jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 18:50
Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.
Is all that we see or seem
Tuo oli vähän löysä väite. Oletetaan, että jonkin lajin naaras tuottaisi aina tasan kymmenen naaraspuoleista jälkeläistä. Tällöin tietenkin myös sen jälkeläiset tuottaisivat kymmenen naaraspuoleista jälkeläistä... mikäli pääsisivät lisääntymään. Pelkkä jälkeläisten lukumäärä ei ratkaise kelpoisuutta.
Jos jälkeläinen ei pääse lisääntymään, silloinhan sillä on 0 jälkeläistä. Oletuksena kokeessa olisi kuitenkin se, että kaikki yksilöt saisivat sukupolvesta toiseen aina saman määrän jälkeläisiä. Varmasti tuollainen koe olisi hankala toteuttaa, mutta jollain keinolla luonnonvalinnan vaikutus pitäisi pystyä eliminoimaan.
Toisena vaihtoehtona olen ajatellut sitä, että yksilöiden sukupolvien geenejä seurattaisiin niin, että luonnonvalinnan vaikutus pystyttäisiin erottamaan mahdollisesta aidosta teleologisesta evoluutiosta. Jos esimerkiksi havaittaisiin, että sama hyödyllinen mutaatio syntyy populaatiossa useasti toisistaan riippumatta, olisi tuo mutaatio ei-satunnainen.
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:09
että luonnonvalinnan vaikutus pystyttäisiin erottamaan mahdollisesta aidosta teleologisesta
Aitoa teleologiaa saat etsiä yhtä pitkään kuin lentäviä yksisarvisia. Ei ole olemassa mekanismia, joka kykenisi tuottamaan sellaista. Geenin ei mutatoituessaan tunne tulevaisuutta.
Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta. On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:53
Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta.
Se on heuristinen johtopäätös tilanteessa, jossa koskaan mitään teleologiaa ei ole havaittu.
On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.
Auringon seuraaminen ei vaadi mitään kognitiivista mekanismia, vaan hyvin yksinkertaisen mekaanisen säätöjärjestelmän, joka mittaa valoisuuseroja. Pidätkö lasten robottia, joka seuraa taskulampun valoa, kognitiivisena tietoisena olentona?
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:53
Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta.
Se on heuristinen johtopäätös tilanteessa, jossa koskaan mitään teleologiaa ei ole havaittu.
On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.
Auringon seuraaminen ei vaadi mitään kognitiivista mekanismia, vaan hyvin yksinkertaisen mekaanisen säätöjärjestelmän, joka mittaa valoisuuseroja. Pidätkö lasten robottia, joka seuraa taskulampun valoa, kognitiivisena tietoisena olentona?
Jos tarvittava mekanismi on yksinkertainen, sehän vain puoltaa jonkinlaisen mekanismin olemassaoloa myös evoluution tasolla. En siis väitä, että evoluutiossa vaikuttaisi tietoisuus, mutta mielestäni jonkinlainen informaation prosessointi liittyy elämään itseensä.
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:53
Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta.
Siinä on kyse kemian ohjaamasta biologisesta automaatiosta.
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:53
Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.
Minä en näe automaattisissa toiminnoissa mitään kognitiivisuutta. Jos valotrankku avautuu, kun saa riittävästi tietyn aaltoalueen fotoneita, niin tuskin sitä kukaan pitää kognitiivisena toimintona.
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 21:11
mielestäni jonkinlainen informaation prosessointi liittyy elämään itseensä.
Elämään liittyy varmasti informaation prosessointia; kehittyneillä eläimillä asia on hyvin selvä. Ei se kuitenkaan todista mitään yksittäisen geenin kokeman mutaation teleologisuudesta.
Tuulispää kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 21:22
Darwinhan tiesi vain valottavansa hieman sitä metodia jolla Jumala maailmaa luo ja säätelee.
Tiesikö?
Oletko lukenut Darwinin pääteoksen Lajien synty? Entä Ihmisen polveutuminen? Minä olen lukenut ne, enkä löytänyt niistä sinun esittämääsi ajatusta. Olen lukenut Raamatunkin pariin kertaan, mutta en näe mitään yhteyttä Raamatun käsitysten ja Dawinin evoluutioteorian välillä.
Tiedän kyllä, että suuri osa kristittyjä pitää evoluutiota Jumalan tapana luoda maapallon biodiversiteetti, mutta jos Jumala on sen tehnyt, niin hän on varsin hyvin peittänyt jälkensä. He uskovat juuri samaan evoluutioteoriaan kuin minäkin. Teologian tohtori arkeologi Eero Junkkaala käsittelee aihetta kirjassaan "Alussa Jumala loi."
jester kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 20:09
Jos jälkeläinen ei pääse lisääntymään, silloinhan sillä on 0 jälkeläistä. Oletuksena kokeessa olisi kuitenkin se, että kaikki yksilöt saisivat sukupolvesta toiseen aina saman määrän jälkeläisiä. Varmasti tuollainen koe olisi hankala toteuttaa, mutta jollain keinolla luonnonvalinnan vaikutus pitäisi pystyä eliminoimaan.
Ihan mahdoton toteuttaa. Osa jälkeläisistä on aina täysin elinkelvottomia tai kyvyttömiä lisääntymään.
Silloin luonnonvalinta karsii huonoja mutaatiota pois ilman että kokeen järjestäjä voisi tehdä asialle mitään. Luonnonvalinnan vaikutusta ei voi kokonaan eliminoida.
Tuulispää kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 21:22
Darwinhan tiesi vain valottavansa hieman sitä metodia jolla Jumala maailmaa luo ja säätelee.
Tiesikö?
Oletko lukenut Darwinin pääteoksen Lajien synty? Entä Ihmisen polveutuminen? Minä olen lukenut ne, enkä löytänyt niistä sinun esittämääsi ajatusta. Olen lukenut Raamatunkin pariin kertaan, mutta en näe mitään yhteyttä Raamatun käsitysten ja Dawinin evoluutioteorian välillä.
Tiedän kyllä, että suuri osa kristittyjä pitää evoluutiota Jumalan tapana luoda maapallon biodiversiteetti, mutta jos Jumala on sen tehnyt, niin hän on varsin hyvin peittänyt jälkensä. He uskovat juuri samaan evoluutioteoriaan kuin minäkin. Teologian tohtori arkeologi Eero Junkkaala käsittelee aihetta kirjassaan "Alussa Jumala loi."
No et ole sitten asiaan perehtynyt. Darwin oli koko ikänsä harras krititty eikä koskaan epäillyt etteikö kaikki ole Jumalan työtä...sinä ilmeisesti et niin usko.
Tuulispää kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 21:42
No et ole sitten asiaan perehtynyt. Darwin oli koko ikänsä harras krititty eikä koskaan epäillyt etteikö kaikki ole Jumalan työtä...sinä ilmeisesti et niin usko.
Taidat kertoa omiasi. Darwin pysyi kirkon jäsenenä, mutta oli menettänyt uskonsa.
Kotimaan artikkelista Nick Spencerin kirjaa (2009) Darwin ja Jumala käsittelevästä jutusta:
"Darwinia ja hänen hahmottelemaansa evoluutioteoriaa käytetään nykyisin usein Jumala- tai luomisuskon antiteesinä. Sen ajatellaan olevan syynä myös siihen, että Charles Darwin vanhemmiten ajautui pois kristinuskosta ja päätyi agnostikoksi. Uusi kirja kertoo, että hänen tieteellinen työnsä kyllä horjutti nuoruuden särötöntä uskoa ja ajoi hänet elämänmittaiseen luomisuskon kriittiseen pohdiskeluun. Mutta luonnonvalinta ei Darwinin uskoa vienyt.
Sen vei ikivanha kärsimyksen ongelma. Kirja kertoo, miten Darwin menetti rakkaan tyttärensä ennenaikaisesti, dramaattisen ja täynnä kärsimystä olleen sairauden päätteeksi vuonna 1851. Lapsen julma kuolema romahdutti järkyttyneen isän uskon hyvään ja rakastavaan Jumalaan."
Darwin ei enää vanhempana tutkijana ollut harras kristitty, vaan uskoon pettynyt agnostikko.
Tuulispää kirjoitti: ↑04 Loka 2024, 21:42
No et ole sitten asiaan perehtynyt. Darwin oli koko ikänsä harras krititty eikä koskaan epäillyt etteikö kaikki ole Jumalan työtä...sinä ilmeisesti et niin usko.
Taidat kertoa omiasi. Darwin pysyi kirkon jäsenenä, mutta oli menettänyt uskonsa.
Kotimaan artikkelista Nick Spencerin kirjaa (2009) Darwin ja Jumala käsittelevästä jutusta:
"Darwinia ja hänen hahmottelemaansa evoluutioteoriaa käytetään nykyisin usein Jumala- tai luomisuskon antiteesinä. Sen ajatellaan olevan syynä myös siihen, että Charles Darwin vanhemmiten ajautui pois kristinuskosta ja päätyi agnostikoksi. Uusi kirja kertoo, että hänen tieteellinen työnsä kyllä horjutti nuoruuden särötöntä uskoa ja ajoi hänet elämänmittaiseen luomisuskon kriittiseen pohdiskeluun. Mutta luonnonvalinta ei Darwinin uskoa vienyt.
Sen vei ikivanha kärsimyksen ongelma. Kirja kertoo, miten Darwin menetti rakkaan tyttärensä ennenaikaisesti, dramaattisen ja täynnä kärsimystä olleen sairauden päätteeksi vuonna 1851. Lapsen julma kuolema romahdutti järkyttyneen isän uskon hyvään ja rakastavaan Jumalaan."
Darwin ei enää vanhempana tutkijana ollut harras kristitty, vaan uskoon pettynyt agnostikko.