Maanviljely: Kemialliset lannoitteet vs Luonnonlannoitteet

[AimoJortikka]

Mikrobien kannalta, sillä ei juurikaan ole väliä onko kloori kaasuna vai nesteessä. Suomessakin vesijohtoveteen lisätään klooriyhdisteitä, joiden tarkoitus on tuhota vesijohtoveden mikrobeja.
Kloorin lisääminen lannoitteeseen on siis typerää, koska maaperän mikrobistolla on merkittävä vaikutus kasvin juurien kykyyn ottaa maaperästä ravinteita.
Tuhoamalla maaperän mikrobistoa syntilannoitteella, saadaan vähemmän satoa ja lisäksi ravinnevalumat vesistöihin lisääntyvät.

Tuossa äsken jo tuon selitinkin. Tuon natriumhypokloriitin. Miten sitä vesijohtovedessä käytetään ja mitä tapahtuu.
Mikrobeille on hyvin paljon väliä, onko Cl- vai Cl2. Ensimmäinen ei ole oikeastaan lainkaan myrkyllistä mikrobeillekaan, jälkimmäinen on myrkyllistä vähän kaikille.
Mutta tämä ei ole enää yläasteen kemiaa.
Poju.

[AimoJortikka]

Tuohon vielä lisäyksenä.
Että jos vesijohtolaitoksella lisätään putkistoon natriumkloridia NaCl.
Niin se ei tapa mikrobeja. Vaikka siinä on sitä klooria.
Koska se on Cl- -ionina.
On klooria ja on klooria, jos eroa ei ymmärrä niin on heikoilla.
Mutta tuota ei välttämättä yläasteen kemialla ymmärrä.
Kun pitää ymmärtää vähän muutakin.'
Poju.

Tuli mieleeni, että saattaa tuo ruokasuolakin tappaa mikrobeja.
Ehkä.
Mites merissä, paljonko siellä on mikrobeja.
Mutta jos ruokasuolaa lisätään niin paljon, että mikrobit kuolevat.
Niin ei sitä vettä sen jälkeen kyllä enää kukaan juo.
Poju.

[AimoJortikka]

"Lannoitteissa typpi ei ole NH4Cl -muodossa tai yhdisteessä."
On ainakin Yara lannotteissa, josta toimitin kyllä lähteen mistä voit itse tarkastaa asian.

Sanoisin että ei kyllä ole, tuohon alla olevaan kuvaan perustuen.
Mutta voin tarkistaa asian.
Kilautan kaverille, joka suunnittelee ja testaa noita Yaran lannoiteseoksia.
En kyllä tänään, kun en ole moneen vuoteen ollut yhteydessä.
Mutta aikanaan ajoin erilaisia (tilasto)analyysejä maanäytteistä, siitä millaisia fosfori kali jne pitoisuuksia maaperässä on.
Käyttivät niitä sitten siihen, että pyrkivät tekemään sellaisia lannoiteseoksia, joiden koostumus sopisi mahdollisimman monelle tilalle.
Kun ei voi tehdä joka pellolle omanlaistaan.
Pakko pyrkiä saamaan mahdollisimman pieni lannoitevalikoima joka sopii mahdollisimman monelle pellolle.
Ja tuohon käyttivät noita tekemiäni analyysejä aineistoista. Seosten suunnitteluun.
Mutta palaan asiaan tarkistettuani tuon.

Kun katson käyttöturvallisuustiedotetta, niin siinä on
ammoniumnitraatti NH4NO3
kaliumnitraatti KNO3
ammoniumkloridi NH4Cl

Tarkistan kaverilta, mutta arvaukseni on, että lannoite tehdään ammoniumnitraatista NH4NO3 ja kaliumsuolasta KCl.
On mahdollista, että valmistusprosessissa tapahtuu reaktiota
NH4NO3 + KCl => NH4Cl + KNO3
mutta raaka-aineet ovat kyllä NH4NO3 ja KCl.
Todennäköisesti käyttöturvatiedotteeseen on pakko laittaa niin, että laskennallisesti NH4Cl voisi muodostua prosessissa niin paljon kuin NH4+ löytyy vaikka sitä muodostuisi vain mitättömiä määriä.

Tosin tällä ei ole mitään merkitystä, koska kaikki esittämäsi kloorin vaarallisuudesta lannoitteissa perustuu totaaliseen harhakäsitykseen.

[AimoJortikka]

P.s. minun nimeni sinulle ei ole "poju" vaan Lännen Valkoinen Tiikeri ja minun tähdistöni, on vanhempi kuin tämä rupinen planeetta, saatika sinun surkea ihmisen ikäsi.

Ihan miten vain.
Poju.

[AimoJortikka]

Vesijohtoveteen ei lisätä suolaa vaan klooria yhdisteinä, esim. Helsingissä klooriamiinia.

Lähde: https://www.hsy.fi/vesi-ja-viemarit/ved ... sprosessi/

Tuo menetelmä on sovellus tuosta edellä keretomastani naitriumhypokloriitista.
Uudempi menetelmä.
Syystä että
"Jakeluverkoston mikrobikasvun rajoittamiseksi veteen lisätään ammoniakkia ja natriumhypokloriittia. Kun hypokloriittia ja ammoniakkia sekoitetaan, muodostuu klooriamiinia. Sidottu kloori säilyy vapaata klooria paremmin jakeluverkostossa."

Eli natriumhypokloriitista pelkästään tulee vapaata klooria, tästä siitä tulee pysyvämpää klooriamiinia. Mutta tässäkään se desinfiointiteho ei perustu Cl- -ioniin.

"Kun veteen lisätään klooria, niin kloorin epätasapaino etenee nopeasti kaavan 1 mukai-
sesti. Hypokloorihapoke on heikko happo, jonka pK a eli happovakio on 7,5 25 °C:ssa ja
hajoaa kaavan 2 mukaisesti. [13, s. 13.] Hypokloorihapoke ja hypokloriitti-ioni desin-
fioivat vettä, mutta hypokloorihapoke on desinfiointiteholtaan paljon vahvempi kuin
hypokloriitti-ioni. Hypokloorihapokkeen ja hypokloriitti-ionin muodostuminen on täysin
riippuvaista pH:sta (kuva 3). [14, s. 2]"
𝐶𝑙 $ + 𝐻$ O ↔ 𝐻 . + 𝐶𝑙 / + 𝐻𝑂𝐶𝑙 (1
𝐻𝑂𝐶𝑙 ↔ 𝐻 . + OC𝑙 / (2
Vapaa kloori on voimakas hapetin. Se kuluu nopeasti, jos se joutuu tekemisiin hapettu-
vien aineiden kanssa. Putkistojen seinämiin kertyvät saostumat ja biofilmit kuluttavat
paljon klooria. Klooriamiini säilyy putkistoissa vapaata klooria paremmin, mutta sen teho
ei ole yhtä hyvä. [11, s. 17.] Epäorgaanista klooriamiinia muodostuu, kun hypoklooriha-
poke (HOCl) reagoi ammoniakin (NH 3 ) kanssa (kaava 3) [16].
𝑁𝐻" + 𝐻𝑂𝐶𝑙 ↔ 𝑁𝐻$ 𝐶𝑙 + 𝐻$ 𝑂 (3)
Monoklooriamiinikloorausta käytetään toissijaisena desinfiointimenetelmänä, jonka ta-
voitteena on ehkäistä mikrobien kasvua vesijohtoverkossa ja pitää vesi laadukkaana
jakeluverkoston ajan. Ensisijaiseksi desinfiointimenetelmäksi monoklooriamiinilla on liian
korkea CT-arvo. Se on myös huono hapetin, eikä se silloin pysty tehokkaasti hapetta-
maan rautaa ja mangaania. Monoklooriamiinin avulla ei pystytä tehokkaasti
kontrolloimaan veden hajua ja makua. Klooriamiinikloorauksen avulla kloorin haju on vä-
häistä, ja sen pysyvyys verkostossa on hyvä. [18, s. 33.] Klooriamiiniklooraus tarvitsee
sata kertaa pidemmän kontaktiajan tuhotakseen saman verran patogeenejä kuin vapaa
kloori [16]. Vedenpuhdistuksessa käytettävät kloorimuodot ovat yleensä kloorikaasu
(Cl 2 ) ja hypokloorihapokkeen suolat, kuten natriumhypokloriitti (NaOCl) ja kalsiumhy-
pokloriitti [Ca(OCl) 2 ] [13, s. 1


Mutta että tuo on vain yksi sovellu kloorin käytöstä veden desinfiointiin. Kyllä se tuo edellä selostamani natriumhypokloriitti prosessi edelleen jyllää.

Mutta edelleen tuossakaan menetelmässä desinfioivana ei ole Cl- -ioni, se ei desinfioi mitään.
Poju. '

[AimoJortikka]

Wikipedian mukaan, kloori itsessään on kaasu. Onko Wikipedia väärässä vai oletko sinä väärässä, kun väität ettei kloori olisi kaasu?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kloori

Kloori itsessään puhtaana alkuaineena esiintyessään on kaksiatominen kaasu, en ole kertaakaan väittänyt mitään muuta, poju.

Mutta kun kloori muodostaa jonkun muun aineen kanssa yhdisteen, niin yhdisteessä se on yksiatomisessa anionimuodossa Cl-.
Ja tämä sitten taas ei enää ole kaasumaisessa olomuodossa.
Ja kun se kerran on tuohon anionimuotoon päätynyt, siitä ei kovin helposti enää tule kaasua.
Kaasun muodostuminen vaatii sellaisen kemiallisen prosessin, jota ei maaperässä esiinny, poju.

Wikipediasta lisää:
"Alkuainemuotoista klooria valmistetaan tavallisesti elektrolyysin avulla. Natriumkloridin vesiliuoksen läpi johdetaan sähkövirta, jolloin syntyy kloorikaasua. Ennen prosessissa on hyödynnetty elohopeakennoja, mutta nämä on korvattu turvallisemmilla materiaaleilla. Klooria voidaan valmistaa myös hapen avulla hapetus-pelkistysreaktiolla suolahaposta käyttäen kuparikatalyyttiä, mutta tämä on melko tehoton keino. Klooria voidaan valmistaa hapetus-pelkistysreaktion avulla antamalla suolahapon reagoida kupari(II)oksidin kanssa kuparikloridiksi, jonka jälkeen sen annetaan reagoida hapen kanssa."

Jos et tuollaisia prosesseja saa tapahtumaan spontaanisti maaperässä, siellä ei Cl- -ionista muodostu kloorikaasua, poju.

Siellä ei siis muodostu lannoitteista kloorikaasua.
Ja Cl- -anioni taas ei desinfioi eikä tapa mitään mikrobeja, poju.

Opettele perusteet, poju.

[Goswell]

Taisi mennä spirulinat housuun.

[AimoJortikka]

Taisi mennä spirulinat housuun.

Olitko sinä myös maanviljelijä? Mistä lähtien Kemiran lannoitteissa olisi typpi ollut NH4Cl eikä NH4NO3?
Ainakin mainosten mukaan se on NH4NO3.
En ihan ymmärrä miksi käyttöturvallisuustiedotteen mukaan siellä olisi NH4Cl jos tuo edellä selostamani ei ole se syy.

[AimoJortikka]

Niin tähän vielä sen verran, poju.
Että jos pointtisi on se, että keinolannoitteita ei pitäisi sen takia käyttää, että niissä olevasta kloorista muodostuu maassa mikrobeja tappavaa kloorikaasua?
Niin koska siellä ei muodostu mikrobeja tappavaa kloorikaasua, poju.
Vaan sinne tulee kloorianioneja Cl-.
Jotka eivät tapa mitään, poju.
Niin on aivan herttaisen yhdentekevää, onko se typpi siinä lannoitteessa NH4NO3 vai NH4Cl, poju.

[Goswell]

Taisi mennä spirulinat housuun.

Olitko sinä myös maanviljelijä? Mistä lähtien Kemiran lannoitteissa olisi typpi ollut NH4Cl eikä NH4NO3?
Ainakin mainosten mukaan se on NH4NO3.
En ihan ymmärrä miksi käyttöturvallisuustiedotteen mukaan siellä olisi NH4Cl jos tuo edellä selostamani ei ole se syy.

Ammoniumnitraattia ei kyllä minun mielestä suomessa käytetä puhtaana, ainakaan ilman asianmukaisia suojia ja lupia, siitä kun saa räjähdysainetta helposti tehtyä. Ainakin silloin kun niitä lannoitteita vielä ostelin ne oli seosta.
https://www.yara.fi/lannoitus/lannoitte ... alpietari/

[AimoJortikka]

Mutta 40% ruuasta heitetään pois koko ajan, niin miksi pitää olla tehotuotantoo? Eikä Suomi ruoki muita maita kuin itsensä, tai jopa importtaa tänne 2/4 ruuasta.
5,5 miljoonaa suomalaista suhdannettuna suomen pinta-alaan ei vaatisi edes tehotuotantoo.

Meni vähän kiistelyksi tuon pojun kanssa tuosta kloorikaasusta lannoitteissa. Luin vasta nyt ketjun alkupuolen...

Mutta molli & Neutroni peukut, molemmilla perusteet hyvin hanskassa.

Mutta tämä
"5,5 miljoonaa suomalaista suhdannettuna suomen pinta-alaan ei vaatisi edes tehotuotantoo"
on vähän noin niin kuin lempiaiheitani.

Nyt kun tehdään pientä vertailua, niin Tanskassa on se noin 5,5 miljoonaa ihmistä samalla pinta-alalla kuin suurinpiirtein Uusimaa + Varsinais-Suomi + osia Satakunta + Pirkanmaa. Ja tuottavat tuolla alalla sapuskan itselleen ja vähän julmetun paljon vientiinkin. Oliko sianlihaa 9x Suomen tuotanto ja maitoakin reilusti.

Meilläkin olisi periaatteessa mahdollista tuottaa ruoka koko väestölle Pori - Lappeenranta -linjan eteläpuolella eli AB-alueella eli paremmin viljelyyn sopivalla alueella. Mutta. Kepu suuressa viisaudessaan johti maatalouspuolen liittymäneuvotteluja. Ja tällöin ei ollut tärkeintä se, että parhaiten tuotantoon soveltuvat alueet pärjäisivät mahdollisimman hyvin. Ei. Tärkeintä oli saada mahdollisimman paljon tukia kepun kannatusalueille hevon kuuseen. Tämän seurauksena maataloustuista EU maksaa noin 40% ja itse rahoitamme noin 60%. Kepun periaate oli, että pitää saada tuottaa siellä, missä se on mahdollisimman kallista, vaatii eniten tukia ja on mahdollisimman kallista kuluttajille ja veronmaksajille. Mutta kun omaa kannattajakuntaa piti ruokkia uuninpankolle.

No tuo oli vähän kärjistetysti sanottu, mutta valitettavan totta, Mutta reiluuden nimissä on sanottava että kepun politiikka johti jo 70-luvulta alkaen kotieläintuotannon siirtymiseen pohjoiseen ja itään. Rankaistiin suuria tiloja etelässä ja tuettiin pieniä tiloja idässä ja pohjoisessa niin, että kannattavuus oli parempi pohjoisessa. Siitä seurasi sitten mitä seurasi, EU valitettavasti vain pahensi tilannetta kun liittymisneuvottelut menivät miten menivät.

Mutta tuohon viestiin mihin vastasin. Niin pystyttäisiin. Helposti. Jos keskitettäisiin tuotanto sinne, missä se luonnonolosuhteiden takia on järkevintä. Se olisi
myös kuluttajille pitkällä tähtäimellä halvinta. Mutta kepulaisen politiikan vuosikymmenien virheiden korjaaminen saattaa osoittautua mahdottomaksi.

Niin ja suomi on omavarainen tai suurin piirtein omavarainen tai ylituotantoa viljasta, maidosta, sianlihasta, perunasta. Aika isosta osasta tuotetaan vähintään omaan tarpeeseen. Naudanlihassa vajausta. Koska tänne tuodaan niin täältä täytyy viedä. Mutta sen järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä. Aikanaan kun Putinin suunnan vienti veti (jonka loppumisesta maakunnissa ollaan yhä katkeria) niin maitoa ja juustoa virtasi itärajan yli. Mutta järkevyys? Laskin jossakin välissä, että kun itään vietiin kilon Oltermanni-juusto, niin keskimääräisellä tukitasolla jokaisessa juustopaketissa oli mukana euron kolikko omilta veron maksajilta kerättyä rahaa. Rahoitimme siis itänaapurin syöjiä eurolla per juusto. Järkevyys? Vienti olisi järkevää, jos tuotantoa ei tuettaisi verovaroista, tällä tukitasolla sen järkevyydestä voidaan olla montaa mieltä. Varsinkin kun EU-tukia (=maksupalautusta) on vain 40%, loppu 60% on omasta pussista.

[AimoJortikka]

Taisi mennä spirulinat housuun.

Olitko sinä myös maanviljelijä? Mistä lähtien Kemiran lannoitteissa olisi typpi ollut NH4Cl eikä NH4NO3?
Ainakin mainosten mukaan se on NH4NO3.
En ihan ymmärrä miksi käyttöturvallisuustiedotteen mukaan siellä olisi NH4Cl jos tuo edellä selostamani ei ole se syy.

Ammoniumnitraattia ei kyllä minun mielestä suomessa käytetä puhtaana, ainakaan ilman asianmukaisia suojia ja lupia, siitä kun saa räjähdysainetta helposti tehtyä. Ainakin silloin kun niitä lannoitteita vielä ostelin ne oli seosta.
https://www.yara.fi/lannoitus/lannoitte ... alpietari/

Juu tiedän. Mutta se on mielestäni niin, että räjähdysainetta saa tehtyä helposti vasta, jos ammoniumnitraattia (tai typpeä) on vähintään 30-32%. Suomessa lannoitteiden max ammoniumnitraatin pitoisuus on tuo salpietarin 27% ja syy on mielestäni juurikin tuo. Muualla on ainakin aikaisemmin myyty myös korkeampia pitoisuuksia mutta niitä on alettu mielestäni ainakin seurata?

[AimoJortikka]

Kun syntilannoitteesta irtoaa Cl- niin sä varmasti osaat selittää että miksi ne Cl- ionit hylkisi toisiaan eikä yhdisty Cl2 kaasuksi?
Ja selität sit myös, että mitä yhdisteitä siitä maaperään vapautuvasta kloorista syntyy, tuskinpa mitään terveellistä kamaa ainakaan?

Tuossa edellä oli kyllä selitetty (Wikipediasta lainattu) mitä vaaditaan, jotta CL- inoneista syntyisi kloorikaasua. Jotain sellaista, mitä maaperässä ei luontaisesti ilman ulkoista energiaa tapahdu. Kun tuo ei ilman ulkoista energiaa tai katalyyttiä muodostu tuo kloorikaasu. Ja kun noita ei maaperässä ole, niin ei tule kloorikaasua, poju.

Ensinnäkin maaperään ei vapaudu klooria niin että siitä ei synny mitään. Mutta periaatteessa Cl- voi reagoida vaikka Na+ kanssa, jolloin syntyy ruokasuolaa tai K+ kanssa, joilloin syntyy kaliumsuolaa. Yleensä nuo kyllä ovat maanesteessä vapaana, mutta saattaa olla, että veden haihtuessa kiteytyvät, tyyliin meren rannalle jääneeseen lammikkoon kiteytyy valkoista suolaa kun aurinko haihduttaa veden pois. Mutta terveellistä ja terveellistä, ei kuitenkaan mitään vaarallista, poju.

[AimoJortikka]

Kemiran lannoitepuoli myytiin Yara joten siitä lähtien on varmaan ollut lannoite muodossa NH4Cl. Sä esiinnyt lannoitepuolen tietäjänä jne. mutta miksi sitten mä oon sulle jo monta asiaa opettanut, missä olet ihan väärää tietoa jakanut?

Mitäköhän luulet opettaneesi, poju.

Ainoa mitä olen oppinut on se, että sinun tietämyksesi lannoitteissa olevista aineista yleensä ja kloorista erityisesti perustuu täysin hörhösivustojen harhaisiin kuvitelmiin. Mitään muuta et ole opettanut, poju.

Ja mitäköhän on se väärä tieto, jota olen jakanut, poju. Ainoa, joka saattaisi olla edes sinne päin virheellistä tietoa on se, että minulla on käsitys, että Yaran typpilannoitteissa kaikki typpi on ammoniumnitraattina NH4NO3. Jos siellä oikeasti on merkittäviä määriä ammoniumkloridia NH4Cl niin siinä olen sitten väärässä. Mutta mitäs muuta muka on ollut väärää tietoa, poju? Lisäksi tuotakaan en vielä menisi kirkossa kuuluttamaan että olen väärässä, poju.

[AimoJortikka]

Kyllä niistä klooriyhdisteistä vesijohtovedessä tulee veteen myös cl- ei ole yhdisteenä vaan mitattu on tässäkin pelkät cl- ionit
https://rjptonline.org/HTMLPaper.aspx?J ... 016-9-6-13

Näin voi ollakin, poju. Että siellä on Cl- ja varmaan onkin, aina niitä muodostuu.
Mutta Cl- ei ole myrkyllinen mikrobeille. Sillä ei tapeta mitään mikrobeja, poju.

Jos Cl- tappaisi mikrobit, niin ruokasuolan NaCl lisääminen verijohtoveteen tappaisi mikrobit. Mutta kun ei tapa, poju.