MooM kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 11:50
Lloydin kytkös Epsteiniin on yksi juttu, mutta psykologian asioissa hän ei ole asiantuntija. Lloyd on insinööritieteen alalla ja erikoistunut kvanttitietokoneisiin, joista hänellä selvästi on kansainvälisesti merkittävää osaamista. Se, että hän miettii tietoisuutta ja aivoja oman erityisalansa näkökulmasta, on kiinnostavaa, mutta ainakin toistaiseksi lähinnä spekuloivaa. Kvanttitason ilmiöitä tietenkin on myös biologisissa prosesseissa, mutta ovatko ne vain taustalla olevaa materiaa ja solutason perusbiologiaa, vai oleellisia tietoisuuteen liittyvien prosessien kannalta, se ei ole selvää.
En tiedä viittaatko mun kommenttiini Seth Lloydista, mutta siinä artikkelissa jota häneltä referoin tuossa yllä, niin hän ei puhunut aivoista taikka tietoisuudesta mitään.
Tuo hänen argumenttinsa koski koko maailmankaikkeutta ja tässä kaikkeudessa tapahtuvia informaatioprosesseja.
Ja ne perustuvat ihan tieteellisiin sekä matemaattisiin tutkimustuloksiin.
Tässä on samantapaisia ketjuja useampia ja jossain niistä puhuttiin kvanttibiologiasta ja sen merkityksestä tietoisuudessa yms. systeemitason neuropsykologiassa.
Informaatio on käsite, jonka määritelmä vaihtelee aika paljon eri tieteenalalta toiselle. Ilman kontekstia siitä keskusteleminen on hankalaa.
Olisit nyt lukenut tuon mun kommentin huolella jota kommentoit. Referoin siinä Lloydin artikkelia tuossa lainatussa kirjassa, josta nostin esiin seuraavaa:
- Kaikki atomit ja alkeishiukkaset rekisteröivät informaatio bittejä, ja joka kerta kun kaksi hiukkasta törmää, noita bittejä muokataan ja prosessoidaan.
- Tutkijat ovat 1990-luvulla osoittaneet, että atomit ja alkeishiukkaset suorittavat laskentaa perustavimmalla tasolla.
2) On tiedetty jo 1800-luvulta lähtien, että maailmankaikkeus on "kone joka prosessoi informaatiota". 1990-luvulla Seth Lloyd ja muut osoittivat, että maailmankaikkeus on valtava kvanttitietokone, joka pystyy käsittelemään digitaalista informaatiota mikroskooppisella tasolla.
Eli informaatio tässä maailmankaikkeuden mitassa on Lloydin määritelmän mukaan binääristä eli bittejä.
Ei tuossa sellaisesta puhuta. Kvanttilaskenta perustuu kubitteihin. Kannattaa tutustua moniarvologiikkaan yleensä.
Kvanttilaskenta on nimenomaan ei-binääristä. Se on koko menetelmän pointti.
Joo, kvanttilaskenta ei ole binääristä, vaan pitää sisällään kubitit. Itse menin tässä hommassa hiukan sekaisin, koska Lloyd puhuu koko ajan biteistä eikä kubiteista noissa kirjoituksissa, joita häneltä luin.
Mutta jos esimerkiksi vaivautuu menemään tuolle Amazonin sivulle jonka linkkasin, ja jossa on tuo "Programming the Universe" kirja Lloydilta, niin hänen mukaansa atomit rekisteröivät bittimuotoista informaatiota.
Kirjan prologissa Lloyd kirjoittaa:
"... quantum mechanics guarantees that any physical system with finite energy confined to a finite volume of space has a finite number of distinguishable states a therefore will register a finite number of bits."
Intron alussa Lloyd kirjoittaa:
"The universe is the biggest thing there is and the bit is the smallest possible chunk of information. The universe is made of bits. Every molecule, atom, and elementary particle registers bits of information. . . . That is, the universe computes, and because the universe is governed by the laws of quantum mechanics, it computes in an intrinsically quantum-mechanical fashion; its bits are quantum bits."
Eli kyllä tuo kvanttilaskennan näkökulma tuossa vihdoin tulee esille; ja myös ne kubitit.
MooM kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 11:50
Lloydin kytkös Epsteiniin on yksi juttu, mutta psykologian asioissa hän ei ole asiantuntija. Lloyd on insinööritieteen alalla ja erikoistunut kvanttitietokoneisiin, joista hänellä selvästi on kansainvälisesti merkittävää osaamista. Se, että hän miettii tietoisuutta ja aivoja oman erityisalansa näkökulmasta, on kiinnostavaa, mutta ainakin toistaiseksi lähinnä spekuloivaa. Kvanttitason ilmiöitä tietenkin on myös biologisissa prosesseissa, mutta ovatko ne vain taustalla olevaa materiaa ja solutason perusbiologiaa, vai oleellisia tietoisuuteen liittyvien prosessien kannalta, se ei ole selvää.
En tiedä viittaatko mun kommenttiini Seth Lloydista, mutta siinä artikkelissa jota häneltä referoin tuossa yllä, niin hän ei puhunut aivoista taikka tietoisuudesta mitään.
Tuo hänen argumenttinsa koski koko maailmankaikkeutta ja tässä kaikkeudessa tapahtuvia informaatioprosesseja.
Ja ne perustuvat ihan tieteellisiin sekä matemaattisiin tutkimustuloksiin.
Informaatio on käsite, jonka määritelmä vaihtelee aika paljon eri tieteenalalta toiselle. Ilman kontekstia siitä keskusteleminen on hankalaa.
Mitä jos lähdettäisiin siitä, että kaikkein yleisimmällä tasolla informaatio koostuu "muotokaavoista" (patterns), ja täysi satunnaisuus on se rajapinta, jossa informaation määrä on nolla.
Binäärinen informaatio, joka koostuu nollista ja ykkösistä on koodia tuntemattomalle satunnaista, mutta jos tuntee sen koodin jonka perusteella tuo binäärinen informaatio on tulkittavissa, niin tuo binäärinen informaatio sisältää muotokaavoja (patterns) joiden perusteella tulkitsija pystyy tuon informaation merkityksen tulkitsemaan.
Informaatio sisällään ei siis merkitse mitään, vaan tarvitaan tulkitsija jolla on potentiaali ja kyky tulkita nuo muotokaavojen (patterns) sisältämä merkityssisältö.
Eli voitaisiin ajatella tällainen ketju: Informaatio <> Tulkitsija <> Merkitys
Entäs jos tämä onkin toisinpäin. Binäärisyys on vain fyysinen/kvanttifyysinen ilmiö joka mahdollistaa informaatiosysteemien olemassaolon. Binäärisyydessä tai fysiikan kvanttiluonteesssa ei täten ole vielä itsessään mitään älyä, joka ohjaisi yhtään mitään mihinkään suuntaan.
Joo, näin varmaankin on ettei kvanttitason systeemeissä ole mitään "älyä" taikka tavoitteellisuutta, joka ohjaisi jotakin johonkin suuntaan.
Ihmisen kohdalla on helppo puhua tulkitsijasta ja merkityksistä.
Mutta jos ajatellaan tuota Seth Lloydin argumenttia, että maailmankaikkeus on kvanttitietokone, jossa atomit ja alkeishiukkaset prosessoivat informaatio bittejä, niin silloinhan nämä atomit ovat sekä informaation lähteitä että saman aikaisesti myös informaation tulkitsijoita.
Tässä atomin tapauksessa sanan "tulkitsija" merkitys on kuitenkin eri kuin ihmisen aktiivisen tietoisen tulkinnan kohdalla.
Jos siinä kirjassa tulee kohta jossa kerrotaan kirjoittajien hypoteeseja siitä miten informaatio voisi olla olemassa itsenään, samalla tavalla kuin energia, aika, materia ja gravitaatio ajatellaan olevan, niin niitä olisi kiinnostavaa kuulla.
Mehän emme tiedä näistä mistään kaikkea, mutta tämän hetken tiedon valossa. Lähinnä sen takia koska sitä tarjotaan näiden rinnalle yhdeksi kaikkeuden peruspilariksi.
Niin, se pointti noissa Seth Lloydin teksteissä, kuten tuossa kirjassakin, on se että tuo universumin luonne informaation prosessoijana ei ole mikään hypoteesi, vaan jo 1990-luvulla tieteellisesti ja matemaattisesti todistettu fakta.
Ja joo, ei kait ole mitään järkeä ajatella että maailmankaikkeus olisi vain informaatiota.
Sen sijaan se koostuu monista elementeistä, kuten energiasta, aineesta/massasta taikka sitten informaatiosta.
Pointti kait se, että fysikaalista todellisuutta voidaan lähestyä monista eri näkökulmista, ja tällainen moninaisuus vain toimii rikkautena meille ihmisen muodossa oleville tulkitsijoille.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 16 Touko 2024, 13:16
Kirjoittaja MooM
Mä en ymmärrä tuota bittiä tässä yhteydessä, koska se on alunperin lyhenne sanoista binary digit, eli kaksi mahdollista arvoa saava datan elementti. Kvanttisysteemejä on sellaisia, joilla on kaksi ominaistilaa, mutta muitakin on. Ja systeemi ei ole binäärinen samalla tavalla kuin tietokoneen bitti (0 tai 1), vaan se on ja kehittyy noiden kahden tai useamman tilan superpositiossa. Kullakin hetkellä tiheysmatriisi kertoo tilojen "painon", joka muuttuu todennäköisyydeksi saada mittaustuloksena ko. ominaistila, jos systeemi romahdutetaan mittamalla. Tai mitä ikinä tulkintaa kukin haluaa käyttää prosessista, joka tuottaa kvanttisysteemin mittauksen tuloksen.
En siis ymmärrä, miksi tätä pitäisi kutsua ja käsitellä laskentana.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 16 Touko 2024, 13:19
Kirjoittaja MooM
Purdue kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 13:11
Ja joo, ei kait ole mitään järkeä ajatella että maailmankaikkeus olisi vain informaatiota.
Sen sijaan se koostuu monista elementeistä, kuten energiasta, aineesta/massasta taikka sitten informaatiosta.
Pointti kait se, että fysikaalista todellisuutta voidaan lähestyä monista eri näkökulmista, ja tällainen moninaisuus vain toimii rikkautena meille ihmisen muodossa oleville tulkitsijoille.
Mutta jos alkeishiukkasten ja atomien tilat käsitellään informaationa, se kattaa energian ja ehkä myös massankin, jos mennään kenttäteorioihin yms. Informaatio ei siis ole osatekijä noiden fysikaalisten suureiden rinnalla, vaan ihan eri akselilla oleva tapa käsitellä ja ehkä mallintaakin asia.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 16 Touko 2024, 14:04
Kirjoittaja OlliS
Niin, kaikki mitä on olemassa, riippumatta siitä onko siitä havaintoa tai tietoa, kuuluu objektiiviseen todellisuuteen.
Tämä on se realismi ja filosofinen materialismi ja myös dialektisessa materialismissa ajatellaan näin. Vaikka se on ateistinen teoria. Empirismi ja naturalismi vaan sotkevat asian ja raottavat oven subjektiiviselle idealismille. Realismi on ehdoton tieteessä, eikä se ole mitään naivia realismia.
Psyykkisissä asioissa sitten subjektiiviset ja objektiiviset asiat sekoittuvat. Psyykkisissä asioissa subjektiivisetkin asiat ovat olemassa, mielen sisältöinä. Mutta muulla tavoin subjektiiviset asiat eivät ole olemassa.
Sitten on kiista siitä, onko henkimaailma ja Jumalan maailmat olemassa tai ei.
Sitten on aineen tasot mikromaailmasta makromaailmaan.
Sitten on elämän tasot solusta ihmiseen, ehkä korkeammallekin.
MooM kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 11:50
Lloydin kytkös Epsteiniin on yksi juttu, mutta psykologian asioissa hän ei ole asiantuntija. Lloyd on insinööritieteen alalla ja erikoistunut kvanttitietokoneisiin, joista hänellä selvästi on kansainvälisesti merkittävää osaamista. Se, että hän miettii tietoisuutta ja aivoja oman erityisalansa näkökulmasta, on kiinnostavaa, mutta ainakin toistaiseksi lähinnä spekuloivaa. Kvanttitason ilmiöitä tietenkin on myös biologisissa prosesseissa, mutta ovatko ne vain taustalla olevaa materiaa ja solutason perusbiologiaa, vai oleellisia tietoisuuteen liittyvien prosessien kannalta, se ei ole selvää.
En tiedä viittaatko mun kommenttiini Seth Lloydista, mutta siinä artikkelissa jota häneltä referoin tuossa yllä, niin hän ei puhunut aivoista taikka tietoisuudesta mitään.
Tuo hänen argumenttinsa koski koko maailmankaikkeutta ja tässä kaikkeudessa tapahtuvia informaatioprosesseja.
Ja ne perustuvat ihan tieteellisiin sekä matemaattisiin tutkimustuloksiin.
Informaatio on käsite, jonka määritelmä vaihtelee aika paljon eri tieteenalalta toiselle. Ilman kontekstia siitä keskusteleminen on hankalaa.
Mitä jos lähdettäisiin siitä, että kaikkein yleisimmällä tasolla informaatio koostuu "muotokaavoista" (patterns), ja täysi satunnaisuus on se rajapinta, jossa informaation määrä on nolla.
Binäärinen informaatio, joka koostuu nollista ja ykkösistä on koodia tuntemattomalle satunnaista, mutta jos tuntee sen koodin jonka perusteella tuo binäärinen informaatio on tulkittavissa, niin tuo binäärinen informaatio sisältää muotokaavoja (patterns) joiden perusteella tulkitsija pystyy tuon informaation merkityksen tulkitsemaan.
Informaatio sisällään ei siis merkitse mitään, vaan tarvitaan tulkitsija jolla on potentiaali ja kyky tulkita nuo muotokaavojen (patterns) sisältämä merkityssisältö.
Eli voitaisiin ajatella tällainen ketju: Informaatio <> Tulkitsija <> Merkitys
Entäs jos tämä onkin toisinpäin. Binäärisyys on vain fyysinen/kvanttifyysinen ilmiö joka mahdollistaa informaatiosysteemien olemassaolon. Binäärisyydessä tai fysiikan kvanttiluonteesssa ei täten ole vielä itsessään mitään älyä, joka ohjaisi yhtään mitään mihinkään suuntaan.
Joo, näin varmaankin on ettei kvanttitason systeemeissä ole mitään "älyä" taikka tavoitteellisuutta, joka ohjaisi jotakin johonkin suuntaan.
Ihmisen kohdalla on helppo puhua tulkitsijasta ja merkityksistä.
Mutta jos ajatellaan tuota Seth Lloydin argumenttia, että maailmankaikkeus on kvanttitietokone, jossa atomit ja alkeishiukkaset prosessoivat informaatio bittejä, niin silloinhan nämä atomit ovat sekä informaation lähteitä että saman aikaisesti myös informaation tulkitsijoita.
Tässä atomin tapauksessa sanan "tulkitsija" merkitys on kuitenkin eri kuin ihmisen aktiivisen tietoisen tulkinnan kohdalla.
Jos siinä kirjassa tulee kohta jossa kerrotaan kirjoittajien hypoteeseja siitä miten informaatio voisi olla olemassa itsenään, samalla tavalla kuin energia, aika, materia ja gravitaatio ajatellaan olevan, niin niitä olisi kiinnostavaa kuulla.
Mehän emme tiedä näistä mistään kaikkea, mutta tämän hetken tiedon valossa. Lähinnä sen takia koska sitä tarjotaan näiden rinnalle yhdeksi kaikkeuden peruspilariksi.
Niin, se pointti noissa Seth Lloydin teksteissä, kuten tuossa kirjassakin, on se että tuo universumin luonne informaation prosessoijana ei ole mikään hypoteesi, vaan jo 1990-luvulla tieteellisesti ja matemaattisesti todistettu fakta.
Ja joo, ei kait ole mitään järkeä ajatella että maailmankaikkeus olisi vain informaatiota.
Sen sijaan se koostuu monista elementeistä, kuten energiasta, aineesta/massasta taikka sitten informaatiosta.
Pointti kait se, että fysikaalista todellisuutta voidaan lähestyä monista eri näkökulmista, ja tällainen moninaisuus vain toimii rikkautena meille ihmisen muodossa oleville tulkitsijoille.
Oletin että informaatiota tarjottiin muiden kaikkeuden pilarien rinnalle välttämättömäksi ilmiöksi itsessään.
Tulkitsin tuosta aikaisemmasta kommnetistasi niin. Ehkä luin sen liiaan jyrkällä tulokulmalla. Ja edelleen, en siis kiistä. Kiinnosti vaan perustelut että miten sen katsotaan ilmenevän ja olevan olemassa. Ikään kuin peruspilarina. Eikä esim. ole pelkästään mikään muiden prosessien seuraus. Mikä on sen luonne ja miten se käsitetään. Tämä että universumi on iso tietokone jossa pienin ilmiö on bitti, ei vielä vain avannut sitä ilmentymää. Tämä kiinnosti.
Joo, tossa linkki Seth Lloydin vuonna 2013 kirjoittamaan artikkeliin tästä aiheesta, joka valaisee asiaa:
Ja tuo perus ajatus, että mitä merkitystä tällä kaikella on maailmankaikkeuden ja todellisuuden kannalta, niin kiteytyy oikeastaan siihen, että miksi maailmankaikkeudessa on sekä järjestystä että kompleksisuutta?
Lloydin näkemys on se, että fysiikan tavalliset lait eivät pysty selittämään miksi näin on? Sen sijaan kvanttilaskentaan perustuva malli pystyy.
Maailmankaikkeus on kvanttitietokone, ja toisaalta kvanttimaailman ilmiöistä kvantti fluktuaatiot toimivat tekijöinä, jotka satunnaistavat tuota laskentaa.
Mutta ylipäätään tuo yllä linkattu artikkeli selventää sitä kuinka laskentaa niin binäärisesti kuin kvanttimekaanisestikin on lähestytty ajan saatossa.
Purdue kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 13:11
Ja joo, ei kait ole mitään järkeä ajatella että maailmankaikkeus olisi vain informaatiota.
Sen sijaan se koostuu monista elementeistä, kuten energiasta, aineesta/massasta taikka sitten informaatiosta.
Pointti kait se, että fysikaalista todellisuutta voidaan lähestyä monista eri näkökulmista, ja tällainen moninaisuus vain toimii rikkautena meille ihmisen muodossa oleville tulkitsijoille.
Mutta jos alkeishiukkasten ja atomien tilat käsitellään informaationa, se kattaa energian ja ehkä myös massankin, jos mennään kenttäteorioihin yms. Informaatio ei siis ole osatekijä noiden fysikaalisten suureiden rinnalla, vaan ihan eri akselilla oleva tapa käsitellä ja ehkä mallintaakin asia.
Tää on varmastikin totta. Jos informaatiota mitataan (ku)bitteinä, niin toki informaation määrä saadaan tuolla kvantifioitua, mutta ei tuota oikein fysikaaliseksi suureeksi voi ajatella.
Mutta siis, joka tapauksessa informaationäkökulma tarjoaa erilaisen tulokulman tuohon todellisuuteen.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 16 Touko 2024, 14:30
Kirjoittaja Purdue
OlliS kirjoitti: ↑16 Touko 2024, 14:04
Niin, kaikki mitä on olemassa, riippumatta siitä onko siitä havaintoa tai tietoa, kuuluu objektiiviseen todellisuuteen.
Tämä on se realismi ja filosofinen materialismi ja myös dialektisessa materialismissa ajatellaan näin. Vaikka se on ateistinen teoria. Empirismi ja naturalismi vaan sotkevat asian ja raottavat oven subjektiiviselle idealismille. Realismi on ehdoton tieteessä, eikä se ole mitään naivia realismia.
Psyykkisissä asioissa sitten subjektiiviset ja objektiiviset asiat sekoittuvat. Psyykkisissä asioissa subjektiivisetkin asiat ovat olemassa, mielen sisältöinä. Mutta muulla tavoin subjektiiviset asiat eivät ole olemassa.
Sitten on kiista siitä, onko henkimaailma ja Jumalan maailmat olemassa tai ei.
Sitten on aineen tasot mikromaailmasta makromaailmaan.
Sitten on elämän tasot solusta ihmiseen, ehkä korkeammallekin.
Sinulle voisin kanssa suositella tuota tässä ketjussa mainitsemaani kirjaa. Se löytyy pokkarina tuolta:
Tuo kirja käsittelee todellisuutta ja informaatiota, ja lähestyy aihetta niin fysiikan, biologian kuin uskontotieteenkin näkökulmasta.
Kirjan luvut 12-16 käsittelevät filosofiaa ja teologiaa, joista tuossa pari maistiaista:
- Luku 13: God as the ultimate informational principle (Keith Ward)
- Luku 14: Information, theology, and the universe (John F. Haught)
Näistä kumpikin on yliopistotason tutkijoita; toinen ainakin professori. En ole kirjassa vielä tänne asti päässyt, mutta mielenkiinnolla odotan, että millainen tulokulma näillä herroilla asioihin sitten lopulta on?
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 16 Touko 2024, 16:47
Kirjoittaja OlliS
Informaatio ja kieli ja käsitteet ja päättely ja logiikka ja matematiikka tarvitaan tieteellisessä kielessä ja päättelyssä, ne ovat olemassa eri tavalla kuin objektiivinen todellisuus.
Suunnitelmissa, käskyissä, ohjelmissa, eliöiden DNA:ssä yms. ne ikäänkuin muuttuvat kielestä todellisuudeksi, tarvitaan teleologisessa ja teologisessa selittämisessä.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 17 Touko 2024, 00:17
Kirjoittaja OlliS
Kemiassa ja fysiikassa, aineellisen maailman fysiikassa ei kyllä tarvita mitään teleologisia selityksiä. Vasta elämässä jne.
Ei kai aineet muutu minkään koodin mukaan, vaan selkeistä vaikutuksista vaan. Kiertokulusta ym. Sumut tähdiksi ja tähdet mustiksi aukoiksi jne.
Wisti kirjoitti: ↑14 Touko 2024, 08:43
Fysiikan tehtävänä on kartoittaa sitä, minkä voimme tietää. Filosofian tarkoituksena on puhua kaunopuheisesti siitä, mitä emme tiedä.
Filosofiassa on hyvin erilaisia suuntia. Nimenomaan otteen konkreettisuuden mielessä.
Nämä historian Suurten Filosofien pohdinnat olevaisuudesta ja universaalista moraalista, tai myöhemmät nettilänkytykset ja systemaattisemmatkin ammattilaisten pohdinnat samoista teemoista eivät ole koko filosofia.
Mielestäni Wisti kuvaa hyvin tieteen ja filosofian työnjakoa. Fysiikka on materiaalisen objektiivisen todellisuuden tutkimuksen "kunkku". Filosofia on parhaimmillaankin vain esitieteellistä pohdiskelua, jonka on syytä kokoajan päivittää lähtöoletuksiaan varsinaisen tieteen tuloksia vastaaviksi
Mielestäni sinä kuvasit sitten jo varsin kattavasti filosofian moninaisuutta, mutta totesit lopuksi, ettei siinä ollut vielä koko filosofia. Jäin miettimään, että mitä siinä sitten jäi sanomatta?
Purdue kirjoitti: ↑14 Touko 2024, 03:57
Ja lopuksi, objektiivista todellisuutta määrittelee informaatio. Informaatiolla on kyky "kommunikoida" eli välittää merkityksiä. Subjektiivisen tulkitun havaitsijasta riippuvan todellisuuden kohdalla tuo merkitysten kommunikaatio on helppo ymmärtää, mutta objektiivisen todellisuudenkin puolella voidaan erotella erilaisia informaation ja kommunikaation muotoja:
I) Fysikaalinen informaatio: sähkömagneettinen säteily ja sen spektri.
II) Biologinen informaatio: DNA ja sen kyky ohjata proteiinien muodostumista.
III) Binäärinen informaatio: Digitaalisessa muodossa oleva informaatio, joka koostuu nollista ja ykkösistä.
Tuossa nyt esimerkin omaisesti muutama informaation perus muoto ja tyyppi. Ja tosiaan, se perusoletus tässä on se, että informaation eri muodot kommunikoi "merkityksiä". Merkitys voidaan tässä mielessä määritellä "informaation tulkinnaksi".
Tuo loppukaneettisi "informaation tulkintaan" liittyen pisti silmään, sillä eihän objektiivista todellisuutta tarvitse tulkita.
Ensimmäiseen ryhmään kuuluvat myös värit, jotka ovat subjektiivisia aistihavaintoja. Ja onhan osa meistä jopa värisokeitakin.
Jälkimmäinen ryhmä taas on täysin tulkinnanvarainen, sillä bittimössö pitää ensinnäkin jaksottaa oikein. On siis sovittu, mistä kohtaa informaatiojono pitää panna poikki ja mihin se päättyy, jotta saadaan muodostettua ymmärrettävä kokonaisuus. Lisäksi on sovittu käytettävä "koodisto", eli mikä bittijono vastaa mitäkin symbolia. Tämä voidaan kaiken lisäksi kryptata, jolloin pitää selvittää käytetty kryptausmenetelmä.
Jotta joku asia olisi informaatiota, on sille oltava tulkitsija. Informaatio voi välttyä sitten minkätahansa fysikaalisen todellisuuden rakenteen tai ilmiön välityksellä niille, jotka sitä osaavat tulkita. Karkean luokittelun mukaan olemassa on vain geneettinen ja memeettinen informaatiojärjestelmä.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 17 Touko 2024, 06:45
Kirjoittaja Naturalisti
MooM kirjoitti: ↑14 Touko 2024, 08:31
Fysikaalisen todellisuuden kannalta ole pitkkälti samaa mieltä Neutronin kanssa. Luonto on mitä on ja ihminen mallintaa sitä sen mukaan ja sellaisiin malleihin kuin tämän nisäkkään aivorakenne sallii ja mittalaitteet pystyvät tuottamaan dataa malleja varten. Se, mitä oikeasti on, voi olla jotain muuta, mutta selvästikin ihmisen mallit ovat ihan kohtuullisen hyviä sillä alueella (aika, kokoskaala, energiaskaala), josta saamme tietoa. Mitä enemmän mennään alueen rajoille, sitä epävarmempia mallit ovat, koska kaikkea niihin vaikuttavaa ei ilmeisesti oikein pystytä havaitsemaan suoraan. Mietin siis tässä esimerkiksi kosmologiaa tai jotain hyvin pienen skaalan ja (suhteessa) ison energian maailmaa.
Mutta kun mennään filosofisemmalle tasolle, voidaan ainakin yrittää karkeistaa asioita tuollaisiin osatekijäihin, joita pohditaan yleisemmin, toivon mukaan käyttäen fysiikan malleja pohdinnan taustalla, jottei pohdinta lipsahda ihan fantasioinniksi tai ei yritetä pakottaa todellisuutta johonkin omaan rakkaaseen ajatusmalliin. Kill your darlings.
Informaatiosta
Ja lopuksi, objektiivista todellisuutta määrittelee informaatio. Informaatiolla on kyky "kommunikoida" eli välittää merkityksiä. Subjektiivisen tulkitun havaitsijasta riippuvan todellisuuden kohdalla tuo merkitysten kommunikaatio on helppo ymmärtää, mutta objektiivisen todellisuudenkin puolella voidaan erotella erilaisia informaation ja kommunikaation muotoja:
I) Fysikaalinen informaatio: sähkömagneettinen säteily ja sen spektri.
II) Biologinen informaatio: DNA ja sen kyky ohjata proteiinien muodostumista.
III) Binäärinen informaatio: Digitaalisessa muodossa oleva informaatio, joka koostuu nollista ja ykkösistä.
Itse en luokittelisi fysikaalisia ilmiöitä informaatioksi, koska se ei ole niiden "tavoite". Tai "hyödyntämistapa" fysikaalisessa todellisuudessa (se, että ihminen lähtettää viestejä sm-säteilynä on eri asia). Luonto vain on mitä on.
DNA on ohjaava rakenne ja sen sisällön kai voi ajatella nimenomaan informaationa siinä, miten solu tai eliö toimii.
Binäärinen informaatio on ihmisen tapa tallentaa ja välittää informaatiota. Vai onko luonnossa sitä ilman ihmistä? Tietenkin erialisia kynnyksiä luonnossa on, eli jotain tapahtuu tai ei tapahdu sen mukaan, ollaanko kynnyksen ylä- tai alapuolella. Ja moni kvanttisysteemi on perusluonteeltaan binäärinen, siis ominaistilojensa osalta, mutta useammankin ominaistilan systeemejä on.
Puhuisin ehkä (ihmisen osalta) enemmänkin muistinpohjaisesta (siis biologinen muisti aivoissa) ja vuorovaikutuksessa välitetystä informaatiosta vs. yksilöiden ulkopuolelle tallennettu informaatio, jonka välittäminen ei vaadi suoraa vuorovaikutusta, mutta vaatii lukutaidon tai tulkin. Ja kielen tietenkin. Olipa se info kivitauluja tai bittejä.
Fysikaalisen todellisuuden kannalta ole pitkkälti samaa mieltä sinun ja Neutronin kanssa.
Täsmennän kuitenkin, ettei olemassa viime kädessä ole mitään muuta kuin fysikaalinen todellisuus; sen objektit ja vuorovaikutusprosessit.
Perimmältään olemassa ei ole kuin partikulaareja eli yksilöolioita. Mitään universaaleja ei ole olemassa muuten kuin kielen käsitteinä ja kaikki sanatkin ovat jo partikulaalien kategorioita.
Kaikki teoriamme ovat vain todellisuuden efektiivisiä representaatioita; ei itse todellisuutta.
Jotta joku asia olisi informaatiota, on sille oltava tulkitsija. Informaatio voi välttyä sitten minkätahansa fysikaalisen todellisuuden rakenteen tai ilmiön välityksellä niille, jotka sitä osaavat tulkita. Karkean luokittelun mukaan olemassa on vain geneettinen ja memeettinen informaatiojärjestelmä.
Re: Objektiivisen todellisuuden osatekijät
Lähetetty: 17 Touko 2024, 07:17
Kirjoittaja Naturalisti
Kohina kirjoitti: ↑14 Touko 2024, 08:46
Aidosti satunnainen on aidosti vinoutumatonta, johon esim. Monte Carlokin perustuu.
Totesit: "Aidosti satunnainen on aidosti vinoutumatonta, johon esim. Monte Carlokin perustuu." Tämän keskustelun otsikko on: "Objektiivisen todellisuuden osatekijät". Jäin miettimään, perustuuko todellisuuskäsityksesi mahdollisesti matemaattiseen monadologiaan? Tämä ajatus juolahti mieleeni, kun mainitsit Monte Carlo -menetelmät. Voitko avata lisää näkemyksistäsi ja siitä, miten matematiikka voi valaista meidän käsitystämme todellisuudesta.
Wisti kirjoitti: ↑14 Touko 2024, 08:43
Fysiikan tehtävänä on kartoittaa sitä, minkä voimme tietää. Filosofian tarkoituksena on puhua kaunopuheisesti siitä, mitä emme tiedä.
Filosofiassa on hyvin erilaisia suuntia. Nimenomaan otteen konkreettisuuden mielessä.
Nämä historian Suurten Filosofien pohdinnat olevaisuudesta ja universaalista moraalista, tai myöhemmät nettilänkytykset ja systemaattisemmatkin ammattilaisten pohdinnat samoista teemoista eivät ole koko filosofia.
Mielestäni Wisti kuvaa hyvin tieteen ja filosofian työnjakoa. Fysiikka on materiaalisen objektiivisen todellisuuden tutkimuksen "kunkku". Filosofia on parhaimmillaankin vain esitieteellistä pohdiskelua, jonka on syytä kokoajan päivittää lähtöoletuksiaan varsinaisen tieteen tuloksia vastaaviksi
Mielestäni sinä kuvasit sitten jo varsin kattavasti filosofian moninaisuutta, mutta totesit lopuksi, ettei siinä ollut vielä koko filosofia. Jäin miettimään, että mitä siinä sitten jäi sanomatta?
Filosofiassa tieteenä on myös varsin konkreettisia tutkimussuuntia. Ontolog8a ei todellakaan ole ainoa. Luokittelut vaihtelevat oppilaitoksittain,mutta esim HY
Filosofian tutkimusalueet:
Logiikka tutkii muodollisesti pätevän päättelyn sääntöjä, formaalikieliä sekä loogisen käsiteanalyysin filosofisia sovelluksia.
Tieto-oppi tutkii tiedon mahdollisuutta ja rajoja, perusteita ja varmuutta.
Ontologia ja metafysiikka tarkastelevat olevaisen perimmäistä luonnetta.
Kielifilosofia tutkii etenkin kielen ja todellisuuden välistä suhdetta sekä kielellisen merkityksen ja kielenkäytön luonnetta, ja mielen filosofia ajattelun ja muiden kognitiivisten toimintojen luonnetta sekä niiden suhdetta aivoihin ja todellisuuteen.
Tieteenfilosofia jakautuu tieteen päämääriä ja menetelmää sekä tieteellisen tutkimuksen luonnetta tarkastelevaan yleiseen tieteenfilosofiaan sekä erityistieteiden käsitteen- ja teorianmuodostusta koskeviin erityistieteiden filosofioihin.
Filosofian historia tutkii filosofian pääalojen kehitystä antiikista nykyaikaan.