisesti ja toistettavasti havaitsijasta riippumatta.

2. En edelleenkään ymmärrä meemien hyötyä. Voitko antaa konkreettisen esimerkin tuosta laajemmasta analyysistä tai muutosprosessista? Tai kertoa konkreettisen esimerkin jonkin kulttuurisen ilmiön dynaamisuuden ymmärtämisestä?

3. Miten memeettinen evoluutio selittää sen? Voitko tästäkin antaa jonkin konkreettisen esimerkin siitä, miksi jossain kulttuurissa on kehittynyt erilaisia moraalisia normeja ja arvoja?

En halua loukata, mutta vastauksesi alkavat kuulostaa aikanaan töissä pelaamaltani BS Bingolta. Kuulostaa hienolta, mutta sisällöstä en ymmärrä mitään.

Otetaanko muutama askel taaksepäin, jotta voimme selkeyttää ajatuksiamme? Muistan, että aiemmassa keskustelussa totesit olevasi ontologinen realisti ja epäsuora realisti, kuten minäkin. Näkemyksemme erosivat siinä, että minä rajoitan ontologisen realismin vain materiaalisiin objekteihin ja niiden vuorovaikutusprosesseihin, ja kannatan fiktionalistista matematiikan filosofiaa.

Kun ehdotin, että näkemyksesi matematiikasta olisi platonistinen, kiistit sen ja esittelit argumentin, jonka mukaan matematiikan entiteetit ja lainalaisuudet ovat olemassa empiirisesti samalla tavalla kuin materiaalisen maailman objektit. Tämä argumentti jäi minulle hieman epäselväksi.

En tunne tuota BS Bingoa, mutta ymmärrän, että keskustelumme on voinut tuntua monimutkaiselta. Joskus tällaiset käsitteelliset erot voivat tehdä kommunikaatiosta vaikeaa. Tarkoitukseni ei ole ollut käännyttää sinua omaan näkemykseeni, vaan pyrkiä ymmärtämään erilaisia ajattelutapoja.

Jotta voisimme selkeyttää keskustelua, ehdotan, että vaihdamme rooleja. Voisitko selittää minulle oman ajattelusi lähtökohdat? Aloitetaan siitä, miten rationaalinen ajattelu voi antaa tietoa todellisuudesta. Mistä tämä tieto on peräisin? Omaan näkemykseeni kuuluu ajatus, että tietoa todellisuudesta saa vain empiirisesti; rationaalinen ajattelu on keino organisoida tätä tietoa. Esimerkiksi matematiikka on hyödyllinen fiktio empiirisen tiedon jäsentämisessä efektiivsiksi teorioiksi.

Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa. Tuon lisäksi on pragmatismi. Se, mikä toimii, on oikein ja totta. Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa. Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena. Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta.

Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian. Samalla havaitsemme matemaattisen käsitteen yksi. Jos matemaattista käsitettä yksi ei olisi olemassa, emme voisi havaita yhtään asiaa, eikä olisi empiirisiä havaintoja.

Yhdyn näkemykseesi epäsuoran realismin osalta, erityisesti tässä: "Oma näkemykseni on, että emme voi saada tietoa mitenkään. Tämä siis tiedon tiukimmassa tulkinnassa." Mielestäni myöskään varmaa tietoa todellisuudesta ei ole saavutettavissa. Kaikki käsityksemme ovat pohjimmiltaan representaatioita todellisuudesta, eivätkä itse todellisuus. Voimme kuitenkin arvioida käsitystemme toimivuutta empiiristen havaintojen kautta: mitä paremmin teoriat selittävät ja ennustavat havaittua todellisuutta, sitä käyttökelpoisempia ne ovat.

Hyväksyn myös pragmatismiin liittyvän ajatuksesi: "Se, mikä toimii, on oikein ja totta." Totuus on tosiaan kielensisäinen käsite, ja pragmaattisesti määriteltynä voimme verrata käsityksiämme siihen, mitä emme koskaan voi täysin tuntea.

Kuitenkin kaipaisin perusteluja seuraavaan kohtaan: "Parhaiten toimivat logiikka ja matematiikka, joten niiden avulla voimme saada niin todellista tietoa kuin on mahdollista saavuttaa." Oman näkemykseni mukaan logiikka ja matematiikka ovat ihmisen luomia formaalisia kieliä, hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat käytännöllisiä apuvälineitä efektiivisten teorioiden muodostamisessa empiiristen havaintojen perusteella. Ne eivät kuitenkaan mielestäni sinällään kerro mitään itse todellisuudesta.

Tässä kohtaa pohdin seuraavaa: millä perusteella toteat, että "Empiiriset havainnot tulevat hyvänä kakkosena" tiedonhankinnassa todellisuudesta? Jos logiikka ja matematiikka ovat ensisijaiset, mutta sanot että voimme empiirisesti todistaa niiden objektiivisuuden, miten tämä on mahdollista, jos oletus on, ettei meillä ole varmaa tietoa todellisuudesta? Itse näen logiikan ja matematiikan hyödyllisinä työkaluina empiirisen tiedon jäsentämisessä, mutta en pidä niitä tiedonlähteenä todellisuudesta itsessään.

Olen samaa mieltä seuraavasta kohdasta: "Ontologinen realismi ja epäsuora realismi ovat pragmaattisia näkökantoja, jotka toimivat hyvin. Ne ovat kuitenkin vain oletuksia, eikä ole mitään pakottavaa syytä pitää niitä oikeina kuvauksina todellisuudesta." Tämä pitää mielestäni paikkansa; käsityksemme ovat todellisuuden representaatioita, ja on tärkeää myöntää, ettei mikään näistä ole absoluuttisesti totta.

Lopuksi haluaisin vielä tarkentaa: "Matematiikka on todellakin havaittavissa empiirisesti. Matematiikan empiirinen havaitseminen lähtee jo siitä, että havaitsemme yhden asian." Tämä näkemys herättää kysymyksiä. Minusta tässä on kyse matematiikan sisäisistä suhteista, jotka ovat erillisiä mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Pelkästään matemaattisen käsitteen "yksi" havaitseminen ei mielestäni tarkoita, että havaitsisimme todellisuuden sellaisenaan matemaattisessa muodossa, vaan pikemminkin, että käytämme näitä käsitteitä jäsentääksemme havaintojamme todellisuudesta.

Näyttää siltä, että olemme monessa asiassa sittenkin pitkälti samaa mieltä. Suurin ero näyttäisi olevan siinä, miten käsitämme sen, että jokin on olemassa. Korjaa, jos olen ymmärtänyt väärin, mutta sinä käsität olemassaolon materiaalisen olemassaolona. Vain fysikaaliset objektit ovat olemassa. Joskus olet sanonut, että myös fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ovat olemassa, mutta sitä en oikein ymmärrä. Ovatko mielestäsi sellaiset suureet kuin voima tai nopeus olemassa? Ne ovat olennaisia kaikissa vuorovaikutuksissa eikä vuorovaikutuksia tapahdu ilman niitä. Niillä ei kuitenkaan ole mitään materiaalista olemassaoloa. Et voi ottaa palaa voimaa tai nopeutta käteesi ja sanoa, että tässä on 1 N tai 1 m/s.

Minä miellän matematiikan olemassaolon samanlaiseksi kuin noiden suureiden olemassaolo. Sillä ei ole mitään materiaalista olemassaoloa eikä mitään Platonin taivasta, vaan se on universumin ja materian ominaisuus, joka on olemassa johdonmukaisesti havaitsijasta riippumatta. Luonnollisesti matematiikan kieli, sen fenotyyppi, on ihmisen kehittämää, mutta ne käsitteet ja säännöt ovat olemassa ihmisestä riippumatta.

Logiikka ja matematiikka ovat luotettavampi tiedon lähde kuin empiiriset havainnot esimerkiksi sen takia, että jos oletamme subjektiivisen idealismin, empiiriset havainnot eivät kerro mitään todellisuudesta, mutta logiikka ja matematiikka toimivat yhä. Toinen varsinkin logiikan ensisijaisuutta puoltava seikka on, että ilman logiikka emme voi tietää, että fyysisiä objekteja on olemassa. 'Fyysisiä objekteja on olemassa, koska saamme niistä johdonmukaisia havaintoja havaitsijasta riippumatta' on looginen väite ja se ei pidä paikkaansa, jos logiikka ei ole olemassa. Eli jos logiikkaa ei ole olemassa, emme voi sanoa, että fyysisiä objekteja on olemassa. Mitään loogista perustetta tuollaiselle väitteelle ei olisi, koska ei olisi logiikkaa.

Kiitos vastauksestasi! Kuten mainitsit, näyttää siltä, että olemme monessa asiassa lähempänä toisiamme kuin välillä vaikutti. Näkemyksemme ero tuntuu tosiaan kiteytyvän siihen, miten käsitämme olemassaolon ja sen, mitä pidämme olemassa olevana.

Tarkennan hieman ajatustani materian vuorovaikutusprosessien olemassaolosta: Näen ne materian objektien välisinä vuorovaikutuksina, joita ylläpitävät luonnonlakien mukaiset voimat. Eli kun puhun vuorovaikutusprosesseista, tarkoitan sitä, että fysikaalisten objektien vuorovaikutukset ilmenevät luonnonlakien sääteleminä, kuten esimerkiksi gravitaation tai sähkömagneettisten voimien kautta. Tämä on toinen tapa ilmaista, että materian objektit ja niiden väliset vuorovaikutukset ovat olemassa. Voimat, kuten voima ja nopeus, ovat abstrahoituja tapoja kuvata näitä vuorovaikutuksia, mutta ne eivät itsessään ole aineellisia entiteettejä. Voisimme ajatella, että ne ovat kuvauksia luonnonlakien vaikutuksesta materian käyttäytymiseen.

Aiemmin keskustelimme myös lyhyesti siitä, voisiko logiikan ja matematiikan taustalla olla jonkinlainen luonnonlakien kaltainen säännönmukaisuus, joka ilmenisi universumissa riippumatta inhimillisestä ajattelusta. Olen itse kallistunut siihen näkemykseen, että logiikan ja matematiikan säännönmukaisuudet eivät ole universaaleja "lakeja" samalla tavalla kuin luonnonlait, vaan ne ovat enemmän memeettisen evoluution tuottamia ajatusrakenteita tai -tottumuksia. Eli ne ovat hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat kehittyneet, koska ne auttavat meitä organisoimaan ja ymmärtämään empiirisiä havaintoja. Logiikka ja matematiikka ovat siis tehokkaita työkaluja, mutta eivät sellaisenaan kerro mitään todellisuuden luonteesta tai olemuksesta itsessään.

Siksi en näe logiikkaa ja matematiikkaa itsenäisinä tiedon lähteinä, vaan työkaluina, joiden avulla jäsennämme empiiristä tietoa. Empiiriset havainnot antavat meille konkreettista palautetta siitä, kuinka hyvin käsityksemme ja teoriat toimivat käytännössä, kun taas logiikka ja matematiikka ovat keinoja, joilla organisoimme ja systematisoimme tätä tietoa. En siis pidä logiikkaa "olemassaolevana" samalla tavalla kuin fysikaalisia objekteja, vaan se on ajattelumme väline – ja tällaisena se voi olla hyödyllinen, mutta ei itsessään tiedon lähde todellisuudesta.

Kiitos itsellesi! Olemassaolon kohdalla emme näytä etenevän lainkaan. Rintamalinjat on piirretty ja juoksuhaudat kaivettu. Minun kantani on, että logiikka ja matematiikka ovat olemassa samaan tapaan kuin luonnonlait ihmisestä riippumatta. Tässä on kuitenkin tärkeää erottaa logiikan ja matematiikan fenotyyppi, joka on ihmisen keksimä, niistä käsitteistä ja säännöistä, jotka ovat olemassa ihmisestä riippumatta. Kuten luonnonlait, matematiikka ja logiikka voidaan ajatella kuvauksena universumin ja materian käyttäytymisestä.

Logiikalla ja matematiikalla voimme myös saada uutta tietoa, jota ei empiirisistä havainnoista suoraan saa. Voimme esimerkiksi laskea seuraavan auringonpimennyksen ajankohdan ja kuinka suurena se näkyy missäkin. Empiirisistä havainnoista näemme saman vasta, kun se tapahtuu.