Naturalismi ja ateismi ja jumalat ja enkelit

[siili suhonen]

Mikäs on enkeli? Tuo ois varmaan tarpeen määritellä että saataisiin hyvää ja asiallista keskustelua tärkeästä aiheesta aikaiseksi.
Olen tavannut myös ateisteja jotka roikottavat enkeleitä kuusen oksilta joiden alta pursuaa paperiin käärittyä muoviroinaa.
Hämmentävä kokemus. Aina ei ateistillekaan riitä yliluonnollisen nälkää tyydyttämään enkelten ja jumalten korvikkeeksi luomansa supersankarit vaan on palattava alkulähteille?

Enkelit joulukoristeina ovat perinnettä,

Niinpä. Olet huomannut saman kummallisuuden. Miksihän ateisti ei osaa päästää irti uskonnollisista perinteistä?

En minä koe tippaakaan hurmoshenkisyyttä ripustaessani enkeleitä joulukuuseen. Keksit olkiukkoja omasta päästäsi.

Korjaan sen verran että tuo olkiukko on ky ihan sun omasta päästä keksitty. Mä en oo puhunut hurmoshenkisyydestä mittään.
Minkäs takia muuten noita siivekkäitä pikkutyttöjä kuuseen ripustelet? Miellyttävätkö ne silmääsi vai mikäs siinä on?

[siili suhonen]

"tieteessä ainoat hyväksyttävät metodit ovat luonnontieteissä käytettävät metodit;"

Tuo on väärin. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, rajatieteissä tarvitaan muunkinlaisia menetelmiä.

Hyviä pointteja. Ja ennenkaikkea nostaisin esiin hengellisen metodin eli tietoisen kokemuksen empiirisen tutkimuksen. Emmehän voi tuntea todellisuutta jos emme tiedä millaisten suodattimien läpi todellisuus meille ilmenee.

[siili suhonen]

Enkeleitä on henkimaailmassa ja aineellisessa maailmassa. Samanlaisia kuin ihmiset.

Sitten on serafeja ja kerubeja ym., jotka ovat myös enkeleitä, mutteivät ole kuin ihmisiä, siivet ym.

Enkelit ja jumalat voivat lentää ilmankin lentoaluksia mutta myös niiden kanssa. Jumalat ovat samanlaisia olentoja kuin Ylijumala, Isä ja Poika, joita vaan palvotaan, ei enkeleitä eikä muita Jumalan tasoisia taivaallisia olentoja. Eri uskonnoilla on eri käsityksiä näistä. Traditiot aina vääristyvät uskontojen historiassa.

Näistä ei mitään tarkkaa tieteellistä tietoa ole, vaan tieto on hankittava hengellistä tietä. Siinä usko kasvaa tiedoksi ja se tie on jokaisen itse käytävä. Kukaan ei voi sitä toisen puolesta käydä. Voi vain kertoa, neuvoa ja opettaa jne. Tieto on henkilökohtaista, ei tieteellistä. Henkilökohtaista ilmoitusta.

Siivet ymmärtää täällä ilmakehässä lentämiseen sopivina, mutta millä ne tulee sieltä taivaasta avaruuden halki tänne? Pieremällä syntyy jonkinlainen työntövoima joka toimii myös tyhjiössä vaiko miten? Toisaalta jos niillä ei ole ruumista niin mahtaako olla kykyä piereksiä?

Enkelit matkustaa takionien tavoin ajas taaksepäin. Ton takia suojelusenkelitkin tietää mitä tuleman pitää ja kykenee hoitamaan tehtävänsä. Siivil sit tosiaan käyttöö vasta ilmakehässä ku pitää jarrutella ettei mee pitkäksi. Ei tos mitään pierumoottoreita tarvita.

Jaahans, hiukkaset joiden massa on imaginäärinen, kineettinen energia kasvaa kun nopeus pienenee ja nopeus on aina suurempi kuin valon nopeus. Mikäpä siinä sitten, yhtä hypoteettisia lienevät kun enkelitkin, niin sopii hyvin kuvaan.

Just näin. Avaruusaikaintervalli menee noilla nopeuksilla negaksi ja tuottaa imaginääriä. Mut puhtaalle tietoisuudelle jota materia ei ole korruptoinut imaginääri ei ole este, eikä edes hidaste.
Tieteellinen hypoteesi on ihan hyvä termi kuvaamaan tilannetta kuten esitätkin. Ja tukea hyppteesille toki tulee lukuisista enkelihavainnoista.

Epästabiileissa kentissä yms. niitä alkaa ilmestymään ja niinhän niitä enkeleitäkin taidetaan nähdä kun päästä alkaa viiraamaan eli ollaan epästabiilissa mielentilassa. Näillä on paljon yhteisiä piirteitä.

Jep. Hyvä huomio. Myös vastaanotin täytyy olla oikealla taajuudella. Egosuodatinhan maalaa maailman omaksi kuvakseen joten jollain tavalla tuo jäykäksi rakenteeksi stabilisoitunut ego tarttis saada pois tieltä jotta todellisuus pääsisi tulvimaan sisään. If only the Doors of perception were cleansed ja sitä rataa.

[siili suhonen]

Enkeleitä on henkimaailmassa ja aineellisessa maailmassa. Samanlaisia kuin ihmiset.

Sitten on serafeja ja kerubeja ym., jotka ovat myös enkeleitä, mutteivät ole kuin ihmisiä, siivet ym.

Enkelit ja jumalat voivat lentää ilmankin lentoaluksia mutta myös niiden kanssa. Jumalat ovat samanlaisia olentoja kuin Ylijumala, Isä ja Poika, joita vaan palvotaan, ei enkeleitä eikä muita Jumalan tasoisia taivaallisia olentoja. Eri uskonnoilla on eri käsityksiä näistä. Traditiot aina vääristyvät uskontojen historiassa.

Näistä ei mitään tarkkaa tieteellistä tietoa ole, vaan tieto on hankittava hengellistä tietä. Siinä usko kasvaa tiedoksi ja se tie on jokaisen itse käytävä. Kukaan ei voi sitä toisen puolesta käydä. Voi vain kertoa, neuvoa ja opettaa jne. Tieto on henkilökohtaista, ei tieteellistä. Henkilökohtaista ilmoitusta.

Siivet ymmärtää täällä ilmakehässä lentämiseen sopivina, mutta millä ne tulee sieltä taivaasta avaruuden halki tänne? Pieremällä syntyy jonkinlainen työntövoima joka toimii myös tyhjiössä vaiko miten? Toisaalta jos niillä ei ole ruumista niin mahtaako olla kykyä piereksiä?

Enkelit matkustaa takionien tavoin ajas taaksepäin. Ton takia suojelusenkelitkin tietää mitä tuleman pitää ja kykenee hoitamaan tehtävänsä.

Miten voi tietää tulevan, jos se ei kuitenkaan tapahdu? Tässä on aikamatkustuksen suuri paradoksi.

Hyvä kysymys. Tos Enkelit hyödyntänevät schrödingerin aaltofunktiota ja sen lukemattomia haarautumismahdollisuuksia.

[ID10T]

Mikäs on enkeli? Tuo ois varmaan tarpeen määritellä että saataisiin hyvää ja asiallista keskustelua tärkeästä aiheesta aikaiseksi.
Olen tavannut myös ateisteja jotka roikottavat enkeleitä kuusen oksilta joiden alta pursuaa paperiin käärittyä muoviroinaa.
Hämmentävä kokemus. Aina ei ateistillekaan riitä yliluonnollisen nälkää tyydyttämään enkelten ja jumalten korvikkeeksi luomansa supersankarit vaan on palattava alkulähteille?

Enkelit joulukoristeina ovat perinnettä,

Niinpä. Olet huomannut saman kummallisuuden. Miksihän ateisti ei osaa päästää irti uskonnollisista perinteistä?

En minä koe tippaakaan hurmoshenkisyyttä ripustaessani enkeleitä joulukuuseen. Keksit olkiukkoja omasta päästäsi.

Korjaan sen verran että tuo olkiukko on ky ihan sun omasta päästä keksitty. Mä en oo puhunut hurmoshenkisyydestä mittään.

Yritit kuitenkin jotain sen suuntaista. Miksi muuten puhuit uskonnollisista perinteistä? Joulu ei sitä paitsi ole pelkästään uskonnollinen juhla.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Joulu#Saturnalia-juhla

Moni suomalainen jouluperinne kuten juhlarauhan julistaminen, hyvä tahto, lahjojen antaminen, köyhille jakaminen, kynttilöiden polttaminen, havukoristeet, punaiseen ja hiippalakkeihin pukeutuminen sekä kinkun syönti, on saanut alkunsa antiikin Rooman Saturnalia-juhlasta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Joulu

Joulussa ovat yhdistyneet kristillinen juhla, muinainen roomalainen saturnalia-juhla, Euroopan pohjoisten kansojen maatalousvuoden päättäjäisjuhla yule sekä vanhaan vuodenvaihteeseen sijoittuva syysjuhla kekri.

Minkäs takia muuten noita siivekkäitä pikkutyttöjä kuuseen ripustelet? Miellyttävätkö ne silmääsi vai mikäs siinä on?

Mitä se sinua liikuttaa?

[ID10T]

"tieteessä ainoat hyväksyttävät metodit ovat luonnontieteissä käytettävät metodit;"

Tuo on väärin. Psykologiassa, sosiologiassa, historiassa, teologiassa, rajatieteissä tarvitaan muunkinlaisia menetelmiä.

Hyviä pointteja. Ja ennenkaikkea nostaisin esiin hengellisen metodin eli tietoisen kokemuksen empiirisen tutkimuksen. Emmehän voi tuntea todellisuutta jos emme tiedä millaisten suodattimien läpi todellisuus meille ilmenee.

Tuo olisi liian subjektiivista. Tiede pyrkii objektiivisuuteen.

[Prometheus]

Ja ennenkaikkea nostaisin esiin hengellisen metodin eli tietoisen kokemuksen empiirisen tutkimuksen.

Kerrohan lisää, miten tuo "hengellinen metodi" oikein toimii ja mitä sillä voidaan saavuttaa.

Emmehän voi tuntea todellisuutta jos emme tiedä millaisten suodattimien läpi todellisuus meille ilmenee.

Jos se reaalimaailma ilmenee kaikille ihmisille suurinpiirtein samalla tavalla ja on empiirisesti testattavissa, niin voimme kutsua sitä aika huoletta todellisuudeksi.

[OlliS]

Mutta jumalat ja enkelit ja minä näemme eron. Tieteessä. Jumala on supertiedemies. Tietää kaikki, kaikkitietävä.

Kiinnostuin astronomiasta ja kosmologiasta alle kaksikymppisenä, eli olen lueskellut ja keskustellut aiheesta yli puoli vuosisataa. Tiede tuli minulle jo silloin kuin se oli Tiede 2000 ja Tähdet ja Avaruus vielä aikkaisemmin. Puoli vuosisataa luonnontieteiden ja myös tieteen filosofian harrastamista, mutta ikinä aikaisemmin en ole törmännyt vaatimukseen, että jumalat, enkelit ja henkimaailma pitäisi ottaa osaksi tieteen tekoa. En edes filosofiassa, jossa saattaa törmätä hyvinkin villeihin ajatuksiin. .

Taidat Olli olla melkoisen yksin ehdotuksinesi.

Ei niitä pidä ottaa, vaan saa ottaa teistin mielestä.

Nyt se katsotaan epätieteelliseksi ateismin ja naturalismin takia. Ihmiset ovat tottuneet ajattelemaan noin kuin sinäkin. Mutta jos uskoo Jumalan olemassaoloon, kuten monet tiedemiehetkin, ja filosofit, kuten minä, ja esim Reijo Wilenius, Ojanen ja K. V. Laurikainen, silloin on on ongelman edessä.

Miten Jumala pitäisi tieteessä käsitellä? Pitää hyväksyä, että on myös teistinen koulukunta naturalistiseen ja ateistisen lisäksi. Eikä sitä saa etukäteen sanoa epätieteelliseksi Jumala- oletuksen takia, vaan vain jos se tosiaan on epätieteellinen, perustelee käsityksensä Raamatun tulkinnallaan tai Vedakirjoilla, Koraanilla jne. Tunnustuksellisessa teologiassakaan ei niin voi tehdä kuin uskon suunnan sisäisessä keskustelussa. Vinkkejä voi ilmoituksesta saada, mutta tieteen tulokset pitää perustella tieteellisesti, empiirisesti, rationaalisesti, loogisesti ja matemaattisesti. Täsmällisellä tieteellisellä kielellä.

Minä kannatan siis teististä koulukuntaa, eli haluan tieteellisen selityksen myös teologisella tasolla, psykologisen tason, biologisen ja fyysisen tason lisäksi. Muuten tieteellinen selitys on torso.

Teologinen taso on Jumala, jumalat, henkimaailma, luominen, jne. Vain ateistit itse asiassa kieltävät sen, ei tiede. Tiede on agnostinen ja työhypoteesina vain jättää jumalat ja enkelit pois. Niistä tiedetään vähän, tai ei ollenkaan. Ignoristinen asenne sopii moneen tutkimukseen. Teistiset teoriat ovat spekulaatioiden tasolla ja se on tietysti luonnontieteilijöille vaikea hyväksyä. Mutta minkä sille voi, ne asiat ovat olemassa, mutta tietoa on vähän, niin se vaan on teistien mielestä. Ei sille voi mitään, asioiden luonne on sellainen.

[ID10T]

Mutta jumalat ja enkelit ja minä näemme eron. Tieteessä. Jumala on supertiedemies. Tietää kaikki, kaikkitietävä.

Kiinnostuin astronomiasta ja kosmologiasta alle kaksikymppisenä, eli olen lueskellut ja keskustellut aiheesta yli puoli vuosisataa. Tiede tuli minulle jo silloin kuin se oli Tiede 2000 ja Tähdet ja Avaruus vielä aikkaisemmin. Puoli vuosisataa luonnontieteiden ja myös tieteen filosofian harrastamista, mutta ikinä aikaisemmin en ole törmännyt vaatimukseen, että jumalat, enkelit ja henkimaailma pitäisi ottaa osaksi tieteen tekoa. En edes filosofiassa, jossa saattaa törmätä hyvinkin villeihin ajatuksiin. .

Taidat Olli olla melkoisen yksin ehdotuksinesi.

Teologinen taso on Jumala, jumalat, henkimaailma, luominen, jne. Vain ateistit itse asiassa kieltävät sen, ei tiede.

Ei tiede kiellä, se jättää teologisen tason täysin huomiotta. Lopputulos on kuitenkin sama.

Tiede on agnostinen ja työhypoteesina vain jättää jumalat ja enkelit pois.

Agnostismi on kanta jumalan olemassaoloon, eikä tieteellä ole kantaa siihen.

Niistä tiedetään vähän, tai ei ollenkaan.

Jumalista ja enkeleistä ei TIEDETÄ yhtään mitään, luullaan sitäkin enemmän.

Ignoristinen asenne sopii moneen tutkimukseen.

Se sopii kaikkeen tieteelliseen tutkimukseen ja on jopa pakollistakin, jottei touhu mene pelleilyksi.

Teistiset teoriat ovat spekulaatioiden tasolla ja se on tietysti luonnontieteilijöille vaikea hyväksyä.

Tiede pyrkii välttämään spekulointia, siksi teistiset "teoriat" ovat roskiskamaa.

[Neutroni]

Nyt se katsotaan epätieteelliseksi ateismin ja naturalismin takia. Ihmiset ovat tottuneet ajattelemaan noin kuin sinäkin. Mutta jos uskoo Jumalan olemassaoloon, kuten monet tiedemiehetkin, ja filosofit, kuten minä, ja esim Reijo Wilenius, Ojanen ja K. V. Laurikainen, silloin on on ongelman edessä.

Miten Jumala pitäisi tieteessä käsitellä?

Olen tuntenut monia uskovia tutkijoita. Kenelläkään ei ole ollut mitään ongelmaa tuon asian kanssa. Heidän ratkaisu ei ole ollut ulina tieteellisistä koulukunnista vaan sen asian yksinkertainen toteaminen, että tieteellinen menetelmä ei sovellu uskonasioiden tutkimiseen. Kaikkien uskontojen pyhät kirjoitukset tukevat sitä tulkintaa ja antavat täysin toisenlaisia keinoja uskonnollisten ongelmien ratkaisemiseen.

Eikä sitä saa etukäteen sanoa epätieteelliseksi Jumala- oletuksen takia,

Sitten saa, jos "teistinen teoria" ei tuota objektiivisesti falsifioitavia väitteitä jumalasta. Occamin partaveitsi on keskeinen osa tiedettä. Jos hylkäät sen hylkäät tieteellisen menetelmän.

Mutta minkä sille voi, ne asiat ovat olemassa, mutta tietoa on vähän, niin se vaan on teistien mielestä. Ei sille voi mitään, asioiden luonne on sellainen.

Aina voi sanoa "hihhulisoopaa".

[OlliS]

"tieteessä ainoat

No kerro

Kun Jumala

"Vastauksesi" oli

Tehdään teorioita, testataan ne ja sovelletään käytäntöön. Sitä tiede on ja sen soveltaminen käytäntöön.

1. Mitä MENETELMIÄ käyttämällä niitä ns. "teorioita" tehdään?
2. Millä MENETELMÄLLÄ niitä testataan?
3. MITEN niitä sovelletaan käytäntöön?

Filosofian ja teologian ja rajatieteiden menetelmillä. Ei pelkästään luonnontieteen menetelmillä. Esim. osallistuvan havainnoinnin menetelmällä, kuten Castaneda tutki intiaanishamaani Don Juania, ja minä tutkin Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa ja muutakin kristinuskoa ja muitakin uskontoja ja politiikkaa.

Filosofian kirjassani on esitys filosofian menetelmistä. Dialogi, käsiteanalyysi, tiede, skeptisyys, kriittisyys jne.

Koko totuuteen ihmiselle tärkeissä asioissa tarvitaan tieteen ja filosofian lisäksi hengellinen tie, rukous jne. Tiede ja uskonnot, maailmankatsomukset, filosofia, politiikka ja estetiikka, taide, elämä, eivät ole pelkästään erillisiä asioita, vaan muodostavat myös suuren kokonaisuuden, koko totuuden, tien koko totuuteen. Jokainen ihminen on jossakin vaiheessa tällä tiellä, tai sitten harhapolulla. Naturalismi ja ateismi ovat minun mielestä harhapolulla, ja tiedeyhteisön enemmistö siinä suossa. Näin on nykyisessä maailmanajassa aina. Totuus on marginaalissa ja vain harvoin vallassa yhteiskunnissa.

Tutkitaan sitten vaikka Talvisodan ihmeen syyt, syövän syyt, Sodoman hävityksen syyt. Aina kaikki tasot: fysiikka, biolologia, ihmiset, Jumala. Ateisti saa jättää Jumalan pois, teisti saa ottaa mukaan, muttei naturalismin mielestä.

[ID10T]

"tieteessä ainoat

No kerro

Kun Jumala

"Vastauksesi" oli

Tehdään teorioita, testataan ne ja sovelletään käytäntöön. Sitä tiede on ja sen soveltaminen käytäntöön.

1. Mitä MENETELMIÄ käyttämällä niitä ns. "teorioita" tehdään?
2. Millä MENETELMÄLLÄ niitä testataan?
3. MITEN niitä sovelletaan käytäntöön?

Filosofian ja teologian ja rajatieteiden menetelmillä. Ei pelkästään luonnontieteen menetelmillä. Esim. osallistuvan havainnoinnin menetelmällä, kuten Castaneda tutki intiaanishamaani Don Juania, ja minä tutkin Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa ja muutakin kristinuskoa ja muitakin uskontoja ja politiikkaa.

Osallistuva havainnointi on aina SUBJEKTIIVISTA.

Koko totuuteen ihmiselle tärkeissä asioissa tarvitaan tieteen ja filosofian lisäksi hengellinen tie, rukous jne.

Teet nyt mielikuvitusolentojen palvonnasta turhan suuren numeron.

Tiede ja uskonnot, maailmankatsomukset, filosofia, politiikka ja estetiikka, taide, elämä, eivät ole pelkästään erillisiä asioita, vaan muodostavat myös suuren kokonaisuuden, koko totuuden, tien koko totuuteen.

Näistä ei totuuden selvittämiseen auta kuin tiede, muut arvailevat. Uskonnoissa ja maailmankatsomuksissa on liikaa eroja, eikä varsinkaan maailmankatsomuksen ole edes tarkoitus olla totuus, vaan se on heijastuma todellisuudesta.

[Märkäruuti]

Vinkkejä voi ilmoituksesta saada, mutta tieteen tulokset pitää perustella tieteellisesti, empiirisesti, rationaalisesti, loogisesti ja matemaattisesti. Täsmällisellä tieteellisellä kielellä.

Mitä uutta se teologinen lähestymistapa sitten tuo? Vinkkejä on saatu tieteen historiassa jopa unista, kuten lukemani mukaan kävi esimerkiksi alkuaineiden jaksollisen järjestelmän keksimisessä.
K.V. Laurikaisenkin kohdalla Jumala toimi Heisenbergin epätarkkuuden rajoissa, eli "teistinen tiede" näytti täsmälleen samalta kuin "ateistinen tiede."

[Märkäruuti]

Agnostismi on kanta jumalan olemassaoloon, eikä tieteellä ole kantaa siihen.

Itse asiassa ainakin Ilkka Niiniluoto käyttää agnostismi sanaa laajemmin kuin vain uskonnollisessa merkityksessä. Alunperinhän se on tarkoittanut uskonnollisen liikkeen, gnostilaisuuden, vastustamista, mutta nykyään sillä tarkoitetaan myös tieteenfilosofista termiä varsinkin kriittisestä realismista puhuttaessa.

Näin näen asian maallikkona, taivaallikko, eli teologi voi olla toista mieltä. (heh)

[OlliS]

"tieteessä ainoat

No kerro

Kun Jumala

"Vastauksesi" oli

Tehdään teorioita, testataan ne ja sovelletään käytäntöön. Sitä tiede on ja sen soveltaminen käytäntöön.

1. Mitä MENETELMIÄ käyttämällä niitä ns. "teorioita" tehdään?
2. Millä MENETELMÄLLÄ niitä testataan?
3. MITEN niitä sovelletaan käytäntöön?

Filosofian ja teologian ja rajatieteiden menetelmillä. Ei pelkästään luonnontieteen menetelmillä. Esim. osallistuvan havainnoinnin menetelmällä, kuten Castaneda tutki intiaanishamaani Don Juania, ja minä tutkin Jeesuksen Kristuksen Kirkkoa ja muutakin kristinuskoa ja muitakin uskontoja ja politiikkaa.

Osallistuva havainnointi on aina SUBJEKTIIVISTA.

Koko totuuteen ihmiselle tärkeissä asioissa tarvitaan tieteen ja filosofian lisäksi hengellinen tie, rukous jne.

Teet nyt mielikuvitusolentojen palvonnasta turhan suuren numeron.

Tiede ja uskonnot, maailmankatsomukset, filosofia, politiikka ja estetiikka, taide, elämä, eivät ole pelkästään erillisiä asioita, vaan muodostavat myös suuren kokonaisuuden, koko totuuden, tien koko totuuteen.

Näistä ei totuuden selvittämiseen auta kuin tiede, muut arvailevat. Uskonnoissa ja maailmankatsomuksissa on liikaa eroja, eikä varsinkaan maailmankatsomuksen ole edes tarkoitus olla totuus, vaan se on heijastuma todellisuudesta.

Tieteessä tulee eri koulukuntia. Ei tämä sen kummempaa ole. Tiede pysyy tieteenä, mutta ateismin hegemonia loppuu.