Suuri Utopia eli Ihanneyhteiskunta

[OlliS]

Jotenkin noin se menisi, uskonnosta tosiaan vaan uskonnonvapaus.

Mutta luuletko, että etuoikeutetut luokat sallivat sen muutoksen? Eivät! Heti kun nämä oikeudenmukaiset kansan vaatimukset alkavat onnistua ja mennä läpi, omistava luokka, miljönäärit, alkavat tuntea, että heidän varpailleen astutaan, ja alkavat suunnitella diktatuuriin siirtymistä etuoikeutensa säilyttääkseen. Osa menee kyllä kansan puolelle. Sen verran jaloja löytyy.

Silloin pitää olla vahva työväenliike ja edistyksellinen liike ja vallankaappaus estää. Nyt tämä taistelu on jo menossa kaikkialla.

[marjatta1]

Mä tässä pohdiskelin, että voisiko ihanneyhteiskuntaa alkaa määrittelemään pääsääntöisen hedonismin näkökulmasta?


Pääsääntöinen hedonismi tekee kolme oletusta yksilöiden tavoitteista, eli he joko pyrkivät:

1) Tavoittelemaan hyötyjä
2) Välttelemään haittoja
3) Hyväksymään haitat

Näistä tuo 3) kohta pitää sisällään mm. altruismin, viivytetyn tarpeen tyydytyksen sekä normien noudattamisen.


Ja noista kolmesta kohdasta voisi johtaa vastaavat oikeudet:

a) Mahdollistavat oikeudet
b) Suojelevat oikeudet
c) Sallivat oikeudet

Mahdollistavat oikeudet ovat siis sellaisia positiivisia oikeuksia, joiden perusteella yksilö saa mahdollisuuksia elämässä. Suojelevat oikeudet ovat puolestaan negatiivisia oikeuksia, jotka suojelevat yksilöä muiden mielivallalta, mukaan lukien valtion mielivalta. Ja sallivat oikeudet ottavat kantaa siihen koska yksilöllä on oikeus toimia oman etunsa vastaisesti.

Sallivat oikeudet ottavat siis kantaa vaikkapa altruismiin taikka eutanasiaan. Taikka siihen kuinka alkoholia ja muita päihteitä tulisi säännellä taikka niiden ongelmakäyttäjiä kohdella.


Elikkä tässä olisi viitekehys jonka perusteella ihanneyhteiskunnan oikeudet ja velvollisuudetkin voitaisiin määritellä ihmisen psykologiasta lähtien.

Idea tuossa yllä olevassa oikeuksien luokittelussa on siis se, että pyritään takaamaan se etteivät yksilöt oman edun tavoittelussaan loukkaa muiden yksilöiden oikeutta tavoitella omaa etua.


Eli olisiko tässä metodi, jolla ainakin osa ihmisoikeuksista voitaisiin perustella loogisesti?!

Tuohan vaikuttaa ihan hyvältä ihanneyhteiskunnalta johon kannattais pyrkiä? Tosin hedonismi sana vähän saa kiemurtelemaan...

Heh, juu. Toki tuolla hedonismilla ei tässä tapauksessa tarkoiteta puhdasta nautinnon tavoittelua. Mutta tuo on siis hedonismin jonkin näköinen johdannainen.

Ja tosiaan, tuon pääsääntöisen hedonismin avulla voi johtaa erilaisia ihmisoikeuksia. Luonnon oikeus (natural rights) ajatteluhan lähtee siitä, että on olemassa luonnollisia universaaleja oikeuksia, joita on kaikilla ihmisillä, mutta niitä ei ole johdettu loogisesti mistään. Ne vain oletetaan olevaksi.

Pääsääntöinen hedonismi tarjoaa keinon määritellä näitä oikeuksia hedonisen valenssin ja niistä johdettavien arvojen pohjalta. Tämä siis on se keskeinen idea tuossa.

Sallittakoon sitten hedonismi tuossa mainitsemassasi muodossa!

[Kohina]

Mä tässä pohdiskelin, että voisiko ihanneyhteiskuntaa alkaa määrittelemään pääsääntöisen hedonismin näkökulmasta?


Pääsääntöinen hedonismi tekee kolme oletusta yksilöiden tavoitteista, eli he joko pyrkivät:

1) Tavoittelemaan hyötyjä
2) Välttelemään haittoja
3) Hyväksymään haitat

Näistä tuo 3) kohta pitää sisällään mm. altruismin, viivytetyn tarpeen tyydytyksen sekä normien noudattamisen.


Ja noista kolmesta kohdasta voisi johtaa vastaavat oikeudet:

a) Mahdollistavat oikeudet
b) Suojelevat oikeudet
c) Sallivat oikeudet

Mahdollistavat oikeudet ovat siis sellaisia positiivisia oikeuksia, joiden perusteella yksilö saa mahdollisuuksia elämässä. Suojelevat oikeudet ovat puolestaan negatiivisia oikeuksia, jotka suojelevat yksilöä muiden mielivallalta, mukaan lukien valtion mielivalta. Ja sallivat oikeudet ottavat kantaa siihen koska yksilöllä on oikeus toimia oman etunsa vastaisesti.

Sallivat oikeudet ottavat siis kantaa vaikkapa altruismiin taikka eutanasiaan. Taikka siihen kuinka alkoholia ja muita päihteitä tulisi säännellä taikka niiden ongelmakäyttäjiä kohdella.


Elikkä tässä olisi viitekehys jonka perusteella ihanneyhteiskunnan oikeudet ja velvollisuudetkin voitaisiin määritellä ihmisen psykologiasta lähtien.

Idea tuossa yllä olevassa oikeuksien luokittelussa on siis se, että pyritään takaamaan se etteivät yksilöt oman edun tavoittelussaan loukkaa muiden yksilöiden oikeutta tavoitella omaa etua.


Eli olisiko tässä metodi, jolla ainakin osa ihmisoikeuksista voitaisiin perustella loogisesti?!

Tuohan vaikuttaa ihan hyvältä ihanneyhteiskunnalta johon kannattais pyrkiä? Tosin hedonismi sana vähän saa kiemurtelemaan...

Heh, juu. Toki tuolla hedonismilla ei tässä tapauksessa tarkoiteta puhdasta nautinnon tavoittelua. Mutta tuo on siis hedonismin jonkin näköinen johdannainen.

Ja tosiaan, tuon pääsääntöisen hedonismin avulla voi johtaa erilaisia ihmisoikeuksia. Luonnon oikeus (natural rights) ajatteluhan lähtee siitä, että on olemassa luonnollisia universaaleja oikeuksia, joita on kaikilla ihmisillä, mutta niitä ei ole johdettu loogisesti mistään. Ne vain oletetaan olevaksi.

Pääsääntöinen hedonismi tarjoaa keinon määritellä näitä oikeuksia hedonisen valenssin ja niistä johdettavien arvojen pohjalta. Tämä siis on se keskeinen idea tuossa.

Sallittakoon sitten hedonismi tuossa mainitsemassasi muodossa!

Ei kyllä sillä tarkoitetaan puhdasta nautinnon tavoittelua, eikä siinä ole mitään väärää. Psykologiassa se on ihan normikauraa, sama se miltä se kuulostaa.

[Kohina]

Angeeksiantokin on puhtaan itsekästä. Ihan kuin se väärin tehnyt kärsisi siitä että kannat kaunaa, ellet ole tosissasi kostamassa, joka on sekin usein ihan perusteltua.

[OlliS]

Anteeksianto, kosto, halujen tyydyttämisen rajat ja moraali ja altruismi. Ne ovat kaikki asioita, joissa ihanneyhteiskunta tulee lähelle uskonasioita. Yhteiskunnalla ja uskonnolla on myös kosketuspinta.

Alkuseurakunta oli eräänlainen utopia. Siinä oli yhteisomistus, mutta hyvin pian se vaihtui kymmenyksiksi. Utopia vaihtui kirkoksi, seurakunnaksi maallisen yhteiskunnan sisällä. Marginaaliryhmäksi Rooman valtakuntaan nähden, joka ei ollut mikään ihanneyhteiskunta.

[JarppiOne]

Vanhan hyvän ajan kunnon westerneissähän aina ratsastaa autiomaasta hökkelikylään mitäänpuhumaton mies missionaan kostaa oma tai läheisensä kokema vääryys.

Olen miettinyt elokuvaa jossa asetelma olisi sama mutta kivikasvo tulisikin paikalle antamaan anteeksi. Tämä tietysti edellyttäisi että ne kulkukoiran näköiset roistonhylkiöt älyäisivät pyytää anteeksi. Ja sitähän he eivät älyä! Joten muukalaisen olisi tietenkin väkivalloin koetettava puristaa anteeksipyyntö paatuneilta rikollisilta. Huolimatta täysin päinvastaisista motiiveista tilanteen eskaloituminen ja loppuratkaisu näyttäytyvät mielessäni lähes täysin yhdenmukaisilta.

[Purdue]

Vanhan hyvän ajan kunnon westerneissähän aina ratsastaa autiomaasta hökkelikylään mitäänpuhumaton mies missionaan kostaa oma tai läheisensä kokema vääryys.

Olen miettinyt elokuvaa jossa asetelma olisi sama mutta kivikasvo tulisikin paikalle antamaan anteeksi. Tämä tietysti edellyttäisi että ne kulkukoiran näköiset roistonhylkiöt älyäisivät pyytää anteeksi. Ja sitähän he eivät älyä! Joten muukalaisen olisi tietenkin väkivalloin koetettava puristaa anteeksipyyntö paatuneilta rikollisilta. Huolimatta täysin päinvastaisista motiiveista tilanteen eskaloituminen ja loppuratkaisu näyttäytyvät mielessäni lähes täysin yhdenmukaisilta.

Olisiko tuon leffan nimi sitten "Huuliharppuanteeksiantaja"?!

[JarppiOne]

Vanhan hyvän ajan kunnon westerneissähän aina ratsastaa autiomaasta hökkelikylään mitäänpuhumaton mies missionaan kostaa oma tai läheisensä kokema vääryys.

Olen miettinyt elokuvaa jossa asetelma olisi sama mutta kivikasvo tulisikin paikalle antamaan anteeksi. Tämä tietysti edellyttäisi että ne kulkukoiran näköiset roistonhylkiöt älyäisivät pyytää anteeksi. Ja sitähän he eivät älyä! Joten muukalaisen olisi tietenkin väkivalloin koetettava puristaa anteeksipyyntö paatuneilta rikollisilta. Huolimatta täysin päinvastaisista motiiveista tilanteen eskaloituminen ja loppuratkaisu näyttäytyvät mielessäni lähes täysin yhdenmukaisilta.

Olisiko tuon leffan nimi sitten "Huuliharppuanteeksiantaja"?!

Jep.

Tai ala-asteaikaisia kauhunhetkiä muistellessa voisi vielä kylmäävämpi nimi olla nokkahuiluanteeksiantaja

[Pattinero]

Kokonaan vaihdon välineetön yhteiskunta lienee mahdoton puhumaan oppineille apinoille toteuttaa mutta jos saataisiin edes pörssikauppa johdannaisineen ynnä muine hölynpölyineen erotettua reaalitaloudesta ja -valuutoista.

Erittäin outo ajatus toi pörssikaupan eriyttäminen ns. reaalitaloudesta.

Ihanneyhteiskunnassa ei ole mitään pörssejä tietenkään, joten ei ole mitään mitä reaalitaloudesta erottaakaan. Vaihdon väline, eli raha voinee olla kuitenkin olemassa, mutta sen omistamista on joko rajoitettu, tai sitten kukaan ei vaan ahnehdi sitä liikaa itselleen.

Ja juu, juu tiedän, tiedän. Pelkkää utopiaa kaikki.

[anarkistialkuasukas]

Kokonaan vaihdon välineetön yhteiskunta lienee mahdoton puhumaan oppineille apinoille toteuttaa mutta jos saataisiin edes pörssikauppa johdannaisineen ynnä muine hölynpölyineen erotettua reaalitaloudesta ja -valuutoista.

Erittäin outo ajatus toi pörssikaupan eriyttäminen ns. reaalitaloudesta.

Niin eihän rikastumisessa ole mieltä ellei se ole köyhältä pois...

[Tritonus]

Uusi uljas! Varhaiskasvatuspoliittinen kysymys kai se loppupeleissä on. Ihmiset sen yhteiskunnan kuitenkin tekee ja ihminen tehdään pitkälti noiden kriittisten vuosien aikana.
Fenomenologinen kysymys kai toi on.miten ihminen oppii kokemaan maailman ja itsensä idean.

Jos Hegelin absoluuttia ja vapaata tietoisuutta kohti halutaan mennä ihminen pitää ohjata oikeaan suuntaan tottakai.

Mitä sit tulee niin jää nähtäväksi mut se on varmaan ainoa mahis tehdä utopia todeksi ei sitä utopiaa kuitenkaan voi päältäpäin sanomalla todeksi taikoa vaikka olis kuinka sosialistinen tai liberalistinen utopia vaan tulee dystopiaa.

[Tritonus]

Aika usein ihanneyhteiskuntaa lähdetään kuvittelemaan yhteiskunnan ylärakenteen kautta. Eli minkälainen valtion tulisi olla, ja minkälaisia lakeja sen pitäisi säätää. Mielestäni valtio ei kuitenkaan ole optimaalinen ihmisten elämän järjestäjä. Lähtökohtana pitäisi mielestäni olla paljon pienemmät yhteisöt. Anarkistinen yhteiskuntaihanne on mielestäni oikean suuntainen. Yhteiskunnan pitäisi perustua vapaiden yksilöiden keskinäiseen sopimiseen. Tuo sopiminen tapahtuu aidoimmin pienemmissä yhteisöissä, joissa ihmiskunta on elänyt suurimman osan olemassaolostaan.

Anarkismin ja kommunismin kaltaisten ongelmahan oli älykkäät keksijänsä jotka kykeni luomaan mielessään niin abstrakeja ja ehkä joskus absurdejakin juonikuvioita että tavistallaaja tajuaa ne välittömästi älyttömiks. Siks kai niistä sit dystopioiita tuleekin.

Joku tosta puhui mut kyl se kuulostaa oikeen suuntaiselta.
Ehkä toi pätee utopioohin yleisellä tasolla en tiiä.

Ihminen pitää luoda uudelleen. Nahkoineen.

[Tritonus]

Ehkä utopia on tienviitta. Ei missä vaan minnepäin.

[Tritonus]

Platon vs augustinus? Onks ihminen sisältään mätä ja vaan korkeempi armo voi pestä kaverin hyväksi vai onko hyvä se ihmisydin ja vaan odottaa esiinksivamista.
Toi kai se määrittää onko tarjottu utopia uhka vai mahdollisuus?
Varmaan tolla platonillaa mennään. On se jotenkin lohdullisempi ajatus.

[Tritonus]

Mä tässä pohdiskelin, että voisiko ihanneyhteiskuntaa alkaa määrittelemään pääsääntöisen hedonismin näkökulmasta?


Pääsääntöinen hedonismi tekee kolme oletusta yksilöiden tavoitteista, eli he joko pyrkivät:

1) Tavoittelemaan hyötyjä
2) Välttelemään haittoja
3) Hyväksymään haitat

Näistä tuo 3) kohta pitää sisällään mm. altruismin, viivytetyn tarpeen tyydytyksen sekä normien noudattamisen.


Ja noista kolmesta kohdasta voisi johtaa vastaavat oikeudet:

a) Mahdollistavat oikeudet
b) Suojelevat oikeudet
c) Sallivat oikeudet

Mahdollistavat oikeudet ovat siis sellaisia positiivisia oikeuksia, joiden perusteella yksilö saa mahdollisuuksia elämässä. Suojelevat oikeudet ovat puolestaan negatiivisia oikeuksia, jotka suojelevat yksilöä muiden mielivallalta, mukaan lukien valtion mielivalta. Ja sallivat oikeudet ottavat kantaa siihen koska yksilöllä on oikeus toimia oman etunsa vastaisesti.

Sallivat oikeudet ottavat siis kantaa vaikkapa altruismiin taikka eutanasiaan. Taikka siihen kuinka alkoholia ja muita päihteitä tulisi säännellä taikka niiden ongelmakäyttäjiä kohdella.


Elikkä tässä olisi viitekehys jonka perusteella ihanneyhteiskunnan oikeudet ja velvollisuudetkin voitaisiin määritellä ihmisen psykologiasta lähtien.

Idea tuossa yllä olevassa oikeuksien luokittelussa on siis se, että pyritään takaamaan se etteivät yksilöt oman edun tavoittelussaan loukkaa muiden yksilöiden oikeutta tavoitella omaa etua.


Eli olisiko tässä metodi, jolla ainakin osa ihmisoikeuksista voitaisiin perustella loogisesti?!

Ehkä ite lähtisin rakentaan hedonismin sijaan epikurolaisuuden tai sit jopa stooalaisuuden pohjalta.

En oo varma kyl. Voi olla että hedonismi on kuitenkin way to go.
Länkkäriperinteistämne ammentavaa anyways. Ehkä bias tässä. Rakkautta vai rasismia miten lie sit. Tai molempia.
Varhaiskasvatuskysymys taas tuo. Millaista ihmistä lähdetään rakentamaan.