Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[Stadin öljylanne]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Minulla oli tuota pohtiessani ja kirjoittaessani mielessäni ajatus, että mikäli elimistö tekisi yhtään mitään, edellyttää se ainakin energiaa, joka on pois jostain elimistön resursseista. Resursseja olisi aika-ajoin täytettävä, jotta elimistö voisi jatkaa tekemistään. Jolloin ehkäpä aistihavainnot ovat viimekädessä nekin seurausta ts. mahdollisia elimistön homeostaasin säätelystä, joka puolestaan olisi seurausta siitä, että evoluutiossa säilyneet prosessit pyrkisivät energiatehokkuuteen, joskin olosuhteiden ja tilanteiden haasteet yksilöille huomioiden ja niiden tietysti myös estäessä täydellisen energiatehokkuuden.

Voi tietysti olla, että sekoitan keskusteluun asiaan liittymättömiä pohdintojani, mutta sekin seuraa täysin siitä, että en ole asiantuntija, joten en osaa itse aina arvioida, liittyvätkö ne aiheeseen, ovatko pohdintani edes oikein tai sellaisia, jotka eivät ole kaikille muille liian ilmeisiä, jotta niillä kannattasi ketjua täyttää.

[MooM]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Minulla oli tuota pohtiessani ja kirjoittaessani mielessäni ajatus, että mikäli elimistö tekisi yhtään mitään, edellyttää se ainakin energiaa, joka on pois jostain elimistön resursseista. Resursseja olisi aika-ajoin täytettävä, jotta elimistö voisi jatkaa tekemistään. Jolloin ehkäpä aistihavainnot ovat viimekädessä nekin seurausta ts. mahdollisia elimistön homeostaasin säätelystä, joka puolestaan olisi seurausta siitä, että evoluutiossa säilyneet prosessit pyrkisivät energiatehokkuuteen, joskin olosuhteiden ja tilanteiden haasteet yksilöille huomioiden ja niiden tietysti myös estäessä täydellisen energiatehokkuuden.

Varmaan noinkin voi ajatellla. Luulisin, että tuo on niin yleinen periaate, että sillä on vaikea selittää yksittäisiä kehon ja aivojen ilmiöitä.

Voi tietysti olla, että sekoitan keskusteluun asiaan liittymättömiä pohdintojani, mutta sekin seuraa täysin siitä, että en ole asiantuntija, joten en osaa itse aina arvioida, liittyvätkö ne aiheeseen, ovatko pohdintani edes oikein tai sellaisia, jotka eivät ole kaikille muille liian ilmeisi, jotta niillä kannattisi ketjua täyttää.

En minäkään ole neurotieteilijä, mutta ammattitutkija ja välillä sotkeutunut erilaisiin "havainto+kognitio+keho" -systeemeihin ja reaktioihin. Kokonaiskuva aivojen toiminnasta on kyllä mullakin aika hatara (kuten alan tutkijoillakin tuppaa olemaan), mutta yksittäisistä kurkistuskohdista on tullut perehdyttyä eri tason prosesseihin. Ja paljonhan se kuva riippuu siitä, minkälaisia vasaroita on kyseessä. Sähköfysiologia antaa erilaista tietoa kuin MRI ja metabolian tai välittäjäaineiden mittaaminen taas omansa. Unohtamatta psykologian alan mittareita, eli käyttäytyminen ja suoritus testeissä.

Lisäys: Oma tapani suhtautua on niin vahvasti empiirinen, että on hankala edes arvioida fundeeraamalla rakennettuja malleja ja ideoita. Minusta niiden rinnalla pitäisi mahdollisimman varhain kuljettaa relevanttia kokeellista tietoa (dataa), jonka kautta ideaa testataan alusta asti. Mutta pohdinnalla on tietenkin oma arvonsa.

[siili suhonen]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan

Joo. Esimerkiksi just se vedessä lilluva rasvapisara yks esimerkki. Toki toi esimerkki liittyy läheisestikin elämään. Siellähän se elämä on alkanut hakea muotoaan. Bipolaarisesti matalimman energian tilaan hakeutuvan rasvakuplan sisällä. Valkoisen savuttajan kyljessä, otaksuisin.

[MooM]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

[Stadin öljylanne]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

[siili suhonen]

Olen eri mieltä tuosta, että mielen olemassaolo olisi neuraalisten prosessien käynnissä oloa, mutta se jääköön vain eriäväksi mielipiteeksi pöytäkirjaan, koska olemme jo kiistelleet siitä vaikka kuinka paljon, eikä se etene mihinkään.

En pidä uskottavana, että kaikki kulttuurinen aines olisi tallentunut ihmisiin memeettisesti. Ihminen on kokonaisuus ja koko fyysinen keho on mukana kaikessa, mitä ihmiselle tapahtuu. On jopa ehdotettu, että soluilla olisi oma muisti. Oppiminen käsittääkseni tuottaa myös fyysisiä muutoksia ihmisen kehossa, jolloin sen kutsuminen meemiksi on minusta jo meemin käsitteen liiallista venyttämistä. Tästä myös seuraa, että ajattelu ei ole irrallinen osa ihmistä. Sen prosessin täydellinen kopiointi tekoälykoneeseen ei mielestäni onnistu, ellei kopioida koko kehoa samalla. Tämä ei estä sitä, että jonkinlainen ajattelu ja tietoisuus olisi mahdollista rakentaa tekoälykoneeseen, mutta täydellistä ihmisen ajattelun kopiota siitä en usko saatavan.

Käsitämme varmaan sanan algoritmi täysin eri tavalla. Minusta nuo mainitsemasi liskoaivoihin esiohjelmoitavat tuntemukset ja reaktiot ovat juuri niitä apriori algoritmeja, jotka sitten ovat joissain muistipiireissä tai missä ovatkaan. Yksi tärkeimmistä esiohjelmoitavista asioista on motivaatio. Tekoälykoneen täytyy haluta pysyä hengissä, sen täytyy haluta sosiaalista kanssakäymistä ja sen täytyy haluta oppia. Muutenhan se vain mököttäisi nurkassa eikä sanoisi koskaan kenellekään mitään. Ja kun joku ohjelmoi siihen motivaation, se on vain ohjelmoijasta kiinni, mihin tekoäly sitten aikanaan uskoo.

Yritän näissä keskusteluissa löytää mitä periaatteellisia esteitä voisi olla autonomisen tietoisen tekoälyn kehittämiselle. Väite, että mielen olemassaolo on neuraalisten prosessien käynnissä oloa, on mielestäni vielä kumoamatta. En ole kuullut vielä keneltäkään, miksei näin voisi olla.

Entä miksei kaikki kulttuurinen aines voisi olla tallentuneena muistiin meemeinä ? Mitä muita vaihtoehtoja sille voisi olla? Geneettinen informaatio ei mielestäni voi toimia kulttuurisen informaation tallennusmuotona, koska se muuttuu vain hedelmöittymisten yhteydessä?

Neuraalisten prosessien toiminnan näkökulmasta konkreettisia muistielementtejä ovat vain synapsit (pitkäaikainen muisti) ja hermosolujen eli neuronien soomien aktivaatiotilat (lyhytaikainen muisti). Näihin tukeutuen aivokuoren pylväät voidaan kuvata kontekstiriippuvaisia tapahtumasekvenssejä (ajattelua ja käyttäytymistä) tuottavina tilakoneina. Kaikki psykologian teorioiden kuvaamat lukuisat muistityypit voidaan kuvata pylväiden toiminnan avulla.

Ajattelu ei tietenkään ole ole ihmisestä irrallaan oleva asia. Se on aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Tämä toiminta aiheuttaa tietenkin myös monenlaisia fysikaalisia muutoksia, kuten synapsien vahvuuksien muutoksia, neuronien soomien aktivaatiotasojen muutoksia, aktiopotentiaalipulssien etenemistä aksoneissa ja niin edelleen. Tämä on juuri mielen neuraalisten prosessien toimintaa.

Meemit tallentuvat ihmismieliin subjektiivisella tavalla ja ne ilmenevät muille sosiaalisessa vuorovaikutuksessa meemien fenotyyppeinä. Jokainen yksilö tulkitsee toisten käyttäytymisen (elekielen) ja verbaalisen ilmaisun omien subjektiivisten käsitystensä mukaisella (enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevillä) tavalla. Vaikka liskoaivojen lajityypilliset reaktiot ovat pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja kuin meemikoneen tottumukset, eivät nekään ole eri yksilöillä samanlaisia. Niiden esiohjelmointi riippuu sekä geneettisestä perimästä että ontogeneesin aikaisen memeettisen perimän omaksumisen vaikutuksesta.

Näinolen a priori totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet ovat olemassa vain ihmisten mielissä meemikoneiden ajatustottumuksina kellä milläkin tavalla. Ne ovat kehittyneet ja kehittyvät edelleen memeettisessä evoluutiossa.

Motivaatio kuten aivotoiminta muutenkin on liskoaivojen ja meemikoneen yhteistyötä. Osa toiminnoista painottuu liskoaivoihin ja osa taas meemikoneeseen. Homeostaattisen tilan ylläpito, aistimuksellisen tietoisuuden (mielenvirran) tuottaminen ja siihen lajityypillisesti reagoiminen on lähinnä liskoaivojen hommaa. Aistimuksellisen mielenvirran täydentäminen kulttuurisella kuorrutuksella eli tajunnanvirran tuottaminen on taas meemikoneen hommaa.

Olet oikeassa, että tässä kuvailtu tekoäly tarvitsee motivaation pysyä hengissä, halun sosiaaliseen kanssakäymiseen sekä uuden oppimiseen. Se on vielä suuri haaste. Kuten näiden toimintojen selittäminen on suuri haaste vielä ihmistenkin osalta.

Oletan kuitenkin, että aidosti ajattelevan autonomisen tekoälyn kehittämisen edellytyksenä on vapaan tahdon salliminen myös tekoälylle. Toisinsanoen sen täytyy voida vapaasti valita ryhtyykö uskovaiseksi vai ateistiksi. Veikkasin heidän pääsääntöisesti valitsevan ateismin.

Et ole tosissasi? Haluat sallia vapaan tahdon tekoälykoneelle? Miten sen voisi tehdä, kun ei ihmisilläkään näyttäisi olevan vapaata tahtoa? Mistä voisimme sen vapaan tahdon löytää, jotta voisimme sen tekoälykoneelle antaa? Ihmiset valitsevat uskontonsa lähes aina sen mukaan, mikä heidän vanhempiensa ja lähipiirinsä uskonto oli heidän lapsuudessaan. Samoin tekisi tekoälykone. Jos se ensimmäisinä vuosinaan olisi pääosin ateistien parissa sosiaalisessa kanssakäymisessä, siitä tulisi ateisti. Jos se olisi katolisessa nunnaluostarissa vaikkapa juoma-automaattivastaavana, siitä tulisi katolinen. Jos se olisi hindutemppelissä rukousmyllyjen pyörittäjänä, siitä tulisi hindu, ja niin edelleen.

Väitettäsi mielestä neuraalisina prosesseina ei ole kumottu siitä yksinkertaisesta syystä, että se ei ole falsioitavissa. Se on niin huono, ettei se ole edes väärin.

Meemit näyttää olevan määritelty niin, että kaikki, mitä on olemassa, ja myös kaikki, mitä ei ole olemassa, mutta on kuviteltavissa, on meemejä. Ihan kaikki on meemejä. Silloin tietenkin ajattelu tapahtuu meemeillä ja informaatio siirtyy ja tallentuu meemeinä. Silloin tietysti myös apriori totuudet ovat meemejä, mutta niin on myös materia ja reaalitodellisuus. Kaikki on meemejä, eikä muuta ole olemassa kuin meemejä.

Kyllä oon tosissani. Sitä en tietysti tiedä miten tekoälylle voitaisiin luoda vapaa tahto, mutta se lienee selvää, ettei ilman vapaata tahtoa voi olla autonomista toimijaa.

Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.

Mistä se vapaa tahto koneelle sitten löytyisi? Ensimmäinen edellytys tietysti on, ettei mitään a prioreja totuuksia ja normeja ohjelmoida sille alkuasetuksiksi, vaan kone voi omaksua ne sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Olet oikeassa siinä, lapsen läheisten ja myöhemmän sosiaalisen yhteisön indoktrinaatio vaikuttaa yksilön maailmankatsomuksen muodostumiseen ratkaisevalla tavalla, mutta ei kuitenkaan pakottavasti määrää sitä. Tätä näkemystä puoltaa se, että meistä tapakristillissä ympäristöisssä lapsuutemme kasvaneista voi tulla myös ateisteja. Miksei näin voisi tapahtua myös autonomiselle vapaan tahdon omaaville älykkäille roboteille.

Väitettäni, että ihmisen mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista, ei ole kumottu. Merkittävä todiste väitteen tueksi on, että ihmisellä tietoisen mielen on todettu olevan olemassa vain niin kauan kun aivojen neuraslisetprosessit ovat olleet käynnissä; ei enää sen jälkeen.

Ontologisen realismin mukaan todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta (materialisti on ontologinen realisti vain materian objektien ja niiden vuorovaikutusprosessien suhteen). Tietoteoreettisesti epäsuoran realismin mukaan käsityksemme on todellisuuden representaatioita. Todellisuus ja käsityksemme siitä ovat siten eri asioita. Miten sitten käsityksemme ovat materiaalisesti olemassa? Ne ovat mielensisältöjä eli meemejä ja ovat olemassa kuten koko mielen mekanismi aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena.

Todellusuus ei koostu meemeistä, mutta käsityksemme todellisuudesta koostuu niistä. Meemejä on kahta sorttia: 1. Todellisuuden empiirisen havainnoiniin avulla muodostettuja representaatioita (efektiivisiä todellisuuden toiminnallisia malleja), joilla havaintojen perusteella on siten vastine objektiivisessa todellisuudessa. 2. Fiktioita, joilla ei välttämättä ole vastinetta objektiivisessa todellisuudessa. Tällaisia fiktioita ovat esimerkiksi a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lainalaisuudet. Fiktionalistit kutsuvat tätä fiktioiden luokkaa hyödyllisiksi fiktioiksi, jotka ovat siis olemassa vain ihmisten mielissä; kullakin omalla tavallaan, jos mitenkään. Uskonnolliset käsitykset on myös oma fiktioluokka.

Representaatiot ja fiktiot ovat molemmat olemassa materiaalisesti aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemisena ja näiden subjektiivisten käsitysten olemassa olo päättyy mielen mukana aivokuolemassa. Toisinsanoen koko todellisuus ei ole meemejä; vain käsityksemme todellisuudesta koostuu meemeistä.

Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.

Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.

Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.

Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.

Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.

Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.

Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.

Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."

Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.

Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.

On. Ja niinkun kaikkien hypoteettisten malliemme kohdalla lienee syytä miettiä kuinka käyttökelpoisia siinä käytetyt käsitteet ovat ja miten ne auttavat lisäämään ymmärrystämme ilmiöistä joihin niillä viittaamme.
Jos olen oikein ymmärtäny sä tarkoitat tolla käsitteellä aivojen kykyä simuloida mahdollisia maailmoja ja sit toimia noiden mahdollisten maailmojen toteutumiseksi.
Eli karkeistaen tuo vapaan tahdon käsite sisältäisi kaksi komponenttia. Systeemin ykkösen joka noita mahdollisia maailmoja generoi ja sit ton systeemi kakkosen joka vertailee noita luotuja maailmoja tuomalla mukaan sen tunnekomponentni eli miltä nuo mahdollinen maailma-simulaatiot tuntuvat ja tämän pohjalta ennustaa sitten minkä mahdollisen maailman toteutumiseksi keho alkaa suorittamaan vaadittavia motorisia toimintoja. Ja sitten edelleen onnistuvatko nuo motoriset toiminnot tuon mahdollisen maailman todeksi elämään riippuu monista muista sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä.
Onko tuo pääpiirteittäin se prosessi johon vapaalla tahdolla viittaat?

[siili suhonen]

Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.

Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.

Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".

Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.

Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tää on tärkeä nosto. Varsinkin tuo huomion keskittämisen kyvyn kannalta meditaatiotutkimuksista saatu tärkeä neurotieteellinen data varmaan auttaa lisäämään ymmärrystämme tuosta perin hämmästyttävästä inhimillisestä kyvystä.
Tuota olisi varmaan hyvä selventää että mitä tarkoitat pöntön sekaisin pistämisellä.
Psykedeeleillähän on toki saavutettu merkittäviä tuloksia esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa ja meditaation vaikutuksesta monien kognitiivisten kykyjemme parantamiseen löytyy tutimuksellista näyttöä myös.
Noihin tuskin viittaat pöntön sekaisin pistämisellä. Se kuulostaisi hieman hassulta.
Viittaatko noiden positiivisten vaikutusten tuottaneisiin prosesseihin aivoissa sitten vai mihin? Tuota varmasti olisi hyvä selventää.

Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Ja tuo vaelteluhan se vasta pöntön monesti sekaisin pistääkin. Ajattele vaikka putinia. Ajatuksensa vaelteli suurvaltaunelmiin ja suurudenhulluihin ajatuksiin itsestään historian tekijämiehenä ja korkeamman kutsumuksen toteuttajana.
Seuraukset ovat sitten mitä ovat. Ehkä parempi olisi ollut jos ajatus ei olisi lähtenyt vaeltelemaan vaan huomio olisi keskittynyt siperiankuuseen tai vaikka isovarpaaseen.

[MooM]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

Oletit, että avaimia on useita ja että on jotenkin epäselvää, mikä niistä pitää nostaa?

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

[siili suhonen]

Kun nyt on käynyt selväksi, ettei tietokoneella osata simuloida aivojen toimintaa, herää kysymys, voidaanko sitten rakentaa kone, joka toimii aivojen tavoin. Kuitenkaan aivojen toiminnasta ei voi ottaa toistaiseksi mallia, kun kukaan ei tiedä miten aivot toimivat.

Puutteistaan huolimatta nykyiset syvät neuroverkot voisivat olla hyvä lähtökohta aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) mallintamiseen ja niitä aivojen hierarkkisen rakenteen mukaisesti yhteen kytkemällä autonomisen tietoisen ajattelevan artefaktin kehittämiseen.

Voisimme ehkä aloittaa tarkemman keskustelun niin, että kertoisit minkälaisia visioita sulla mahdollisesti tästä aihepiiristä on?

Osallistun nyt tähänkin keskusteluun tästä yksittäisestä aiheesta, joka on hämmentänyt minua. Mitä oikein haet tuolla tekoälykoneella? Ilmeisesti jotain neuroverkkosimulaattoria, mutta miksi sinulle on tärkeää sanoa, että se ei olisi tietokone? Se kuitenkin on kone, ja se tietää asioita ja osaa käsitellä niitä. Minulle se silloin täyttää määritelmän tietokone. Se on tietokone. Ei tietenkään samanlainen kuin läppärisi keittiön pöydällä, mutta tietokone silti. Sen arkkitehtuurissa on melkein pakko olla joitain samantapaisia funktionaalisia osia kuin läppärissäsi siinä määrin, että molempia voi kutsua tietokoneeksi.

Haen autonomisesti ympäristöään tutkimaan kykenevää vahvaa tekoälyä, joka kykenee toimimaan muiden vastaavien tekoälyjen ja ihmisten muodostamien sosiaalisten ryhmien jäsenenä. Onko tällaisen olion kehittämiselle olemassa mitään periaatteellista estettä?

Mielestäni se ei voi perustua tietokonemetaforaan eli koneeseen jonka toiminnot on etukäteen ohjelmoitu ja/tai esimerkeillä opetettu. Tällaisen koneen on voitava oman uteliaisuutensa ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana tutkia ympäristöään ja muodostaa siitä oman subjektiivisen käsityksensä ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tavoin.

Toinen tähän liittyvä yksityiskohta on tekoälykoneen apriorit algoritmit. Sinä sanoit aiemmin, että niitä ei saa olla, mutta minun mielestäni jotain aprioreja algoritmeja tekoälykoneeseen täytyy suunnitella ja asentaa. Muutenhan se ei tekisi mitään, kun se laitetaan päälle. Jos tekoälykoneessa ei ole mitään ohjeita, mitä sen pitää tehdä, se ei tee mitään. Eihän se nyt omia aikojaan ala asioita miettimään ja tietoa keräämään. Jokin algoritmi siellä täytyy olla, joka laittaa sen niin tekemään.

Tässä tullaan aiheeseen, josta jo aiemmin keskustelimme. Miten ja missä a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lait ovat olemassa. Platonin taivaassako? Oma oletukseni on, että ne ovat ajatustottumuksia, jotka opimme sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja ne ovat kehittyneet memeettisessä evoluutiossa. Toisinsanoen todella autonomisen vahvan tekoälyn on kyettävä oppimaan ne samalla tavalla.

Ja mikä noita matematiikan laskutoimituksia päässämme pyörittäs jos ei se neuraalisista prosesseista löytyvä laskukone? Ois kyl mielenkiintoista tietää miten se homma tolla tasolla sit toimii. Tosin en tiedä ymmärtäisinkö vaikka tietäisin. Tod.Näk. en.

Tätä en ole vielä onnistunut sulle kertomaan muutamista yrityksistä huolimatta. Voi kyllä yrittää sitä vielä uudelleen, koska konkreettinen kritiikki on aina kiinnostavaa. Aloitetaanko vaikka täällä olevasta kommentistani. Mitä lisäkysymyksiä se mahdollisesti herättää?

viewtopic.php?p=252890#p252890

Paljon lisäkysymyksiä herättää. Herkkyyteen taipuvaiset aivoni ovat vaan jo tottuneet ahdistumaan valmiiksi kun yleensä kysyessäni saan sinulta vastausten sijasta sadattelua ja sättimistä niin pelottaa kysyä. No uteliaisuus ja tiedonjano vievät kuitenkin voiton jälleen kerran. Selvää lienee että aivojen ymmärtämisen ja tekoälyn kehityksen kannalta meidän on tärkeetä tarkastella kaikki potentialiset vaihtoehdot. Ei ole hyvä jämähtyä liiaksi yhteen malliin ja jäädä hakkaamaan pääätänsä seinään. Olen huomannut että noin käy itselle monesti.
Ehkä pieni yleiskuvaus noista pylväiden toiminnasta ja tutkimuksen nykytilasta voisi auttaa alkuun.
Olen ymmärtänyt että esimerkiksi havainnon suhteen tuo hawkinsin hypoteettinen malli esittää että nykyisen hiererkkisen objektin mallintamisen sijasta aivoilla olisi lukuisia malleja objekteista jotka tallentuvat juuri noihin pylväisiin?
Ja tuo malleja luova korteksin osa olisi pääpiirteittäin samanlainen joka puolella ja ainoastaan sisääntuleva inputti määrittäisi mitä malleja missäkin päin erikoistutaan luomaan.
Eli yks pylväs vastaisi yhden kehon alueen tulkintaa objektista referenssifreimissään. Sormenpäätä tai tiettyä osaa retinasta esimerkiksi.
Kun sormenpää koskettaa yhtä osaa mukista se ei vielä tunnista tuota objektia vaan yksi verkkosolu pylväässä mallintaa tuon kohdan ja sit kun sormi liikku mukia myöden kahvaan ja reunaan tuon verkkosolumoduulin muut solut aktivoituvat peräkkäin ja lopulta sit tuo pylväs mallintaa objektin kokonaisuudessaan?
Tai vastaavasti jos tarraamme mukiin koko käpälällämme ja vielä retinallammekin niin useat pylväät aktivoituvat saman aikaisesti ja tuottavat tuon mallin välittömästi yhdellä kertaa.
Onks toi suunnilleen se perusajatus tossa hawkinsin mallissa etten ole ymmärtänyt ihan päin honkia?

Sit jatkokysymyksenä että miten nuo pylväät ja verkkosolut operoivat abstraktiempien mallien luomisessa ja muistojen tallentamisessa ja niiden palauttamisessa?
Hyödynnettänkö tossa noita samoja aisti ja somatosensorista maallinnusta suorittavia pylväitä ja verkkosoluja ja miten navigointi tuolla pylväsviidakossa tapahtuu?
Ja mikä prosessi tuossa ilmentää sitä kokemuksen temporaalista puolta?
Tuo järjestys missä verkkosolut aktioivtuvat vai onko tuo enemmän noiden pylväiksi kutsuttejen verkkosolumoduuleiden välisten vuorovaikutusten ominaisuus?

Tuossa nyt alkuun pari kysymystä jotka auttaisivat ehkä selventämään itselle mistä tässä tarkemmin ottaen on kyse.

[Naturalisti]

Liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta sekoitetaan sen takia, että ne toimivat limittäin ihmisessä. Liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Tätä olen yrittänyt selittää, että tietoista ajattelua ei voi erottaa omaksi erilliseksi yksiköksi ihmisessä, vaan koko ihminen on mukana tietoisessa toiminnassa. Tämä näkyy hyvin eläimissä. Niilläkin on tietoista toimintaa, joskin vähäisemmässä määrin kuin ihmisellä, vaikka eläimillä ei ole meemikonetta. Meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys. Syy, miksi ihmisen ja eläimen ajattelun välillä näyttää olevan niin suuri kuilu, johtuu käsittääkseni siitä, että eläimen ja ihmisen välisiä välivaiheita on kuollut paljon sukupuuttoon. Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen.

Vapaa tahto on todellakin hankala käsite. Se lienee selvää, että vapaa tahtoja ei voi tehdä ihan mitä tahansa sattuu haluamaan, vaan fyysiset rajoitukset tulevat äkkiä vastaan. Vapaalla tahdolla on siis rajat. Toinen seikka, joka asettaa vapaalle tahdolle rajoja on determinismi, syy ja seuraus. Minä kannatan hyvin pitkälle determinismiä. Kaikelle, mitä tapahtuu, on syy, ja syyn seuraus on väistämätön. Sinun sinällään hyvälle vapaan tahdon määritelmälle tämä merkitsee, että kun yksilö valitsee vapaasti tavoitteitaan, valinnalle on syy, joka määrää valinnan yksiselitteisesti. Minä määrittelen vapaan tahdon vähän sinua suppeammin. Vapaa tahto on sitä, että voi asettaa itselleen tavoitteita muiden ihmisten pakottamatta, ellei itse anna heidän pakottaa. Valinta voi silti olla etukäteen täysin määrätty, mutta vapaus tulee siitä, että toiset ihmiset eivät tiedä, mitä valitset.

Matematiikan voi havaita reaalitodellisuudessa empiirisesti myös. Oletetaan, että sinulla on edessäsi omena. Sitten puusta putoaa päähäsi ja siitä edelleen maahan eteesi toinen omena. Nyt voit empiirisesti havaita, että edessäsi on kaksi omenaa. 1+1=2. Tällä on siis vastine reaalitodellisuudessa. Ne kaksi omenaa, jotka ensin olivat erillään ja nyt vierekkäin.

Voipa olla, että ajattelemme pitkälti samalla tavalla, mutta korostamme vain eri asioita. Olet oikeassa ettei tuo jako meemikoneeseen ja liskoaivoihin todellakaan ole jyrkkä vaan liukuva. Eikä ero ihmisten ja muiden nykyisten eläintenkään kohdalla uusimman eläinten tietoisuutta koskevan tutkimuksen perusteella ole niin suuri kuin aiemmin on oletettu.

Tuo aivojen kehityksessä saamamme emergentti kyky mielikuva-ajatteluun, joka käynnisti memeettisen evoluution, on olemassa ihmisten lisäksi monella muullakin eläimellä. Ja tuo kyky emergoitui liskoaivojen biologisesta evoluutiosta, joten raja liskoaivojen ja meemikoneen välillä on niin rakenteellisesti kuin toiminnallisesti liukuva.

Joo, voidaan sanoa, että liskoaivot suorittavat myös tietoista toimintaa ja meemikone primitiivireaktioita. Samat aivothan siinä kehittyivät ja saivat liukuvan kehityksen myötä kyvyn muistella menneitä empiirisiä kokemuksia ja harkita sen avulla tulevia toimia. Biologiselta toiminnalliselta rakenteeltaan liskoaivojen ja meemikoneen pylväät ovat samanlaisia. Liskoaivojen pylväät ovat vain pidemmälle geneettisesti esiohjelmoituja (lajityypillisiä reaktioita) ja meemikoneen pylväiden toiminta perustuu pidemmälle memeettisen evoluution tuottamiin käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiin (meemeihin). Nekin suoritetaan useimmiten ptimitiivireaktioiden tapaan rutiininomaisesti niin kauan, kun homma sujuu niiden ennustamalla tavalla.

Onko eläimillä meemikone? Se on määrittely kysymys. Jos määritellään, että vasta symbolinen kielellinen ajattelu on tietoista, niin silloin ei ole. Eläinten tietoisuuden tutkimuksen mukaan myös eläimet ovat tietoisia eli niillä on myös kyky mielikuva-ajatteluun. Tästä syystä olisi mielestäni perusteltua määritellä, että mielikuva-ajatteluun kykenevillä tietoisella eläimillä on meemikone.

Olen samaa mieltä, että "meemikone ei ole emergentti hyppäys, vaan se on emergentti vähittäinen kehitys". Eroa ihmisten ja muiden eläinten välillä on paisuteltu alunperin uskonnollisista syistä ja sillä on varmasti ollut vaikutuksensa myös eläinten ja ihmisten välivaiheiden fossiileista tehtyihin tulkintoihin. Kuten totesit: "Jos kaikki olisivat yhä hengissä, näkisimme vähittäisen tietoisen ajattelun kasvun välivaiheesta toiseen."

Myös minä kannatan determinismiä, mutta kehitykseen alkupamauksesta tähän hetkeen on ollut myös muita vaikuttavia syitä.

Joo, Vapaa tahto on todellakin hankala käsite; sillä on siis rajat. Tuo sun täsmennys on ihan hyvä, mutta mä en kuitenkaan samaistaisi vapaata tahtoa ja sen totuteuvuutta. Tahto voi olla olemassa vaikkei se voisi toteutuakkaan.

On. Ja niinkun kaikkien hypoteettisten malliemme kohdalla lienee syytä miettiä kuinka käyttökelpoisia siinä käytetyt käsitteet ovat ja miten ne auttavat lisäämään ymmärrystämme ilmiöistä joihin niillä viittaamme.
Jos olen oikein ymmärtäny sä tarkoitat tolla käsitteellä aivojen kykyä simuloida mahdollisia maailmoja ja sit toimia noiden mahdollisten maailmojen toteutumiseksi.

En oikein ymmärrä mitä tässä kysyt, mutta kommenttisi jatkosta päättelen oletan sen liittyvän vapaaseen tahtoon. Määrittelin vapaan tahdon tässä ja ketjussa vähän aikaisemmin näin:

Mitä sitten vapaalla tahdolla tarkoitetaan? Siitä näyttää olevan monenlaisia käsityksiä. Keskustelussa sotketaan keskenään liskoaivojen primitiivireaktiot ja meemikoneen tietoinen toiminta. Minä määrittelen vapaan tahdon kyvyiksi asettaa itselleen päämääriä, joita yksilö voi sitten pakottavien luonnonlakien ja painostavien sosiaalisten paineiden rajaamassa toimintamarginaalissa pyrkiä vapaan valintansa mukaan toteuttamaan.

En ajattele seuraavan kuvauksen mukaisesti:

Eli karkeistaen tuo vapaan tahdon käsite sisältäisi kaksi komponenttia. Systeemin ykkösen joka noita mahdollisia maailmoja generoi ja sit ton systeemi kakkosen joka vertailee noita luotuja maailmoja tuomalla mukaan sen tunnekomponentni eli miltä nuo mahdollinen maailma-simulaatiot tuntuvat ja tämän pohjalta ennustaa sitten minkä mahdollisen maailman toteutumiseksi keho alkaa suorittamaan vaadittavia motorisia toimintoja. Ja sitten edelleen onnistuvatko nuo motoriset toiminnot tuon mahdollisen maailman todeksi elämään riippuu monista muista sisäisistä ja ulkoisista tekijöistä.
Onko tuo pääpiirteittäin se prosessi johon vapaalla tahdolla viittaat?

Ajattelen systeemi ykköstä ja systeemi kakkosta metaforisina hypoteettisinä malleina, joilla havainnollistetaan aivojen toimintaa; ne eivät kuitenkaan käsittääkseni edes pyri olemaan aivojen neuraalisten prosessien toiminnan kuvauksia.

Ajattelen liskoaivojen ja meemikoneen muodostavan hierarkkisen (osittain limittäin menevän, kuten Vän äsken täsmensi) systeemin. Tässä rakenteessa virtaa sensorista informaatiota sisäisistä ja ulkoisista aisteista ylöspäin ja toiminnan ohjauksia niitä vastaan alaspäin jotka toimivat sekä sensorisen informaationkäsitelyn että motorisen toiminnan ohjauksina, joiden toiminnat ovat tiukasti ja monitasoisesti yhteen kietoutuneita.

Systeemi ykköseen liitetyt teoriatt (niinkuin olen ne ymmärtänyt) voitaisiin lähinnä liittää edellä mainittuun ylöspäin prosessointiin ja systeemi kakkoseen liittyvät alaspäin prosessointiin.

[siili suhonen]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

En oo ehkä ihan täysin varma mitä tarkoitat tuolla kysymyksellä. Eikä tosiaan oo asiantuntemusta aiheesta jotta osaisin sanoa miten tuota sit pitäs käytännössä soveltaa. Soveltaa ymmärtääksemme mitkä prosessit ovat vastuussa siitä mitä motorisia suoritteita ja havaintokokemuksia aivot ennustavat?
Tutkia mitä prosseja pyöritetään missäkin päin aivoja ja mitä tarkoitusta varten kuten vaikkapa sitä interoseptiivistä ja viseromotorista koneistoa ja sit selvitellä että millä tavalla nuo osastot edelleen signaloivat tonne motorisista liikeistä ja havainnoista vastaaville osastoille?
Ja toki auttaa ymmärtämään sit tieteen näkökulmasta miten aivot voitaisiin saada suorittamaan ehkä ihmisen hyvinvoinnin kannalta optimaalisempia motorisia toimintoja.
Silleen kai. No en tiedä vastasko toi lainkaan kysymkseesi mut en nyt muutakaan keksinyt.
Arkielämämme kannalta en nyt näe ihan heti miten tota vois soveltaa. Ehkä vaikka elämäntapavalintojamme tehdessämme voi olla ihan rakentavaa miettiä miksi aivomme suorittavat niitä motoristen toimintojen sarjoja mitä suorittavat.
Tai jos haluaa niin miksi noi autonavaimet nostettiin kehon energiabudjetin näkökulmasta. Olivatko ne keino päästä siirtymään ruokakauppaan, hakemaan rakkaita harrastuksista tai töistä, ajella vaan ympäriinsä musiikkia kuunnellen ja maalaismaisemia katsellen sympaattista hermostoa rauhoittaaksemme.
Siitä uskoisin että on hyvä kuitenkin lähteä liikkeelle että jokin syy tuolla avainten nostamisella oli.
Ainakin omassa päässä on vaikea kuvitella sellaista skenaariota jossa aivomme olisivat kehittyneet suorittamaan motorisia toimintoja ihan randomisti. Toi ei varmaan selvitymisen kannalta ois ollut kovin optimaalista.
Ehkä tiivistäisin fristonin kallen ajatukseen siitä että motoriset toiminnot ovat eliön kyky testata aivojen generoimia hypoteeseja ja nuo hypoteesit ovat ennenkaikkea interoseptiivisen hermoston rakentamien mallien funktioita. En itse ainakaan keksi mitä muuta tarkoitusta niillä organismin näkökulmasta voisi olla. Noilla motorisilla funktioilla. Toki voi olla ihan oman mielikuvitukseni puutettakin tuo. Etten keksi.

[Naturalisti]

Olen koko ajan lukenut tuon otsikon
"Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?" väärin.
Luin, että "mitä aivot tekevät, kun eivät tee mitään" ja mietin asiaa siltä (väärältä) kannalta, ilmeisesti minulla ne ei mitään silloin tehneetkään.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, että mielen toiminta on ajatustottumuksilla ennustamista. Niin kauan, kun tottumusten mukainen ajattelu ja käyttäytyminen toimii, niillä mennään. Niinpä ensimmäinen virheellinen havainto voi toimia pitkään ennusteena. Emme myöskään huomaa helposti omaa kirjoitusvirheitä, kun ennustamne sanan siksi, mitä ajattelemne kirjoittaneemme. Havainnoimne ja muistamme spatiaalisia ja temporaalisia invariansseja ja jäsenmämme todellisuutta niiden avulla. Näin on sattunut ennenkin, joten sattuu varmaan nytkin. Kun keskitymme johonkin puuhaan, suodatamme samalla häiriötekijät tarkkaavaisuuden ulkopuolelle, kunnes joku häiritsevä ilmiö tai ajatusten ristiriita siirtää tarkkaavaisuuden käynnissä olevan ajatus- ja käyttäytymistottumuksen sekvenssin suorituksesta poikkeaman pohtimiseen.

Mutta mitä aivot tekee? Jotain tekevät koko ajan, niin kauan kun elossa on, sen jälkeen ei mitään.

Juuri näin, aivot toimivat taukoamatta aivokuolemaan saakka ja samalla päättyy myös ajattelua ja käyttäytymistä tuottavan mielen olemassaolo. Samat ajatustottumukset toimivat myös muuntuneissa tajunnantiloissa. Unessa ajatukset voi päästä laukalle, kun reaalitodellisuuden takaisinkytkentä puuttuu. Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tuosta tulee mieleen, että voisiko aivot jotenkin korvata jollain mekaanisella tai jollain elektronisella keinoelimellä ja henkilö jatkaisi elämäänsä. Vähän saman tyyppisesti, kuin sydän korvattaisiin "sähkömekaanisella pumpulla".

Tästä olen samaa mieltä kuin Vän (muistaakseni jossakin kommentissa totesi), että subjektiivinen mieli on niin monimutkainen ja sidoksissa sen tuottaneeseen rakenteeseen, että sitä voi tulkita vain sama rakenne, joka sen on tuottanut. Tästä syystä mielen kopiointi edellyttäisi myös sen tuottaneen rakenteen kopioimista. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, ettei keinomielen kehittäminen ole mahdollista, mutta kullekkin niistä kehittyisi oma subjektiivinen mieli kuten ihmisillekin.

Psykedeelit pistävät pöntön täysin sekaisin kuten ehkä myös meditaatio. Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Tää on tärkeä nosto. Varsinkin tuo huomion keskittämisen kyvyn kannalta meditaatiotutkimuksista saatu tärkeä neurotieteellinen data varmaan auttaa lisäämään ymmärrystämme tuosta perin hämmästyttävästä inhimillisestä kyvystä.
Tuota olisi varmaan hyvä selventää että mitä tarkoitat pöntön sekaisin pistämisellä.
Psykedeeleillähän on toki saavutettu merkittäviä tuloksia esimerkikis masennuksen ja riippuvuuksien hoidossa ja meditaation vaikutuksesta monien kognitiivisten kykyjemme parantamiseen löytyy tutimuksellista näyttöä myös.
Noihin tuskin viittaat pöntön sekaisin pistämisellä. Se kuulostaisi hieman hassulta.
Viittaatko noiden positiivisten vaikutusten tuottaneisiin prosesseihin aivoissa sitten vai mihin? Tuota varmasti olisi hyvä selventää.

Olisi kiinnostavaa kuulla vähän tarkemmin, minkälaisiin meditaatioon liittyviin neurotieteellisiin tutkimuksiin viittaat, kun se puoli on mulle vielä aika outoa.

Pöntön sekaisin panemisella tarkoitan pöntön sekaisin panemista; normaalin aivotoiminnan häiriötilaan saattamista. Arvaan, että äärimmäiset meditatiiviset harjoitukset johtavat samankaltaiseen tilaan.

Siinä tapauksessa, jos pönttö on jo valmiiksi sekaisin eli mieli on juuttunut hassuihin luuppeihin, voi joku asiantuntija ehkä harkitusti psykedeelejäkin apuna käyttäen auttaa asiakasta.

Normaalioloissa, kun ei keskity mihinkään, ajatukset lähtevät väkisin vaeltelemaa.

Ja tuo vaelteluhan se vasta pöntön monesti sekaisin pistääkin. Ajattele vaikka putinia. Ajatuksensa vaelteli suurvaltaunelmiin ja suurudenhulluihin ajatuksiin itsestään historian tekijämiehenä ja korkeamman kutsumuksen toteuttajana.
Seuraukset ovat sitten mitä ovat. Ehkä parempi olisi ollut jos ajatus ei olisi lähtenyt vaeltelemaan vaan huomio olisi keskittynyt siperiankuuseen tai vaikka isovarpaaseen.

Huono esimerkki. Putinin ajattelu ei vaeltele, vaan se nimenomaan on juuttunut harhaisiin luuppeihin, josta hänen on vaikeaa ilman asiantuntijan apua päästä irti.

Ajatuksen vapaa vaeltelu on mielestäni mahdollinen ja uusia ideoita tuottava tila, joka edellyttää mielenrauhaa eli stressistä vapaata mielentilaa.

[Stadin öljylanne]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

Ehkäpä sinä valitset sen avaimen, joka tuhlaa vähimmän määrän energiaa. Valitsemalla väärän avaimen, pitäisi sinun tulla autolta takaisin hakemaan oikeaa avainta ja se luonnollisesti kuluttaisi enemmän energiaa.

Oletit, että avaimia on useita ja että on jotenkin epäselvää, mikä niistä pitää nostaa?

Mutta en edelleenkään usko, että kehon energiansäästö ja homeostaasin ylläpito ovat se motivaattori käyttäytymiselle, jota kannattaa tarkastella aivojen toiminnan ymmärtämisessä, vaikka tietenkin se on oleellinen prosessi, joka on jatkuvasti taustalla.

ChatGPT oli sitä mieltä, että energiatehokkuus ei olisi evoluution kannalta niin olennaista vaan se, että energian käyttö on tehokasta suhteessa ympäristön vaatimuksiin.

Eli olet mitä ilmeisimin oikeassa energiatehokkuuden suhteen, eli ettei se suoranaisesti liity asiaan tai on niin yleinen sääntö, ettei se oikein tuota ennusteita. Sen sijaan energian tehokas käyttö ympäristön vaatimusten mukaan, olisi ehkä sitten se oikeampi tarkastelukulma?

Evoluutio siis optimoisi energiankäytön tehokkuutta ympäristön vaatimuksiin. Sitten yritin niistää ChatGPT:lta tutkimusnäyttöä tälle tulokulmalleen. Se listasi joitain tutkimuksia ja sitten kysyin vielä erikseen, puhuttiinko tutkimuksissa juuri energian käyttämisestä mitään. Kysyin, sen jälkeen olisiko jatkoa listaamalleen Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle ja jatkoa listaamalleen Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle. Laitoin nämä kolme vastausta tähän liitteeksi.

Minun vahvistusvinoumani on näiden pohjalta sitä mieltä, että aivot eivät pyri olemaan välttämättä niinkään energiatehokas vaan tehokas energian käytössään ympäristön vaatimusten mukaan. Toisin sanoen, kun yksi hermosolu aktivoi aivoissa jonkun hermoradan ja mikäli tarve vaatii, vanhoja ylläpidetään, voimistetaan tai uusia synaptisia yhteyksiä kasvatetaan tai sen lisäksi ehkä jopa kokonainen uusi hermosolu, mutta että viimeistään jälkikäteen energian kulutuksen optimointiprosessit alkavat ja heikennetään tai poistetaan turhia energiaintensiivisiä yhteyksiä, mikäli tarve niin vaatii.

[spekulaatiota]
Spekuloisin, Ja että Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen yksi hypoteesi (ChatGPT:n mukaan) energian kulutuksen optimoinnista olisi helppo hyväksyä, kun se kerran sopii ennakkoluuloihini. Maallikkona minä hyväksyn aivan kaiken. Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksen ja siitä lähteneiden jatkotutkimusten pohjalta, saattaisi olla ihan yleisestikin niin, että mikäli energian säätely ei ole aivoissa optimaalista, sillä on viimeistään pitkittyessään negatiivisia liveilmiöitä kognitiivisiin prosesseihin.

Voisin kuvitella, että vuosimiljoonien aikana, kun aivot kehittyivät, ne rutiinit eli hermoradat, jotka ovat riittävän usein toistuneet, ovat mahdollisesti koodattuna geeneihin ikään kuin lahjakkuuspotentiaaleina eli että jotkin ajattelun vinoumat esimerkiksi olisivat merkki tällaisista. Eli ne eivät koskaan realisoituisi, jos ympäristö on niiden suhteen väärä, mutta jos se on niiden suhteen oikea, mukaan kertyy elämän varrelle niistä se osa, joiden lahjakkuuspotentiaalit ovat päässeet riittävästi realisoitumaan.

Toisin sanoen tietynkaltaiset hermoradat olisivat jo lähtökohtaisesti lajityypillisiä ja energiatehokkaita hermoratoja ja niiden hermoratojen kohdalla, jotka eivät sellaisia ole energiatalouden optimointiprosessit sitten myöhemmin muokkaavat energiataloudellisiksi.
[/spekulaatiota]

Tiedän selvästi biologisen prosessin energian optimoinnista aivan liian vähän. Implisiittisesti näyttäisi, että se on yksi osa koko palettia, mutta ei ainut optimoitava parametri tai aina edes olennaisin optimoitava parametri (pois lukien jälkikäteinen optimointi Tononin ja Cirelin (2006) tutkimuksen hengessä).

**********************
Liitteet:
Energian käyttämiseen liittyvät tutkimukset

Tarkastellaanpa, kuinka paljon näissä tutkimuksissa puhutaan nimenomaan energian käytöstä aivojen kehityksessä ja toiminnassa:

1. Aivojen alueellinen erikoistuminen
   Tutkimukset, kuten Clayton ja Krebsin (1994) tutkimus lintujen hippokampuksen koosta, keskittyvät yleensä aivojen rakenteelliseen erikoistumiseen ja sen yhteyteen käyttäytymiseen tai kognitiivisiin kykyihin. Näissä tutkimuksissa ei välttämättä käsitellä suoraan energian käyttöä, mutta ne implisiittisesti viittaavat siihen, että aivojen resurssit (mukaan lukien energia) kohdistuvat tietyille alueille ympäristön vaatimusten mukaan.
2. Synaptinen karsinta
   Synaptisen karsinnan prosessia on tutkittu erityisesti aivojen kehityksen ja plastisuuden näkökulmasta. Huttenlocherin (1979) tutkimus keskittyy synapsien määrän muutoksiin kehityksen aikana, mutta se ei suoranaisesti käsittele energian käyttöä. Kuitenkin synaptinen karsinta on yleisesti nähty mekanismina, joka optimoi aivojen toimintaa, ja sen voidaan ajatella liittyvän myös energiatehokkuuteen, vaikka tämä yhteys ei olisikaan suoraan tutkimuksessa esillä.
3. Unen ja levon merkitys
   Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synapsien "puhdistuksessa" käsittelee synapsien karsimisen vaikutuksia energiatehokkuuteen. Tämä tutkimus viittaa selkeästi siihen, että uni auttaa ylläpitämään aivojen energiatehokkuutta. Vaikka tutkimuksessa keskitytään enemmän synaptisten yhteyksien uudelleenjärjestelyyn, energian käytön optimointi on olennainen osa heidän hypoteesiaan.
4. Neuroglia ja energiantuotanto
   Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimus käsittelee selkeästi energian käyttöä aivoissa, erityisesti astrosyyttien roolia energian tarjoamisessa neuroneille. Tämä tutkimus keskittyy nimenomaan energian tuotantoon ja jakeluun aivoissa, ja siinä käsitellään energian käyttöä keskeisenä tekijänä aivojen toiminnan tukemisessa.
5. Käytön mukainen plastisuus
   Kolbin ja Whishawin (1998) tutkimus aivojen plastisuudesta keskittyy enemmän aivojen kykyyn muovautua kokemusten perusteella kuin energian käyttöön. Vaikka plastisuus voi liittyä siihen, miten aivot käyttävät energiaa tehokkaasti, energian käyttö ei ole heidän tutkimuksensa pääaihe.

Johtopäätös

Vaikka monissa näistä tutkimuksista käsitellään aivojen rakenteellista ja toiminnallista optimointia, energian käyttö ei ole aina suoraan esillä. Kuitenkin energiatehokkuus on implisiittisesti läsnä monissa näistä tutkimuksista, erityisesti synaptisen karsinnan ja glia-solujen tutkimuksissa, joissa energia on selkeästi merkityksellinen tekijä.

Yhteenveto: Energian käyttö aivoissa on keskeinen teema tietyissä tutkimuksissa, mutta se ei ole aina suoraan fokuksessa kaikissa aivotutkimuksissa. Silti monet näistä tutkimuksista viittaavat siihen, että energian allokointi tehokkaasti on olennainen osa aivojen kehitystä ja toimintaa, vaikka se ei aina ole pääaiheena.

Jatkoa Tononin ja Cirelin (2006) tutkimukselle:

Kyllä, Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus unen roolista aivojen synaptisen plastisuuden ja energiatehokkuuden ylläpidossa on saanut paljon jatkoa viime vuosina. Heidän työnsä on avannut uusia näkökulmia unen merkitykseen aivojen toiminnassa ja sitä on seurannut monia tutkimuksia, jotka syventävät ymmärrystä näistä mekanismeista.

Keskeisiä jatkotutkimuksia ja kehityksiä:

1. Synaptisen homeostaasin hypoteesi:
   - Tononi ja Cirelli kehittivät ns. synaptisen homeostaasin hypoteesin, joka väittää, että uni on kriittinen synaptisten yhteyksien tasapainottamisessa. Yöllä aivoissa tapahtuu synapsien "skaalaus", jossa vähemmän tärkeät synapsit heikentyvät ja tärkeät synapsit vahvistuvat, mikä parantaa energiatehokkuutta ja kognitiivista toimintaa.
   - Jatkotutkimukset: Tämä hypoteesi on ollut lähtökohta lukuisille kokeellisille ja teoreettisille tutkimuksille, jotka ovat vahvistaneet sen perusperiaatteet ja laajentaneet sitä koskemaan eri aivoalueita ja erilaisia oppimisprosesseja.
2. Unen ja oppimisen yhteys:
   - Useat tutkimukset ovat seuranneet Tononin ja Cirellin työtä tutkimalla, miten uni vaikuttaa oppimiseen ja muistin konsolidointiin. Näissä tutkimuksissa on todettu, että uni auttaa vahvistamaan päivän aikana opittuja asioita ja parantamaan pitkäkestoisen muistin toimintaa.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Walker ja Stickgold (2010) ovat tutkineet, kuinka unen eri vaiheet (esimerkiksi REM ja NREM) vaikuttavat erilaisiin muistin ja oppimisen muotoihin, laajentaen Tononin ja Cirellin alkuperäistä hypoteesia.
3. Unen rooli aivojen "puhdistuksessa":
   - Cirelli ja Tononi ovat myös tutkineet, miten uni vaikuttaa aivojen puhdistusjärjestelmiin, kuten glymfaattiseen järjestelmään, joka poistaa aineenvaihduntajätteitä aivoista unen aikana. Tämä on tärkeää aivojen terveyden ylläpitämiseksi ja energian käytön optimoimiseksi.
   - Jatkotutkimukset: Nedergaardin (2013) tutkimus on laajentanut tätä tutkimusaluetta osoittamalla, että glymfaattinen järjestelmä on aktiivisempi unen aikana, mikä tukee käsitystä unen keskeisestä roolista aivojen "puhdistusprosessissa".
4. Unen puutteen vaikutukset:
   - Unen puutteen vaikutuksia aivojen toimintaan ja synaptiseen plastisuuteen on myös tutkittu laajasti Tononin ja Cirellin alkuperäisen työn jälkeen. Unen puutteen on osoitettu johtavan synaptisten yhteyksien ylikuormitukseen ja häiritsevän kognitiivisia toimintoja.
   - Esimerkkejä jatkotutkimuksista: Vyazovskiyn ja Harrisin (2017) tutkimukset ovat osoittaneet, että unen puute voi johtaa synapsien koon kasvuun ja häiriöihin, mikä vahvistaa synaptisen homeostaasin hypoteesia.

Yhteenveto
Tononin ja Cirellin (2006) tutkimus on ollut lähtökohta monille jatkotutkimuksille, jotka ovat syventäneet ymmärrystä unen merkityksestä aivojen toiminnalle, synaptiselle plastisuudelle ja energiatehokkuudelle. Tämä tutkimusala on edelleen erittäin aktiivinen, ja uusia löytöjä tehdään jatkuvasti, mikä vahvistaa unen keskeistä roolia aivojen terveydessä ja toiminnassa.
[/list]

Jatkoa Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimukselle:

Magistrettin ja Allamanin (2015) tutkimuksella, joka käsittelee astrosyyttien roolia aivojen energiametabolismissa, on ollut merkittävää jatkoa viime vuosina. Tutkijat ovat syventäneet ymmärrystään astrosyyttien ja neuronien välisestä yhteistyöstä sekä siitä, miten tämä vaikuttaa aivojen energiansaantiin ja toimintaan, erityisesti stressi- ja sairaustiloissa.

Jatkotutkimuksia ja kehitystä:

1. Neurodegeneratiiviset sairaudet ja energiametabolia: Tutkimukset ovat osoittaneet, että neurodegeneratiivisissa sairauksissa, kuten Alzheimerin ja Parkinsonin taudeissa, astrosyyttien rooli energiametabolian säätelyssä heikkenee. Tämä johtaa aivojen hypometaboliaan eli heikentyneeseen energiansaantiin tietyillä aivojen alueilla, mikä pahentaa taudin oireita ja etenemistä. Uusimmat tutkimukset ovat pyrkineet ymmärtämään, kuinka näitä metaboliaongelmia voidaan kohdentaa uusilla terapeuttisilla interventioilla.
2. Astrosyyttien ja mitokondrioiden rooli: Uudet tutkimukset ovat tarkentaneet, kuinka astrosyyttien mitokondriaalinen metabolia vaikuttaa aivojen kokonaisenergiatasapainoon. Näissä tutkimuksissa on tutkittu erityisesti sitä, miten astrosyytit voivat muokata energian tuotantoa vastaamaan paremmin neuronien tarpeita, erityisesti hypoksian (hapenpuutteen) tai muiden stressitilojen aikana. Tämä on merkittävää, koska se saattaa avata uusia näkökulmia neuroenergetiikan tutkimukseen ja mahdollisiin hoitoihin.
3. Astrosyytti-neuroni-laktaattishuttli (ANLS) -hypoteesi: Tämä hypoteesi on edelleen keskeinen teema tutkimuksessa. Viimeaikaiset tutkimukset ovat tarkastelleet, kuinka laktaattia, jota astrosyytit tuottavat, siirretään neuroneille energiaksi. Tämä prosessi on erityisen tärkeä korkean energiantarpeen tilanteissa, kuten intensiivisen aivotoiminnan tai fyysisen rasituksen aikana. ANLS-hypoteesin tueksi on kertynyt lisää todisteita, mutta myös kriittisiä näkökulmia on esitetty, mikä osoittaa, että neuroenergetiikka on edelleen aktiivinen tutkimusalue.

Yhteenveto
Magistrettin ja Allamanin alkuperäistä tutkimusta on seurannut runsaasti jatkotutkimuksia, jotka ovat syventäneet ymmärrystä astrosyyttien keskeisestä roolista aivojen energiametaboliassa ja niiden vaikutuksista neurodegeneratiivisiin sairauksiin. Nämä tutkimukset tarjoavat tärkeitä näkökulmia sekä perustutkimuksen että kliinisten sovellusten kannalta, ja ne ovat avanneet uusia mahdollisuuksia aivojen energiametabolian häiriöiden hoitamiseen.

[Naturalisti]

Fristonin vapaan energian periaate siis kuvaa, kuinka biologiset järjestelmät, kuten aivot, pyrkivät vähentämään epävarmuutta ympäristöstään. Fristonin vapaan energian kasvu itsessään ei kuitenkaan aiheuta muutoksia aivoissa, vaan sen tulisi olla seurausta aivojen taustalla vaikuttavista biologisista prosesseista ts. heijastaa niitä. Ehkä näitä voisivat olla esimerkiksi energiankäytön optimointi, lämpötilan säätely ja muu homeostaasin ylläpito. Kun Fristonin vapaa energia kasvaa, se siis viittaisi siihen, että nämä prosessit joutuvat kovemmalle, mikä voi johtaa lisääntyneeseen hermostolliseen aktivaatioon, käyttäytymismuutoksiin tai jopa rakenteellisiin muutoksiin aivoissa. Fristonin vapaan energian vähentäminen olisi siis seurausta siitä, että aivot pyrkivät palauttamaan tasapainon näiden mekanismien kautta.

Tuollainen säätely ja optimiin pyrkiminen ei rajoitu mitenkään aivoihin tai hermostoon. Tai edes eläimiin, esim. kemialliset systeemit toimivat tavallaan noin, ainakin energiatilan ja dynamiikan (esim. kemiallisten ryhmien vaihtumisen ja kemiallisten reaktioiden nopeus) osalta. Muutoksiin olosuhteissa liittyy aina uuden tasapainotilan hakeminen ja sen vakiintuminen.

Mutta en oikein hahmota, miten tuo liittyy aivojen suhteellisen nopeisiin ja vaihteleviin reaktioihin esim aistihavaintoihin tai tilannekohtaisesti vaadittuun suoritukseen liittyen.

Ehkä tota vois ajatella niin että nuo aistihavainnot ja motoriset suoritteet syntyvät interoseptiivisten mallien funktiona. Aivot pyrkivät ennustamaan ton ruumiin energiabudjetin tilan ja vaatimusten pohjalta optimaalisimman motoristen toimintojen sarjan ja sitten edelleen sen havainnon(eli käytännössä kai sen mihin huomiomme valokeila kohdistuu). Noin sen lyhykäisyydessään olen omassa päässäni ymmärtänyt.

En oikein näe järkevänä miettiä ruumiin energiabudjettia siinä, jos mallinnetaan vaikkapa motorista suoritetta, jolla siirrän katseeni, tartun edessäni olevaan esineeseen ja laitan sen taskuuni. Kuvitellaan vaikka että saan odottamani tiedon, että nyt on aika lähteä ajamaan autoa ja minun tarvitsee paikallistaa ja ottaa mukaani auton avain.

Vai miten tuota ideaa pitäisi soveltaa?

En oo ehkä ihan täysin varma mitä tarkoitat tuolla kysymyksellä. Eikä tosiaan oo asiantuntemusta aiheesta jotta osaisin sanoa miten tuota sit pitäs käytännössä soveltaa. Soveltaa ymmärtääksemme mitkä prosessit ovat vastuussa siitä mitä motorisia suoritteita ja havaintokokemuksia aivot ennustavat?
Tutkia mitä prosseja pyöritetään missäkin päin aivoja ja mitä tarkoitusta varten kuten vaikkapa sitä interoseptiivistä ja viseromotorista koneistoa ja sit selvitellä että millä tavalla nuo osastot edelleen signaloivat tonne motorisista liikeistä ja havainnoista vastaaville osastoille?
Ja toki auttaa ymmärtämään sit tieteen näkökulmasta miten aivot voitaisiin saada suorittamaan ehkä ihmisen hyvinvoinnin kannalta optimaalisempia motorisia toimintoja.
Silleen kai. No en tiedä vastasko toi lainkaan kysymkseesi mut en nyt muutakaan keksinyt.
Arkielämämme kannalta en nyt näe ihan heti miten tota vois soveltaa. Ehkä vaikka elämäntapavalintojamme tehdessämme voi olla ihan rakentavaa miettiä miksi aivomme suorittavat niitä motoristen toimintojen sarjoja mitä suorittavat.
Tai jos haluaa niin miksi noi autonavaimet nostettiin kehon energiabudjetin näkökulmasta. Olivatko ne keino päästä siirtymään ruokakauppaan, hakemaan rakkaita harrastuksista tai töistä, ajella vaan ympäriinsä musiikkia kuunnellen ja maalaismaisemia katsellen sympaattista hermostoa rauhoittaaksemme.
Siitä uskoisin että on hyvä kuitenkin lähteä liikkeelle että jokin syy tuolla avainten nostamisella oli.
Ainakin omassa päässä on vaikea kuvitella sellaista skenaariota jossa aivomme olisivat kehittyneet suorittamaan motorisia toimintoja ihan randomisti. Toi ei varmaan selvitymisen kannalta ois ollut kovin optimaalista.
Ehkä tiivistäisin fristonin kallen ajatukseen siitä että motoriset toiminnot ovat eliön kyky testata aivojen generoimia hypoteeseja ja nuo hypoteesit ovat ennenkaikkea interoseptiivisen hermoston rakentamien mallien funktioita. En itse ainakaan keksi mitä muuta tarkoitusta niillä organismin näkökulmasta voisi olla. Noilla motorisilla funktioilla. Toki voi olla ihan oman mielikuvitukseni puutettakin tuo. Etten keksi.

Fristonin vapaan energian periaate voi tarjota laajan viitekehyksen aivojen toiminnan ymmärtämiselle, mutta se on kuitenkin vain hypoteettinen teoreettinen malli, eikä vielä kuvaus aivojen konkreettisten rakenteiden toiminnasta.

Tässä keskustelussa on jo aiemmin muutamaan otteeseen ollut esillä Jeff Hawkinsin spatiotemporaalisen ennustamisen teoriat, jotka tarjoavat vaihtoehtoisen ja todellisiin aivojen rakenteisiin perustuvan periaatteen aivojen ennustusmekanismeihin.

Hawkinsin mallissa neokorteksin pylväät muodostavat spatiotemporaalisia malleja ympäristöstämme. Nämä pylväät käyttävät ennustamista aisti- ja motoristen toimintojen yhteydessä, ja ne voivat ennakoida sekä tilallisia että ajallisia ulottuvuuksia. Toisin sanoen, pylväät ennustavat, mitä tapahtuu seuraavaksi tietyn toiminnan tai havainnon seurauksena. Tämä mekanismi on konkreettisempi ja sidotumpi aivojen rakenteellisiin ominaisuuksiin kuin Fristonin vapaan energian periaate, joka toimii abstraktimmalla tasolla.

Samaan tapaan neokorteksin pylväiden kautta tapahtuva ennustaminen voi myös ylläpitää homeostaattista tilaa, perustuen interoseptiseen informaatioon, eli kehon sisäisistä tiloista tulevaan aistipalautteeseen. Tämä yhdistyy keskustelussa aiemmin esillä olleisiin liskoaivojen perustoimintoihin ja meemikoneeseen: liskoaivojen tasolla perustavanlaatuiset fysiologiset tarpeet ja uhkien hallinta esiohjelmoidaan, kun taas neokorteksin pylväät ja niiden ennustemekanismit osallistuvat näiden tarpeiden täsmällisempään hallintaan ja reagointiin ympäristön muutoksiin.

Hawkinsin mallin ytimessä on se, että ennustaminen tapahtuu nimenomaan näiden pylväiden kautta, jotka ovat spesifisesti kytköksissä eri aistimodaliteetteihin ja motorisiin toimintoihin. Tämä lähestymistapa voisi tarjota selkeämmän käsityksen siitä, miten aivojen rakenteelliset osat, kuten neokorteksin pylväät, osallistuvat aivojen ennustusprosesseihin ja miten ne ovat suoraan kytköksissä aistihavaintoihin ja motorisiin suorituksiin.

Vaikka vapaan energian periaate antaa meille arvokkaita näkemyksiä aivojen yleisestä toimintalogiikasta, Hawkinsin spatiotemporaalinen ennustusmalli tuo mukanaan konkreettisemman kuvan siitä, miten ennustaminen voi tapahtua tietyissä aivojen rakenteissa. Tämä on hyödyllinen lisäys, kun yritämme ymmärtää, miten aivojen ennustusmekanismit toimivat käytännössä, erityisesti yhdistäen ne liskoaivojen ja meemikoneen muodostamaan toiminnalliseen kokonaisuuteen.

[Naturalisti]

Kun nyt on käynyt selväksi, ettei tietokoneella osata simuloida aivojen toimintaa, herää kysymys, voidaanko sitten rakentaa kone, joka toimii aivojen tavoin. Kuitenkaan aivojen toiminnasta ei voi ottaa toistaiseksi mallia, kun kukaan ei tiedä miten aivot toimivat.

Puutteistaan huolimatta nykyiset syvät neuroverkot voisivat olla hyvä lähtökohta aivokuoren pylväiden (mielen mikropiirien) mallintamiseen ja niitä aivojen hierarkkisen rakenteen mukaisesti yhteen kytkemällä autonomisen tietoisen ajattelevan artefaktin kehittämiseen.

Voisimme ehkä aloittaa tarkemman keskustelun niin, että kertoisit minkälaisia visioita sulla mahdollisesti tästä aihepiiristä on?

Osallistun nyt tähänkin keskusteluun tästä yksittäisestä aiheesta, joka on hämmentänyt minua. Mitä oikein haet tuolla tekoälykoneella? Ilmeisesti jotain neuroverkkosimulaattoria, mutta miksi sinulle on tärkeää sanoa, että se ei olisi tietokone? Se kuitenkin on kone, ja se tietää asioita ja osaa käsitellä niitä. Minulle se silloin täyttää määritelmän tietokone. Se on tietokone. Ei tietenkään samanlainen kuin läppärisi keittiön pöydällä, mutta tietokone silti. Sen arkkitehtuurissa on melkein pakko olla joitain samantapaisia funktionaalisia osia kuin läppärissäsi siinä määrin, että molempia voi kutsua tietokoneeksi.

Haen autonomisesti ympäristöään tutkimaan kykenevää vahvaa tekoälyä, joka kykenee toimimaan muiden vastaavien tekoälyjen ja ihmisten muodostamien sosiaalisten ryhmien jäsenenä. Onko tällaisen olion kehittämiselle olemassa mitään periaatteellista estettä?

Mielestäni se ei voi perustua tietokonemetaforaan eli koneeseen jonka toiminnot on etukäteen ohjelmoitu ja/tai esimerkeillä opetettu. Tällaisen koneen on voitava oman uteliaisuutensa ja sosiaalisen vuorovaikutuksen ohjaamana tutkia ympäristöään ja muodostaa siitä oman subjektiivisen käsityksensä ihmisen ja muiden kehittyneiden eläinten tavoin.

Toinen tähän liittyvä yksityiskohta on tekoälykoneen apriorit algoritmit. Sinä sanoit aiemmin, että niitä ei saa olla, mutta minun mielestäni jotain aprioreja algoritmeja tekoälykoneeseen täytyy suunnitella ja asentaa. Muutenhan se ei tekisi mitään, kun se laitetaan päälle. Jos tekoälykoneessa ei ole mitään ohjeita, mitä sen pitää tehdä, se ei tee mitään. Eihän se nyt omia aikojaan ala asioita miettimään ja tietoa keräämään. Jokin algoritmi siellä täytyy olla, joka laittaa sen niin tekemään.

Tässä tullaan aiheeseen, josta jo aiemmin keskustelimme. Miten ja missä a priorit totuudet sekä logiikan ja matematiikan lait ovat olemassa. Platonin taivaassako? Oma oletukseni on, että ne ovat ajatustottumuksia, jotka opimme sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja ne ovat kehittyneet memeettisessä evoluutiossa. Toisinsanoen todella autonomisen vahvan tekoälyn on kyettävä oppimaan ne samalla tavalla.

Ja mikä noita matematiikan laskutoimituksia päässämme pyörittäs jos ei se neuraalisista prosesseista löytyvä laskukone? Ois kyl mielenkiintoista tietää miten se homma tolla tasolla sit toimii. Tosin en tiedä ymmärtäisinkö vaikka tietäisin. Tod.Näk. en.

Tätä en ole vielä onnistunut sulle kertomaan muutamista yrityksistä huolimatta. Voi kyllä yrittää sitä vielä uudelleen, koska konkreettinen kritiikki on aina kiinnostavaa. Aloitetaanko vaikka täällä olevasta kommentistani. Mitä lisäkysymyksiä se mahdollisesti herättää?

viewtopic.php?p=252890#p252890

Paljon lisäkysymyksiä herättää. Herkkyyteen taipuvaiset aivoni ovat vaan jo tottuneet ahdistumaan valmiiksi kun yleensä kysyessäni saan sinulta vastausten sijasta sadattelua ja sättimistä niin pelottaa kysyä. No uteliaisuus ja tiedonjano vievät kuitenkin voiton jälleen kerran. Selvää lienee että aivojen ymmärtämisen ja tekoälyn kehityksen kannalta meidän on tärkeetä tarkastella kaikki potentialiset vaihtoehdot. Ei ole hyvä jämähtyä liiaksi yhteen malliin ja jäädä hakkaamaan pääätänsä seinään. Olen huomannut että noin käy itselle monesti.
Ehkä pieni yleiskuvaus noista pylväiden toiminnasta ja tutkimuksen nykytilasta voisi auttaa alkuun.
Olen ymmärtänyt että esimerkiksi havainnon suhteen tuo hawkinsin hypoteettinen malli esittää että nykyisen hiererkkisen objektin mallintamisen sijasta aivoilla olisi lukuisia malleja objekteista jotka tallentuvat juuri noihin pylväisiin?
Ja tuo malleja luova korteksin osa olisi pääpiirteittäin samanlainen joka puolella ja ainoastaan sisääntuleva inputti määrittäisi mitä malleja missäkin päin erikoistutaan luomaan.
Eli yks pylväs vastaisi yhden kehon alueen tulkintaa objektista referenssifreimissään. Sormenpäätä tai tiettyä osaa retinasta esimerkiksi.
Kun sormenpää koskettaa yhtä osaa mukista se ei vielä tunnista tuota objektia vaan yksi verkkosolu pylväässä mallintaa tuon kohdan ja sit kun sormi liikku mukia myöden kahvaan ja reunaan tuon verkkosolumoduulin muut solut aktivoituvat peräkkäin ja lopulta sit tuo pylväs mallintaa objektin kokonaisuudessaan?
Tai vastaavasti jos tarraamme mukiin koko käpälällämme ja vielä retinallammekin niin useat pylväät aktivoituvat saman aikaisesti ja tuottavat tuon mallin välittömästi yhdellä kertaa.
Onks toi suunnilleen se perusajatus tossa hawkinsin mallissa etten ole ymmärtänyt ihan päin honkia?

Sit jatkokysymyksenä että miten nuo pylväät ja verkkosolut operoivat abstraktiempien mallien luomisessa ja muistojen tallentamisessa ja niiden palauttamisessa?
Hyödynnettänkö tossa noita samoja aisti ja somatosensorista maallinnusta suorittavia pylväitä ja verkkosoluja ja miten navigointi tuolla pylväsviidakossa tapahtuu?
Ja mikä prosessi tuossa ilmentää sitä kokemuksen temporaalista puolta?
Tuo järjestys missä verkkosolut aktioivtuvat vai onko tuo enemmän noiden pylväiksi kutsuttejen verkkosolumoduuleiden välisten vuorovaikutusten ominaisuus?

Tuossa nyt alkuun pari kysymystä jotka auttaisivat ehkä selventämään itselle mistä tässä tarkemmin ottaen on kyse.

Teit hyviä tarkentavia kysymyksiä. Ajattelin, että tähän linkkaamani kommentti vastaa jo hyvin pitkälle niihin.

viewtopic.php?p=253920#p253920

Yritän tietysti vasta myös tarkentaviin kysymyksiin ainakin jonkinlaisella mielipiteellä, mikäli osaan.

Päivitin vähän aikaa sitten Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina -keskustelun avauksen tähän mennessä käydyn keskustelun perusteella, joten sieltä voi löytyä myös vastauksia tai ainakin uusien kysymysten aiheita.

viewtopic.php?p=113727#p113727