Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.
Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.
Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 21 Elo 2024, 00:56
Kirjoittaja siili suhonen
Meemikoneen rinnalle ihmeteltäväksi ky l nostaisin huomiokyvyn keskittämisen jalon taidon joka ei kyllä omaa erikoisosaamisaluettani oo. Mitä toi huomio vois olla neuraalisessa katsantokannassa? Sehän ei voi kai olla mikään bayesilainen ennustus? EIhän siinä ole mitään ennustettavaa. Se mitä tapahtuu tuon huomiokentän sisällä voidaan ennustaa kyl. Mut huomio vaan on huomioton huomio jonka sisäinen valokartio ehkä supistuu ja laajenee mut muuten se vaan on. Ja jännä juttu että on vaikea sanoa minne se loppuu tarkkaan ottaen. Oli singulaattitilassa tai avaruuden taustamoodissa niin vaikuttaa äärettömältä. Niinku universumikin. Malleista ja ennustuksista vapaana niinku vapaan energian prinsiippi. Miten aivot, tilannepylväät tai mitkä lie tuon toteuttavat. Ja kun se mitä tuolla huomiokentässä tapahtuu paljolti määrittää kohtalomme niin kylhän toi huomikyvyn keskittämisen kyky nousee ylitse muiden.
Tos metsässä ku meemikone hetkeksi hiljenee ja ne kaukauiset mopon äänet ja puun narinat, hetkellisesti huomioon tarrautuvat männynoksat, kehon tuntemukset ja muut tunnetilat sun muut vaan poksahtelee sisään ja ulos mihinkää keskittymättömästä huomiokentästä niin kaikkihan on aika ihanaa. Ja jos flaksi käy niin kun se meemikone yrittää pujahtaa takaoven kautta kylään niin huomio ei mene lankaan vaan näkee ohitse puksuttavan koko se ajatusten tunteiden ja muiden kokemusten sekametelisoppaan mikä tekee minästä minän juuri tuossa spatiotemporaalisessa hetkessä. Ja nyt kaikki tuo näyttää kovin naurettavalta ja turhanpäiväiseltä. Ja hyväähän se tekeen nauraa mut äkkiä takaisin enneku juna vie mukanaan.
Mut meemikoen aina taistelee vastaan ja vie mennessään.
Kylhän sen huomaa ku tos kalliollakin tähdet jo näkyy niin kyl niistä mäntyjen takkusista oksista alkaa puskea ennustevirheinä tajuntaa jos jonkinlaista mörökölliä niinku pilviä kattellessa. Niitä hetkiä kun sä näet mörököllin ei puun oksia jotka näyttävät mörökölliltä ja sit havahdut. Tarrautumisen vaara on ilmeinen. Pahimmillaan alkaa meemikone kyselemään mistä se tuli ja minne se meni ja ennenkaikkea miksi se ylipäätään tuli tai ex-temporee jotain muuta sontaa suoltamaan tajuntaan. Kyl ne ajatukset ja näkemykset aika itseään toistavina ja ennalta arvattavina loppupelissä pyörii. Kivempi ois kattella sitä mörökölliä. Tai vielä parempi jos kattois ihan niitä oksia vaan. Jos johonkin on meemikoneesta hyötyä niin käytännön ongelmien ratkomiseen ja runojen lukemiseen. Eikä ne nykyajan ongelmatkaan siitä johdu että ihminen liian vähän ajattelis. Toisinpäin.
Onhan se ihan hauska tietty kun aivot aina välillä ennustelevat tajuntaan niitä tuhanpäiväisiä mihinkään johtamattomia mukafilosofisia jaaritteluita tai muuta shaibaa mut harvoin hauskempaa kun joku muu.
Kyl tollekin tietty joku algortimi löytyy mut se on malli vaan ja todellisuus on malleja ihmeellisempi. Ainakin bayesilaisia ennustemalleja.
Tilakonepäivityksiä tarvitaan.
Naturalisti kirjoitti: ↑19 Elo 2024, 18:18
Kun nyt on käynyt selväksi, ettei tietokoneella osata simuloida aivojen toimintaa, herää kysymys, voidaanko sitten rakentaa kone, joka toimii aivojen tavoin. Kuitenkaan aivojen toiminnasta ei voi ottaa toistaiseksi mallia, kun kukaan ei tiedä miten aivot toimivat.
Puutteistaan huolimatta nykyiset syvät neuroverkot voisivat olla hyvä lähtökohta aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) mallintamiseen ja niitä aivojen hierarkkisen rakenteen mukaisesti yhteen kytkemällä autonomisen tietoisen ajattelevan artefaktin kehittämiseen.
Voisimme ehkä aloittaa tarkemman keskustelun niin, että kertoisit minkälaisia visioita sulla mahdollisesti tästä aihepiiristä on?
Osallistun nyt tähänkin keskusteluun tästä yksittäisestä aiheesta, joka on hämmentänyt minua. Mitä oikein haet tuolla tekoälykoneella? Ilmeisesti jotain neuroverkkosimulaattoria, mutta miksi sinulle on tärkeää sanoa, että se ei olisi tietokone? Se kuitenkin on kone, ja se tietää asioita ja osaa käsitellä niitä. Minulle se silloin täyttää määritelmän tietokone. Se on tietokone. Ei tietenkään samanlainen kuin läppärisi keittiön pöydällä, mutta tietokone silti. Sen arkkitehtuurissa on melkein pakko olla joitain samantapaisia funktionaalisia osia kuin läppärissäsi siinä määrin, että molempia voi kutsua tietokoneeksi.
Haen autonomisesti ympäristöään tutkimaan kykenevää vahvaa tekoälyä, joka kykenee toimimaan muiden vastaavien tekoälyjen ja ihmisten muodostamien sosiaalisten ryhmien jäsenenä. Onko tällaisen olion kehittämiselle olemassa mitään periaatteellista estettä?
Mielestäni se ei voi perustua tietokonemetaforaan eli koneeseen jonka toiminnot on etukäteen ohjelmoitu ja/tai esimerkeillä opetettu. Tällaisen koneen on voitava oman uteliaisuutensa ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana tutkia ympäristöään ja muodostaa siitä oman subjektiivisen käsityksensä ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tavoin.
Vän kirjoitti: Toinen tähän liittyvä yksityiskohta on tekoälykoneen apriorit algoritmit. Sinä sanoit aiemmin, että niitä ei saa olla, mutta minun mielestäni jotain aprioreja algoritmeja tekoälykoneeseen täytyy suunnitella ja asentaa. Muutenhan se ei tekisi mitään, kun se laitetaan päälle. Jos tekoälykoneessa ei ole mitään ohjeita, mitä sen pitää tehdä, se ei tee mitään. Eihän se nyt omia aikojaan ala asioita miettimään ja tietoa keräämään. Jokin algoritmi siellä täytyy olla, joka laittaa sen niin tekemään.
Tässä tullaan aiheeseen, josta jo aiemmin keskustelimme. Miten ja missä a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lait ovat olemassa. Platonin taivaassako? Oma oletukseni on, että ne ovat ajatustottumuksia, jotka opimme sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja ne ovat kehittyneet memeettisessä evoluutiossa. Toisinsanoen todella autonomisen vahvan tekoälyn on kyettävä oppimaan ne samalla tavalla.
Sellaisen olion kehittäminen on kohtalaisen yksinkertaista. Miehen ja naisen tulee vain olla intiimissä kanssakäymisessä ja jos kaikki menee hyvin, sellaisen olion alkuvaihe syntyy 9 kuukauden päästä. Minusta tuntuu, että vaadit tekoälykoneelta sellaisia ominaisuuksia, että se olisi täydellinen kopio ihmisestä. Silloin tekoälykoneen täytyy olla elävä organismi myös. Kun otetaan huomioon, että ihmisen ajattelu ei kehity pelkästään memeettisesti sosiaalisessa kanssakäymisessä, vaan siihen liittyy vahvasti myös vauvan aivojen ja kehon fyysinen kasvaminen aikuiseksi, myös tekoälykoneen tulisi kasvaa fyysisesti, kun sen ajattelu kehittyy. Vauvan kasvaessa hänen aivojensa ja kehonsa toiminnot ja kytkennät joko surkastuvat pois ja kuolevat, jos niitä ei käytetä, tai vahvistuvat ja lisääntyvät, jos niitä käytetään. Nämä ovat ihan fyysisiä muutoksia. Sama täytyisi tapahtua tekoälykoneella. Sen täytyisi olla ravintoa syövä, kasvava, elävä organismi. Onko se sitten enää kone, vai ehkä ihminen tai sen kaltainen olio?
Tekoälykoneessa apriorit algoritmit ovat niissä kohdin, jonne tekoälyn suunnittelija ne laittaa. Jossain muistipiirissä tai kovakoodattuna prosessoreihin, mekaanisiin vipuihin tai mitä siellä nyt sitten käytetäänkään.
Tää on kyllä pirun hyvä pointti joka jää näissä aivojen toimintaa koskevissa keskusteluissa usein liian vähälle huomiolle.
Monesti ajattelemme että geenien alkuasetukset ja a priorit algoritmit pyörivät tuolla liskoaivojen ja muiden alempien tason rakenteissa ja sit korteksi ja muut tasot ikäänkuin pyöris täysin näistä alkuasetuksista riippumatta ja niitä komentaenkin.
Mut joka solussahan toi koodi pyörii non-stop. Soluun saapuva inputti määrittää että mitkä geenit kulloinkin aktivoituvat ja mitä proteiineja ja kuinka paljon sitten milläkin ajan hetkellä tuotetaan myös ihan siellä aikuisiällä vaikka toki aivojen muokkautumisen kannalta tuo lapsuus ja nuorusikä on sitä tärkeintä aikaa.
Eli tuolta tosiaan löytyy ne alkuasetukset jotka sit fysikaalisesta ja sosiaalisesta ympäristöstä sisään tulevan inputin pohjalta määrittävät mitä se ihmiskone tekee ja ei tee. Miten se kehittyy ja kehittää uusia käyttäytymis ja ajatustottumksia ympäristön syötteisiin reagoidakseen. Helkutin joustaviahan noi asetukse toki on sikäli että ympäristöllä on iso vaikutus siihen miten geenit itseään ilmentävät mikä toki hyvä onkin kannaltamme. Mut siel ne asetukset kuitenkin luuravaat ja työskentelevät. Esiripun takana, katseilta piilossa.
Toi voi olla kyl vaikea rasti tekoälyn toteutettavaksi. Kyl ne oletukset elämästä riippumattomasta tekoälytietoisuudesta paljolti vaikuttaa tossakin valossa just siltä Descartesin virheeltä.
En toki haluais olla liian negatiivinen noiden unelmien suhteen mut kyl ne elämän realiteetit vaan iskee tässä vasten kasvoja.
En minäkään halua olla negatiivinen tekoälyunelmien suhteen. Teillä on ollut hieno keskustelu, johon minun kompetenssini alalta ei riitä. Vain tuo yksityiskohta häiritsi, että tekoälylle asetettiin täysin epärealistisia vaatimuksia. Ei se voi täysin autonomisesti ihan vain omaa uteliaisuuttaan alkaa kehittämään itselleen ajattelua sosiaalisessa kanssakäymisessä, ellei joku sille sellaisia algoritmeja anna, että se alkaa sellaista tekemään. Vähintääkin se uteliaisuus pitää sille antaa. Ei sekään synny itsestään. Tai sitten sen vaihtoehtoisesti pitäisi kasvaa niin kuin vauva ja silloin se olisi elävä organismi. Mutta jos vaatimuksista hieman höllätään, saattaa olla mahdollista rakentaa jonkinlainen tietokone, joka voisi simuloida ihmisen ajattelua niin hyvin, että sille ehkä hyvällä tuurilla syntyisi tietoisuus.
No ton kompetenssin suhtee ollaan sit ihan samassa veneessä. Mut eihän se oo niin vakavaa, yritämme vaan parhaamme mukaan ymmärtää mistä tässä kaikessa on kyse. Ei kai se kompetenssi voi olla mikään kynnyskysymys. Toivottavasti.
Ja toihan toi sun pohdintakin keskusteluun perspektiivin jota ainakaan ite en ollut oikeastaan aikasemmin tajunnut lainkaan. Koko hommaa loppupeleissä ajatellu liian staattisesti.
Että sikäli ainakin mun mielestä oli kompetenssia ihan riittämiin.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 21 Elo 2024, 07:07
Kirjoittaja Vän
siili suhonen kirjoitti: ↑21 Elo 2024, 00:56
Meemikoneen rinnalle ihmeteltäväksi ky l nostaisin huomiokyvyn keskittämisen jalon taidon joka ei kyllä omaa erikoisosaamisaluettani oo. Mitä toi huomio vois olla neuraalisessa katsantokannassa? Sehän ei voi kai olla mikään bayesilainen ennustus? EIhän siinä ole mitään ennustettavaa. Se mitä tapahtuu tuon huomiokentän sisällä voidaan ennustaa kyl. Mut huomio vaan on huomioton huomio jonka sisäinen valokartio ehkä supistuu ja laajenee mut muuten se vaan on. Ja jännä juttu että on vaikea sanoa minne se loppuu tarkkaan ottaen. Oli singulaattitilassa tai avaruuden taustamoodissa niin vaikuttaa äärettömältä. Niinku universumikin. Malleista ja ennustuksista vapaana niinku vapaan energian prinsiippi. Miten aivot, tilannepylväät tai mitkä lie tuon toteuttavat. Ja kun se mitä tuolla huomiokentässä tapahtuu paljolti määrittää kohtalomme niin kylhän toi huomikyvyn keskittämisen kyky nousee ylitse muiden.
Tos metsässä ku meemikone hetkeksi hiljenee ja ne kaukauiset mopon äänet ja puun narinat, hetkellisesti huomioon tarrautuvat männynoksat, kehon tuntemukset ja muut tunnetilat sun muut vaan poksahtelee sisään ja ulos mihinkää keskittymättömästä huomiokentästä niin kaikkihan on aika ihanaa. Ja jos flaksi käy niin kun se meemikone yrittää pujahtaa takaoven kautta kylään niin huomio ei mene lankaan vaan näkee ohitse puksuttavan koko se ajatusten tunteiden ja muiden kokemusten sekametelisoppaan mikä tekee minästä minän juuri tuossa spatiotemporaalisessa hetkessä. Ja nyt kaikki tuo näyttää kovin naurettavalta ja turhanpäiväiseltä. Ja hyväähän se tekeen nauraa mut äkkiä takaisin enneku juna vie mukanaan.
Mut meemikoen aina taistelee vastaan ja vie mennessään.
Kylhän sen huomaa ku tos kalliollakin tähdet jo näkyy niin kyl niistä mäntyjen takkusista oksista alkaa puskea ennustevirheinä tajuntaa jos jonkinlaista mörökölliä niinku pilviä kattellessa. Niitä hetkiä kun sä näet mörököllin ei puun oksia jotka näyttävät mörökölliltä ja sit havahdut. Tarrautumisen vaara on ilmeinen. Pahimmillaan alkaa meemikone kyselemään mistä se tuli ja minne se meni ja ennenkaikkea miksi se ylipäätään tuli tai ex-temporee jotain muuta sontaa suoltamaan tajuntaan. Kyl ne ajatukset ja näkemykset aika itseään toistavina ja ennalta arvattavina loppupelissä pyörii. Kivempi ois kattella sitä mörökölliä. Tai vielä parempi jos kattois ihan niitä oksia vaan. Jos johonkin on meemikoneesta hyötyä niin käytännön ongelmien ratkomiseen ja runojen lukemiseen. Eikä ne nykyajan ongelmatkaan siitä johdu että ihminen liian vähän ajattelis. Toisinpäin.
Onhan se ihan hauska tietty kun aivot aina välillä ennustelevat tajuntaan niitä tuhanpäiväisiä mihinkään johtamattomia mukafilosofisia jaaritteluita tai muuta shaibaa mut harvoin hauskempaa kun joku muu.
Kyl tollekin tietty joku algortimi löytyy mut se on malli vaan ja todellisuus on malleja ihmeellisempi. Ainakin bayesilaisia ennustemalleja.
Tilakonepäivityksiä tarvitaan.
Tuo on mielenkiintoinen näkökulma tekoälykoneeseen myös. Jos tekoälykone yritetään saada ajattelemaan ihmisen tavoin, täytyykö sille antaa myös kaikki rajoitteet, joita ihmisillä on? Huomiokyky ja keskittyminen on yksi tällainen asia. Hauska klassinen esimerkki oli Kissatädin tänne johonkin ketjuun laittama video, jossa piti laskea pallonheittoja, mutta jos siihen keskittyi, ei huomannut gorillaa, joka käveli kentän halki. Pitäisikö tekoälynkin olla huomaamatta gorillaa, vai tulisiko sen aina havaita se? Onko sillä mitään väliä ajattelun kannalta? En tiedä, mutta veikkaisin, että on.
Toinen vähän vastaava asia on harhat, unet ja haaveet. Tulisiko tekoälyllä olla näitä? Jos sillä ei olisi, se ei olisi inhimillinen ja se voisi myös rajoittaa ajattelua, koska mielikuvitus olisi erittäin rajoittunutta. Jos sillä taas olisi niitä, olisi hyvin mahdollista, että siitä tulisi sekopää, joka näkee vain harhoja.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 21 Elo 2024, 10:38
Kirjoittaja Naturalisti
Tauko kirjoitti: ↑21 Elo 2024, 00:29
Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.
Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.
Tauko kirjoitti:
Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.
Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.
Tauko kirjoitti:
Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".
Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.
Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.
Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.
Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.
Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.
Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.
Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.
Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.
Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.
Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.
Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.
Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.
Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.
Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.
Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.
Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.
Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.
Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.
Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.
Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.
Mielestäni viittomakieltä osaava gorilla on aika hyvä välimuoto.
Vän kirjoitti:
Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.
Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.
Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.
Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.
Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.
Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.
Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.
Mielestäni viittomakieltä osaava gorilla on aika hyvä välimuoto.
Vän kirjoitti:
Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön.
Eikö halu tehdä jotain ole ihan validi syy?
Gorilla on ihan ok välimuoto, mutta siitäkin on vielä melkoinen hyppäys ihmiseen. Jos esimerkiksi Homo habilis, Homo erectus, Denisovan ihminen ja Neanderthalin ihminen olisivat vielä elossa, voisimme nähdä ajattelun asteittaisen kehittymisen paremmin.
Halu tehdä jotain on validi syy. Idea onkin, että myös tuolle halulle on jokin syy. Ja sille syylle on jokin syy ja niin edelleen.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 22 Elo 2024, 09:53
Kirjoittaja Stadin öljylanne
Bayesilaiset neuroverkot ja aivot
Kursorisen tutustumisen perusteella näyttäisi siltä, että keinotekoiset Bayesilaiset neuroverkot toimivat muutoin samoin kuin normaalit keinotekoiset neuroverkot, mutta sen sijaan että painokerroin pysyisi koulutuksen jälkeen vakiona, se päivittyy joka kerta, kun yhtälö suoritetaan. Ja sen sijaan, että malli antaisi yhden kiinteän ennusteen, se antaa todennäköisyysjakauman mahdollisille ennusteille. Tämä jakauma kertoo, kuinka todennäköistä on, että ennuste on tiettyä arvoa lähellä. Tämä mahdollistaa sen, että malli voi ottaa huomioon epävarmuuden ja antaa paremmin tietoa siitä, miten varma se on ennusteestaan.
Pyysin ChatGPT:lta bayesilaisen neuroverkon matemaattisen yhtälön, mutta luonnollisestikaan kun en ymmärrä liian vaikean matematiikan notaatiosta mitään, pyysin yhtälöt javascript -luokkana, joka toimii kuten bayesilainen neuroverkko. Kukin laskentavaihe omiin metodeihinsa eriteltynä. Sitten kyselin laskuoperaatio laskuoperaatiolta, löytyykö aivoista mitään mikä voisi jäljitellä analogisesti kyseisiä operaatioita.
Vaikka aivot eivät suoraan suorita laskutoimituksia samalla tavalla kuin tietokoneet, ne pystyvät kuitenkin käsittelemään ja manipuloimaan signaaleja tavoilla, jotka muistuttavat laskennallisia prosesseja.
Hermoston toiminta perustuu hermosolujen eli neuronien väliseen viestintään. Kun neuronit vastaanottavat signaaleja, ne summaavat ne yhteen ja tekevät päätöksen siitä, lähettävätkö ne uuden signaalin eteenpäin vai eivät. Tämä signaalien summaaminen on eräänlainen laskutoimitus, vaikkakin se ei vastaa suoraan matemaattista operaatioita kuten yhteen- tai vähennyslaskua.
Lisäksi hermoradat pystyvät muokkaamaan signaalin voimakkuutta esimerkiksi synaptisen plastisuuden kautta. Tämä tarkoittaa sitä, että aivot voivat muuttaa sitä, kuinka vahvasti signaali välittyy seuraavalle neuronille, mikä vaikuttaa siihen, kuinka informaatiota käsitellään. Vaikka tämä ei ole suoraan analogista matemaattiselle laskennalle, se on "sinne päin" -laskentaa, jonka avulla aivot voivat ratkaista monimutkaisia ongelmia ja tehdä päätöksiä.
Eli vaikka aivot eivät toimi tietokoneen tavoin suorittaen laskutoimituksia suoraan, ne kykenevät käsittelemään tietoa ja ratkaisemaan tehtäviä hyödyntämällä monimutkaisia hermoratoja ja signaalien manipulointia.
Laskuoperaatioista aivoissa:
Yhteenlasku: ynnäämällä eksitoivien signaalien voimakkuuksia yhteen
Jakolasku: esimerkiksi normalisoimalla signaalia jonkun tai joidenkin toisten signaalien voimakkuuteen.
Eksponentti: eksponentiaalisen signaalin manipulointi aivojen solutasolla liittyy usein synapsien ja hermosolujen välisiin vuorovaikutuksiin, joissa signaalin voimakkuus muuttuu ajan myötä eksponentiaalisesti
Neliöjuuri: jos synapsin painotus on suoraan verrannollinen signaalin neliöön, synapsi voisi toimia neliöjuuren tavoin.
ChatGPT kirjoitti: Voivatko aivot toimia Bayesilaisen neuroverkon tavoin?
Aivot ovat monimutkainen ja ainutlaatuinen biologinen järjestelmä, joka käsittelee valtavan määrän tietoa joka hetki. Niiden toiminnan ymmärtämisessä on otettu valtavia edistysaskeleita viime vuosikymmeninä, ja yksi erityisen kiinnostava lähestymistapa on aivojen mallintaminen Bayesilaisen päättelyn avulla. Mutta mitä tarkoittaa se, että aivot toimisivat "Bayesilaisen neuroverkon" tavoin? Ja onko tälle teorialle tieteellistä näyttöä?
Bayesilainen päättely aivoissa
Bayesilainen päättely viittaa tapaan, jolla todennäköisyyksiä päivitetään uuden tiedon perusteella. Bayesin sääntö on matemaattinen kaava, joka yhdistää aiemmat uskomukset (priortieto) ja uudet havainnot (todennäköisyys) ennusteen muodostamiseksi. Tätä periaatetta sovelletaan myös Bayesilaisissa neuroverkoissa, jotka ovat koneoppimismalleja, jotka päivittävät painojaan ja ennusteitaan jatkuvasti saadessaan lisää tietoa.
Aivojen toiminnan mallintamisessa Bayesilainen päättely on osoittautunut erittäin hyödylliseksi. Bayesian Brain -hypoteesi on laajalti hyväksytty teoria, joka ehdottaa, että aivot voivat toimia Bayesilaisen päättelyn mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että aivot eivät vain vastaanota ja käsittele tietoa, vaan myös tekevät ennusteita tulevasta ja päivittävät näitä ennusteita jatkuvasti uuden tiedon valossa. Tämä prosessi on erityisen tärkeä epävarmoissa tilanteissa, joissa aivot joutuvat punnitsemaan eri vaihtoehtoja ja tekemään päätöksiä puutteellisen tiedon perusteella.
Tutkimusnäyttö aivojen Bayesilaisesta toiminnasta
Tutkimukset ovat osoittaneet, että Bayesilainen päättely voi olla keskeinen mekanismi useissa aivojen toiminnoissa. Näitä ovat esimerkiksi aistihavainnot, motorinen kontrolli ja päätöksenteko.
Aistihavainnot ovat yksi alue, jossa Bayesilainen päättely on erityisen hyvin dokumentoitu. Näköjärjestelmä, esimerkiksi, käyttää aikaisempia kokemuksia yhdistettynä sensoriseen tietoon muodostaakseen mahdollisimman tarkan kuvan ympäristöstä. Tämä näkyy esimerkiksi siinä, kuinka aivot pystyvät tulkitsemaan epäselviä tai puutteellisia visuaalisia ärsykkeitä: aikaisemmat kokemukset (prioritieto) auttavat täyttämään aukot nykyisessä havainnossa. Eräässä tutkimuksessa havaittiin, että koehenkilöt pystyivät paremmin tunnistamaan kuvia, kun heille annettiin vihjeitä siitä, mitä heidän pitäisi nähdä, mikä viittaa siihen, että aivot yhdistävät aiemmat odotukset ja uudet havainnot Bayesilaisen päättelyn mukaisesti.
Motorisessa kontrollissa Bayesilainen päättely näkyy siinä, kuinka aivot ennakoivat liikkeiden tuloksia ja korjaavat niitä jatkuvasti sensorisen palautteen perusteella. Kun esimerkiksi käsi liikkuu kohti kohdetta, aivot ennustavat liikkeen suuntaa ja nopeutta ja tekevät tarvittavat korjaukset, jos ennuste ei vastaa todellisuutta. Tämä prosessi muistuttaa Bayesilaisen neuroverkon toimintaa, jossa uusi tieto (sensorinen palaute) päivittää jatkuvasti aikaisempia uskomuksia (ennusteita).
Päätöksenteossa Bayesilainen päättely on erityisen hyödyllinen epävarmuuden käsittelyssä. Aivot punnitsevat eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiä ja arvioivat riskejä ennen päätöksen tekemistä. Esimerkiksi taloudellisissa päätöksissä aivot saattavat käyttää aikaisempia kokemuksia ja nykyisiä havaintoja arvioidakseen, mikä vaihtoehto on todennäköisesti paras. Tämä prosessi on luonteeltaan Bayesilainen, sillä siinä yhdistetään priortietoa ja todennäköisyyksiä parhaan mahdollisen lopputuloksen saavuttamiseksi.
Bayesilaisen neuroverkon analogiat aivoissa
Bayesilainen neuroverkko voi toimia hyödyllisenä analogiana aivojen toiminnalle monissa tilanteissa. Aivot yhdistävät aikaisempia kokemuksia (prioritietoa) ja uusia havaintoja muodostaakseen ennusteita, jotka sitten päivitetään uuden tiedon valossa. Tämä prosessi tapahtuu monilla aivojen toiminnan osa-alueilla, mukaan lukien aistihavainnot, motorinen kontrolli ja päätöksenteko. Vaikka aivot eivät ole suoraan verrattavissa keinotekoisiin neuroverkkoihin, monet perusperiaatteet, kuten todennäköisyyksien päivittäminen ja epävarmuuden hallinta, ovat yhteisiä.
Johtopäätös
On olemassa merkittävää tutkimusnäyttöä siitä, että aivojen prosessit voivat muistuttaa Bayesilaisen neuroverkon toimintaa. Tämä näkyy erityisesti siinä, miten aivot käsittelevät epävarmuutta ja päivittävät ennusteitaan uuden tiedon perusteella. Vaikka aivot ovat biologisesti ja toiminnallisesti huomattavasti monimutkaisemmat kuin yksinkertaiset neuroverkkomallit, Bayesilainen lähestymistapa tarjoaa hyödyllisen viitekehyksen monien aivoprosessien ymmärtämiseksi. Tämä tutkimusalue on edelleen aktiivinen, ja uudet löydökset tuovat jatkuvasti lisää valoa siihen, kuinka aivot todella toimivat.
Toivottavasti tämä vastaa kysymykseesi ja tarjoaa selkeän kuvan siitä, miten aivojen toiminta voidaan nähdä Bayesilaisen neuroverkon kaltaisena prosessina.
Kritiikkiä Bayesilaisia tulokulmia vastaan ChatGPT:n mukaan:
Empiirisen todistusaineiston puute: Yksi merkittävä kritiikki on, että Bayesian aivot -lähestymistapa perustuu usein teoreettisiin malleihin ja simulaatioihin, mutta sen empiirinen validointi on rajallista. Vaikka teoria selittää hyvin tietyntyyppisiä havaintoja, kriitikot väittävät, että ei ole riittävästi näyttöä siitä, että aivot todella toimivat Bayesin teoreeman mukaisesti laajassa mittakaavassa.
Yksinkertaistukset ja oletukset: Bayesian mallit edellyttävät usein monia oletuksia, kuten sitä, että aivot käsittelevät todennäköisyyksiä tietyllä tavalla tai että ne omaavat tarkkoja ennakkotietoja. Kriitikot huomauttavat, että nämä oletukset voivat olla liian yksinkertaistettuja ja eivät välttämättä heijasta aivojen todellista toimintaa, joka on erittäin monimutkainen ja dynaaminen.
Liiallinen determinismi: Joidenkin kriitikoiden mukaan Bayesian aivot -malli saattaa olla liian deterministinen ja jättää huomiotta aivojen ja mielen muiden prosessien epävarmuuden ja satunnaisuuden. He väittävät, että aivot eivät ehkä aina toimi optimaalisesti, kuten Bayesian-malli olettaa, vaan saattavat tehdä virheitä tai toimia epärationaalisesti.
Teoreettinen yleisyys: Bayesian aivot -teoriaa on kritisoitu myös sen vuoksi, että se on liian yleinen tai joustava, mikä tekee siitä vaikeasti falsifioitavan. Teorian laajuus voi johtaa siihen, että lähes mikä tahansa kognitiivinen prosessi voidaan selittää Bayesin teoreeman avulla, mikä saattaa vähentää teorian tieteellistä arvoa.
Vaihtoehtoiset teoriat: On olemassa muitakin teorioita, kuten konnektionistiset mallit ja ennakoivan koodauksen teoria, jotka kilpailevat Bayesian aivot -teorian kanssa. Näitä kilpailevia malleja tukevat kriitikot väittävät, että Bayesian lähestymistapa ei välttämättä ole paras tai ainoa tapa ymmärtää aivojen toimintaa.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 22 Elo 2024, 10:06
Kirjoittaja Stadin öljylanne
^
Minuakin häiritsee pelin vielä tässä vaiheessa noissa bayesilaisissa malleissa se, että aivojen matemaattiset yhtälöt signaalin manipuloinnissa eivät vaikuta toimivan riittävän samoin kuin niitä vastaava matematiikka, tarkoittaen että ne eivät ehkä toteuta mitään tai ainakaan kaikkia yhtälöä tarkalleen, vaan korkeintaan "sinne päin". Eli jos tuo "sine päin" saataisiin noihin aivojen bayesilaisiin malleihin, olisi ehkä helpompi ymmärtää teorian ja aivojen vastaavuus ikään kuin suorilta.
Vän kirjoitti: ↑20 Elo 2024, 19:24
Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.
En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.
Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.
Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.
Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?
Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.
Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.
Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.
Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.
Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.
Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.
Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.
Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.
Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.
Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.
Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.
Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.
Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.
Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.
Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.
Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.
Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.
Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.
Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.
Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.
Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.
Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.
Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.
Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.
Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."
Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.
Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.
Tuosta matematiikan olemassaolosta kävimme jo aiemmin hyvän keskustelun. Ehkä palaamme siihen myöhemmin.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 22 Elo 2024, 10:59
Kirjoittaja Stadin öljylanne
Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.
Re: Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?
Lähetetty: 22 Elo 2024, 11:18
Kirjoittaja MooM
Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Elo 2024, 10:59
Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.
Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.
Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.
