Vapaa tahto

[siili suhonen]

Meditaatiolla on terveyshyötyjä, niin stressin fysiologisten oireiden vähenemisenä kuin esim keskittymiskyvyn paranemisena. Jollain toisella kävely metsässä tai saunominen ajan kanssa nautiskellen auttaa paremmin.

Meditaation kautta tapahtuvat valaistumiset ja oivalletut Suuret Totuudet on sitten eri asia.

.
Juu kyllä. Kaikki aktiviteetit jotka onnistuvat hiljentämään aamust iltaan kälättävän default mode networkin pyörittämän, menneitä ja tulevaa märehtivän mielemme luonnollisesti samalla hiljentävät stressiresponesseista vastaavan sympaattisen hermoston ja käynnistävät kehon ja mielen parantamisesta vastaavat parasympaattiset prosessit. Tämä luonnollisesti vähentää koettua stressiä ja sen haitallisia sivuvaikutuksia. Meditaation pointtihan tässä mielessä on aivojen neuroplastisuutta hyödyntäen tehdä tästä stressivapaasta tietoisesta kokemuksesta ominaisuus joka on riippumaton ulkoisesta kontekstista kuten metsässä kävelystä tai saunomisesta. Vapauttaa tietoisuus siis tarrautimisesta ja sen myötä kärsimyksestään kuten hyvä veöli buddha asian ilmaisee.

Meditaation kautta tapahtuvat valaistumiset ja oivalletut Suuret Totuudet on sitten eri asia.

Mitä tarkoitat valaistumisella ja miksi se on mielestäsi eri asia?

Yleisesti sitä uskonnollissävytteistä, johonkin mystiseen suureen yksyteen kontaktin saamista ja sen aiheuttamaa muutosta maailmankuvassa tms. Eti uskonnoissa kokemuksella lienee erilaisia määritelmiä.

Tuo suuri ykseys on mystinen kokemus samasta syystä kun punaisuuden kokemus on mystinen ihmiselle joka ei ole koskaan nähnyt värejä. Ei riitä mikään määrä sanoja ja käsitteellistä kikkailua itse kokemusta kuvaamaan. Morpheus tietää.
Tuon suuren ykseyden kokemuksen aiheuttamasta maailmankuvan muutoksesta kannattanee kysellä vaikkapa psykedeeliterapian avulla kuolemanpelosta vapautetulta terminaalipotilaalta tahi vakavasta masennuksesta ja addiktioista parantuneilta.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

Erotuksena (neuro)fysiologisista, mitattavista muutoksista. Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta.

Ei ole tulkinta. valaistumisella viitataan kokemukseen ei kokemuksen ajattelemiseen.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys.

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

En osaa tuota kommentoida kun en tiedä kuka on puhunut "mystisestä" vapaasta athdosta ja mitä se tarkoittaa.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Niinpä. Omaan korvaanikin tuuo moominin käyttämä subjektiivinen tulkinta argumentti kuulosti aika oudolta. Kuten tässä huomioit myös arkipäiväinen subjekti-objekti kokemuksemme ja vapaa tahto ovat ihan yhtälailla subjektiivisa tulkintoja kun tuo moominin kritisoima valaistumisen kokemuski. Eli kaksoisstandardi oli hänellä käytössä tässä. Hyvä kun bongasit tuon. Meidän itsemmehän on vaikea huomata noita ajatusvinoumiamme kun pyörimme tuon systeemi ykkösen ehdoilla mutta nyt hyvä sisar moomini on m,ahdollista tarkastella argumenttejaan uudestaan esittämäsi kritiikin valossa. Teit hyvä työn.

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

Miten niin mennäään? Tiedettäkin on esitetty kuinka tuo tietoinen kokemus syntyy. Toki buddha luultavasti kertoisi meille että tuo ykseyskin on yksi tarrautumisen muoto ja loppupeleissä jumalankin on kuoltava jolloin jäljelle jää vain buddhalaisessa perinteessä tyhjyydeksi nimetty kokemus. Emptinessiä beibi.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Se ero on että havaintokoemuksena ilmenevä, parvekkeltani avautuva taivasnäkymä on havaintokokemus ja ajatusten avulla voimme sitten muistella tuota kokemusta. Eli kaksi eri subjektiivisen mielen tulkintaa tuossa kyseessä, ihan kuten hyvä sisra moominin linkkaamassa wikiartikkelissakin esitettiin.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Eli tuon julistamisen sijaan olisi hyvä jos selventäisit missä olen puhunut "mystisestä" vapaasta tahdosta jotta pääsisin kärryille.

9.10.2023 kommentoit tässä samassa ketjussa näin:

"Vapaa tahto-termin käytön tarkoitushan lienee pitkälti toimia aukkojen jumalana. Kun emme töysin ymmärrä perutesteltujen ja tietoisten valintojen syitä, nimeämme nämä valintoja tuottavat prosessit vapaaksi."

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Ihan sitä tarkoitin mitä tuossa vastaamassasi viestissä lukee. Tietoista kokemusta josta tuo subjekti on tippunut pois.

Ei ole kokemuksia ilman tietoista minää.

Users of psychedelic drugs often report that their sense of being a self or ‘I’ distinct from the rest of the world has diminished or altogether dissolved. Neuroscientific study of such ‘ego dissolution’ experiences offers a window onto the nature of self-awareness.

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Se on siis se tietoinen kokemus josta tuo subjekti on tippunut pois kuten ylläolevassa tiedekatsaujsessa selvennettiin. Kukaan ei ole puhunut mitään vieruskaverimme pääkopasta. Tuo jälleen ihan omaa keksintöäsi.

Jos kokemuksesta on tippunut subjektiivisuus pois, niin kenen aisteilla ja aivoilla me sen kokemuksen koemme, jos emme omilla subjektiivisilla aisteillamme ja aivoillamme? Siitä viittaus vieruskaverin pääkoppaan.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Miksi pitäisi? Erittäin outo väite. Havaintokokemus on ihan yhtä lailla aivojen ylläpitämä prosessi kuni ajatuksetkin. Eli aivot eivät ole mihinkään kuolleet. Voinmet selventää tuota outoa väitettäsi.

Puhuit havaintokokemuksesta ja havainnon muistelusta ikäänkuin erillisinä kokemuksina, vaikka jälkimmäinen on vain edellisen toisinto "playbackina".

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Niin. Ihan samalla tavalla kuin väitteesi vapaasta tahdosta perustuu subjektiiviseen näkemykseen. Neurotiede sitte voi tutkia moominin peräänkuuluttamia neurfysiologisia muutoksia tuon koemuksen aikana kuten tuon ykseyden kokemuksen osalta on neurotieteiden toimesta tehtykin. Niin paljon yhteneväisiä raportteja tuosta kokemuksesta on, että on hyvin outoa tuo sinun julistuksellinen vähättely. No, onneksi tiede ei ole samalla tavalla ennakkoluulojensa vankin vaan on jo innokkaasti näitä kokemuksia tutkinutkin. Sinun ja muiden perustelemattomista ennakkoluuloista huolimatta. Onneksi meillä on tiede!

Puhuit havaintokokemuksesta ja havainnon muistelusta ikäänkuin erillisinä kokemuksina, vaikka jälkimmäinen on vain edellisen toisinto "playbackina".

Kukaa ei ole puhunut ikäänkuin erilisistä kokemuksista.
Jälkimmäinen ei ole mikään toisinto vaan kuten tiedämme muistoistamme puuttuu paljon siitä informaatiosta mitä havaintokokeumsestamme löytyi ja lisäksi mieli lisäilee omien ehdollistumiensda mukaan noihin muistoihin asioita joita ei ole tapahtunut. Kuulostaa hyvin oudolta jos mielestäsi taivaana ilmenevä näköhavaintokokemus on identtinen havaintokokemustasi muistelevan ajatuksen kanssa. niin paljon yksityikohtia ja inffoa jää tuosta muistosta puuttumaan. Meillä siis voi olla ja onkin paljon havaintokoemuksia joita emme jälkeenpäin ajatuksin muistele. Voinet selventää ajatteluasi tässä?

[siili suhonen]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Hei tässähän saatiin nyt sitä moominin peräänkuuluttamaa esimerkkiä arkisista valinnoistamme ja pääsemme vertailemaan kokemuksiamme. Hyvö idiot!
Eli oma kokemuksini ajatusten valinnastani on täysin päinvastainen. Ajatukset virtaasvat tietoisuuteen ihan omaa tahtiaan ilman että minä niitä valitsisin. Tuo lienee yhtäpitävä kokemus
naturalistin esittämän mielenteorian kanssa jossa aatukset todellakin virtaavat kokemukseemme ihan omalla painollaan.
Vaikea edes kuvitella miten tuo kuvaamasi prosessi toimisi. Onko koemuksesi siis, että käyt tietoisesti valitsemassa ajatusten viinikellarista tietoiseen nousevat ajatukset ennenkuin olet tullut niistä tietoiseksi? Tuo kuulosta jo loogisesti aika mahdottomalta tehtävältä. Voinmet selventää ajatusten vapaaksi valinnaksi kutsumaasi prosessia.
Millaisia kokemuksia muulla jengillä ajatusten virrasta?

No kerrotko sinä puolestasi, miten fiktiivisen kirjan kirjoittaminen onnistuu, jos ajatukset virtaavat kokemukseemme ihan omalla painollaan? Kirjassa pitää olla erikseen rakennettu juonikuvio, sillä pelkällä tajunnanvirralla tuotetun tekstin aikaansaama lukukokemus on kaoottinen.

Vastavuoroisessa ja rakentavassa keskustelussa meidän lienee syytä edetä kukin vuorollamme, hyvien tapojen mukaisesti. Eli kerro ihmeessä ensin miten sinä valitset mitä ajatuksia mieleesi nousee ennenkuin olet tullut noista ajatuksista tietoiseksi? Jatketaan sitten eteenpäin.

[ID10T]

Meditaatiolla on terveyshyötyjä, niin stressin fysiologisten oireiden vähenemisenä kuin esim keskittymiskyvyn paranemisena. Jollain toisella kävely metsässä tai saunominen ajan kanssa nautiskellen auttaa paremmin.

Meditaation kautta tapahtuvat valaistumiset ja oivalletut Suuret Totuudet on sitten eri asia.

.
Juu kyllä. Kaikki aktiviteetit jotka onnistuvat hiljentämään aamust iltaan kälättävän default mode networkin pyörittämän, menneitä ja tulevaa märehtivän mielemme luonnollisesti samalla hiljentävät stressiresponesseista vastaavan sympaattisen hermoston ja käynnistävät kehon ja mielen parantamisesta vastaavat parasympaattiset prosessit. Tämä luonnollisesti vähentää koettua stressiä ja sen haitallisia sivuvaikutuksia. Meditaation pointtihan tässä mielessä on aivojen neuroplastisuutta hyödyntäen tehdä tästä stressivapaasta tietoisesta kokemuksesta ominaisuus joka on riippumaton ulkoisesta kontekstista kuten metsässä kävelystä tai saunomisesta. Vapauttaa tietoisuus siis tarrautimisesta ja sen myötä kärsimyksestään kuten hyvä veöli buddha asian ilmaisee.

Meditaation kautta tapahtuvat valaistumiset ja oivalletut Suuret Totuudet on sitten eri asia.

Mitä tarkoitat valaistumisella ja miksi se on mielestäsi eri asia?

Yleisesti sitä uskonnollissävytteistä, johonkin mystiseen suureen yksyteen kontaktin saamista ja sen aiheuttamaa muutosta maailmankuvassa tms. Eti uskonnoissa kokemuksella lienee erilaisia määritelmiä.

Tuo suuri ykseys on mystinen kokemus samasta syystä kun punaisuuden kokemus on mystinen ihmiselle joka ei ole koskaan nähnyt värejä. Ei riitä mikään määrä sanoja ja käsitteellistä kikkailua itse kokemusta kuvaamaan. Morpheus tietää.
Tuon suuren ykseyden kokemuksen aiheuttamasta maailmankuvan muutoksesta kannattanee kysellä vaikkapa psykedeeliterapian avulla kuolemanpelosta vapautetulta terminaalipotilaalta tahi vakavasta masennuksesta ja addiktioista parantuneilta.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

Erotuksena (neuro)fysiologisista, mitattavista muutoksista. Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta.

Ei ole tulkinta. valaistumisella viitataan kokemukseen ei kokemuksen ajattelemiseen.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys.

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

En osaa tuota kommentoida kun en tiedä kuka on puhunut "mystisestä" vapaasta athdosta ja mitä se tarkoittaa.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Niinpä. Omaan korvaanikin tuuo moominin käyttämä subjektiivinen tulkinta argumentti kuulosti aika oudolta. Kuten tässä huomioit myös arkipäiväinen subjekti-objekti kokemuksemme ja vapaa tahto ovat ihan yhtälailla subjektiivisa tulkintoja kun tuo moominin kritisoima valaistumisen kokemuski. Eli kaksoisstandardi oli hänellä käytössä tässä. Hyvä kun bongasit tuon. Meidän itsemmehän on vaikea huomata noita ajatusvinoumiamme kun pyörimme tuon systeemi ykkösen ehdoilla mutta nyt hyvä sisar moomini on m,ahdollista tarkastella argumenttejaan uudestaan esittämäsi kritiikin valossa. Teit hyvä työn.

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

Miten niin mennäään? Tiedettäkin on esitetty kuinka tuo tietoinen kokemus syntyy. Toki buddha luultavasti kertoisi meille että tuo ykseyskin on yksi tarrautumisen muoto ja loppupeleissä jumalankin on kuoltava jolloin jäljelle jää vain buddhalaisessa perinteessä tyhjyydeksi nimetty kokemus. Emptinessiä beibi.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Se ero on että havaintokoemuksena ilmenevä, parvekkeltani avautuva taivasnäkymä on havaintokokemus ja ajatusten avulla voimme sitten muistella tuota kokemusta. Eli kaksi eri subjektiivisen mielen tulkintaa tuossa kyseessä, ihan kuten hyvä sisra moominin linkkaamassa wikiartikkelissakin esitettiin.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Eli tuon julistamisen sijaan olisi hyvä jos selventäisit missä olen puhunut "mystisestä" vapaasta tahdosta jotta pääsisin kärryille.

9.10.2023 kommentoit tässä samassa ketjussa näin:

"Vapaa tahto-termin käytön tarkoitushan lienee pitkälti toimia aukkojen jumalana. Kun emme töysin ymmärrä perutesteltujen ja tietoisten valintojen syitä, nimeämme nämä valintoja tuottavat prosessit vapaaksi."

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Ihan sitä tarkoitin mitä tuossa vastaamassasi viestissä lukee. Tietoista kokemusta josta tuo subjekti on tippunut pois.

Ei ole kokemuksia ilman tietoista minää.

Users of psychedelic drugs often report that their sense of being a self or ‘I’ distinct from the rest of the world has diminished or altogether dissolved. Neuroscientific study of such ‘ego dissolution’ experiences offers a window onto the nature of self-awareness.

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Se on siis se tietoinen kokemus josta tuo subjekti on tippunut pois kuten ylläolevassa tiedekatsaujsessa selvennettiin. Kukaan ei ole puhunut mitään vieruskaverimme pääkopasta. Tuo jälleen ihan omaa keksintöäsi.

Jos kokemuksesta on tippunut subjektiivisuus pois, niin kenen aisteilla ja aivoilla me sen kokemuksen koemme, jos emme omilla subjektiivisilla aisteillamme ja aivoillamme? Siitä viittaus vieruskaverin pääkoppaan.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Miksi pitäisi? Erittäin outo väite. Havaintokokemus on ihan yhtä lailla aivojen ylläpitämä prosessi kuni ajatuksetkin. Eli aivot eivät ole mihinkään kuolleet. Voinmet selventää tuota outoa väitettäsi.

Puhuit havaintokokemuksesta ja havainnon muistelusta ikäänkuin erillisinä kokemuksina, vaikka jälkimmäinen on vain edellisen toisinto "playbackina".

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Niin. Ihan samalla tavalla kuin väitteesi vapaasta tahdosta perustuu subjektiiviseen näkemykseen. Neurotiede sitte voi tutkia moominin peräänkuuluttamia neurfysiologisia muutoksia tuon koemuksen aikana kuten tuon ykseyden kokemuksen osalta on neurotieteiden toimesta tehtykin.

Noiden neurofysiologisten muutosten havainnointi on edelleen melko alkeellisella tasolla. Ei aivokuvista näy ykseyttä, subjektiivisuutta tai objektiivisuutta.

[siili suhonen]

.
Juu kyllä. Kaikki aktiviteetit jotka onnistuvat hiljentämään aamust iltaan kälättävän default mode networkin pyörittämän, menneitä ja tulevaa märehtivän mielemme luonnollisesti samalla hiljentävät stressiresponesseista vastaavan sympaattisen hermoston ja käynnistävät kehon ja mielen parantamisesta vastaavat parasympaattiset prosessit. Tämä luonnollisesti vähentää koettua stressiä ja sen haitallisia sivuvaikutuksia. Meditaation pointtihan tässä mielessä on aivojen neuroplastisuutta hyödyntäen tehdä tästä stressivapaasta tietoisesta kokemuksesta ominaisuus joka on riippumaton ulkoisesta kontekstista kuten metsässä kävelystä tai saunomisesta. Vapauttaa tietoisuus siis tarrautimisesta ja sen myötä kärsimyksestään kuten hyvä veöli buddha asian ilmaisee.

Mitä tarkoitat valaistumisella ja miksi se on mielestäsi eri asia?

Yleisesti sitä uskonnollissävytteistä, johonkin mystiseen suureen yksyteen kontaktin saamista ja sen aiheuttamaa muutosta maailmankuvassa tms. Eti uskonnoissa kokemuksella lienee erilaisia määritelmiä.

Tuo suuri ykseys on mystinen kokemus samasta syystä kun punaisuuden kokemus on mystinen ihmiselle joka ei ole koskaan nähnyt värejä. Ei riitä mikään määrä sanoja ja käsitteellistä kikkailua itse kokemusta kuvaamaan. Morpheus tietää.
Tuon suuren ykseyden kokemuksen aiheuttamasta maailmankuvan muutoksesta kannattanee kysellä vaikkapa psykedeeliterapian avulla kuolemanpelosta vapautetulta terminaalipotilaalta tahi vakavasta masennuksesta ja addiktioista parantuneilta.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

Erotuksena (neuro)fysiologisista, mitattavista muutoksista. Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta.

Ei ole tulkinta. valaistumisella viitataan kokemukseen ei kokemuksen ajattelemiseen.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys.

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

En osaa tuota kommentoida kun en tiedä kuka on puhunut "mystisestä" vapaasta athdosta ja mitä se tarkoittaa.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Niinpä. Omaan korvaanikin tuuo moominin käyttämä subjektiivinen tulkinta argumentti kuulosti aika oudolta. Kuten tässä huomioit myös arkipäiväinen subjekti-objekti kokemuksemme ja vapaa tahto ovat ihan yhtälailla subjektiivisa tulkintoja kun tuo moominin kritisoima valaistumisen kokemuski. Eli kaksoisstandardi oli hänellä käytössä tässä. Hyvä kun bongasit tuon. Meidän itsemmehän on vaikea huomata noita ajatusvinoumiamme kun pyörimme tuon systeemi ykkösen ehdoilla mutta nyt hyvä sisar moomini on m,ahdollista tarkastella argumenttejaan uudestaan esittämäsi kritiikin valossa. Teit hyvä työn.

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

Miten niin mennäään? Tiedettäkin on esitetty kuinka tuo tietoinen kokemus syntyy. Toki buddha luultavasti kertoisi meille että tuo ykseyskin on yksi tarrautumisen muoto ja loppupeleissä jumalankin on kuoltava jolloin jäljelle jää vain buddhalaisessa perinteessä tyhjyydeksi nimetty kokemus. Emptinessiä beibi.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Se ero on että havaintokoemuksena ilmenevä, parvekkeltani avautuva taivasnäkymä on havaintokokemus ja ajatusten avulla voimme sitten muistella tuota kokemusta. Eli kaksi eri subjektiivisen mielen tulkintaa tuossa kyseessä, ihan kuten hyvä sisra moominin linkkaamassa wikiartikkelissakin esitettiin.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Eli tuon julistamisen sijaan olisi hyvä jos selventäisit missä olen puhunut "mystisestä" vapaasta tahdosta jotta pääsisin kärryille.

9.10.2023 kommentoit tässä samassa ketjussa näin:

"Vapaa tahto-termin käytön tarkoitushan lienee pitkälti toimia aukkojen jumalana. Kun emme töysin ymmärrä perutesteltujen ja tietoisten valintojen syitä, nimeämme nämä valintoja tuottavat prosessit vapaaksi."

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Ihan sitä tarkoitin mitä tuossa vastaamassasi viestissä lukee. Tietoista kokemusta josta tuo subjekti on tippunut pois.

Ei ole kokemuksia ilman tietoista minää.

Users of psychedelic drugs often report that their sense of being a self or ‘I’ distinct from the rest of the world has diminished or altogether dissolved. Neuroscientific study of such ‘ego dissolution’ experiences offers a window onto the nature of self-awareness.

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Se on siis se tietoinen kokemus josta tuo subjekti on tippunut pois kuten ylläolevassa tiedekatsaujsessa selvennettiin. Kukaan ei ole puhunut mitään vieruskaverimme pääkopasta. Tuo jälleen ihan omaa keksintöäsi.

Jos kokemuksesta on tippunut subjektiivisuus pois, niin kenen aisteilla ja aivoilla me sen kokemuksen koemme, jos emme omilla subjektiivisilla aisteillamme ja aivoillamme? Siitä viittaus vieruskaverin pääkoppaan.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Miksi pitäisi? Erittäin outo väite. Havaintokokemus on ihan yhtä lailla aivojen ylläpitämä prosessi kuni ajatuksetkin. Eli aivot eivät ole mihinkään kuolleet. Voinmet selventää tuota outoa väitettäsi.

Puhuit havaintokokemuksesta ja havainnon muistelusta ikäänkuin erillisinä kokemuksina, vaikka jälkimmäinen on vain edellisen toisinto "playbackina".

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Niin. Ihan samalla tavalla kuin väitteesi vapaasta tahdosta perustuu subjektiiviseen näkemykseen. Neurotiede sitte voi tutkia moominin peräänkuuluttamia neurfysiologisia muutoksia tuon koemuksen aikana kuten tuon ykseyden kokemuksen osalta on neurotieteiden toimesta tehtykin.

Noiden neurofysiologisten muutosten havainnointi on edelleen melko alkeellisella tasolla. Ei aivokuvista näy ykseyttä, subjektiivisuutta tai objektiivisuutta.

Kuten ei näy vapaata tahtoaka tai arkipäiväisrstä subjekti-objekti kokemustakaan. Eihän se tässä tarkoitus olekaan. Mitä tarkoitat alkeellisella tasolla? Mitä alkeellista on noissa tutkimuksissa joissa tätä ykseyden kokemusta on tutkittu? Voinet selventää.

[ID10T]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Hei tässähän saatiin nyt sitä moominin peräänkuuluttamaa esimerkkiä arkisista valinnoistamme ja pääsemme vertailemaan kokemuksiamme. Hyvö idiot!
Eli oma kokemuksini ajatusten valinnastani on täysin päinvastainen. Ajatukset virtaasvat tietoisuuteen ihan omaa tahtiaan ilman että minä niitä valitsisin. Tuo lienee yhtäpitävä kokemus
naturalistin esittämän mielenteorian kanssa jossa aatukset todellakin virtaavat kokemukseemme ihan omalla painollaan.
Vaikea edes kuvitella miten tuo kuvaamasi prosessi toimisi. Onko koemuksesi siis, että käyt tietoisesti valitsemassa ajatusten viinikellarista tietoiseen nousevat ajatukset ennenkuin olet tullut niistä tietoiseksi? Tuo kuulosta jo loogisesti aika mahdottomalta tehtävältä. Voinmet selventää ajatusten vapaaksi valinnaksi kutsumaasi prosessia.
Millaisia kokemuksia muulla jengillä ajatusten virrasta?

No kerrotko sinä puolestasi, miten fiktiivisen kirjan kirjoittaminen onnistuu, jos ajatukset virtaavat kokemukseemme ihan omalla painollaan? Kirjassa pitää olla erikseen rakennettu juonikuvio, sillä pelkällä tajunnanvirralla tuotetun tekstin aikaansaama lukukokemus on kaoottinen.

Vastavuoroisessa ja rakentavassa keskustelussa meidän lienee syytä edetä kukin vuorollamme, hyvien tapojen mukaisesti. Eli kerro ihmeessä ensin miten sinä valitset mitä ajatuksia mieleesi nousee ennenkuin olet tullut noista ajatuksista tietoiseksi? Jatketaan sitten eteenpäin.

Minä olen vastaillut sinun kysymyksiisi melko ahkerasti, joten josko sinäkin välillä?

Enkä minä missään vaiheessa ole väittänyt, että valitsen ajatuksia, ennen kuin olen tietoinen niistä. Sehän on täysin absurdi ajatus.

Viittaukseni kirjan kirjoittamiseen tarkoitti sitä, että siinä pitää tietoisesti ajatella ja valita, miten kirjan juoni kulkee ja mitä eri henkilöt kirjassa ajattelevat. Kirjalija siis rakentaa oman tietoisuutensa ulkopuolista maailmaa, jota olisi täysin mahdotonta tehdä ilman vapaata tahtoa. Eihän kirja voi mitenkään noudattaa pelkästään perimiämme, ympäristöstämme omaksumiamme tai homeostaattisen tilamme tuottamia ajatuskulkuja, ellei kyse ole fiktion sijaan elämäkerrasta. Miten perimä ja ympäristö tai homeostaasi voisivat tuottaa meille Harry Potterin tai Taru Sormusten Herrasta -kirjan kertoman "todellisuuden", jota siis ei ole olemassa muualla kuin omassa ajatustemme "viinikellarissa"?

[ID10T]

Yleisesti sitä uskonnollissävytteistä, johonkin mystiseen suureen yksyteen kontaktin saamista ja sen aiheuttamaa muutosta maailmankuvassa tms. Eti uskonnoissa kokemuksella lienee erilaisia määritelmiä.

Tuo suuri ykseys on mystinen kokemus samasta syystä kun punaisuuden kokemus on mystinen ihmiselle joka ei ole koskaan nähnyt värejä. Ei riitä mikään määrä sanoja ja käsitteellistä kikkailua itse kokemusta kuvaamaan. Morpheus tietää.
Tuon suuren ykseyden kokemuksen aiheuttamasta maailmankuvan muutoksesta kannattanee kysellä vaikkapa psykedeeliterapian avulla kuolemanpelosta vapautetulta terminaalipotilaalta tahi vakavasta masennuksesta ja addiktioista parantuneilta.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

Erotuksena (neuro)fysiologisista, mitattavista muutoksista. Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta.

Ei ole tulkinta. valaistumisella viitataan kokemukseen ei kokemuksen ajattelemiseen.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys.

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

On siis sopivaa puhua "tietäväisenä" mystisestä ykseydestä, mutta kun puhutaan "mystisestä" vapaasta tahdosta, on se huuhaata. Merkillistä

En osaa tuota kommentoida kun en tiedä kuka on puhunut "mystisestä" vapaasta athdosta ja mitä se tarkoittaa.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Kaikki kokeminen on AINA subjektiivista.

Niinpä. Omaan korvaanikin tuuo moominin käyttämä subjektiivinen tulkinta argumentti kuulosti aika oudolta. Kuten tässä huomioit myös arkipäiväinen subjekti-objekti kokemuksemme ja vapaa tahto ovat ihan yhtälailla subjektiivisa tulkintoja kun tuo moominin kritisoima valaistumisen kokemuski. Eli kaksoisstandardi oli hänellä käytössä tässä. Hyvä kun bongasit tuon. Meidän itsemmehän on vaikea huomata noita ajatusvinoumiamme kun pyörimme tuon systeemi ykkösen ehdoilla mutta nyt hyvä sisar moomini on m,ahdollista tarkastella argumenttejaan uudestaan esittämäsi kritiikin valossa. Teit hyvä työn.

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Nyt mennään jo vahvasti hihhulismin puolelle.

Miten niin mennäään? Tiedettäkin on esitetty kuinka tuo tietoinen kokemus syntyy. Toki buddha luultavasti kertoisi meille että tuo ykseyskin on yksi tarrautumisen muoto ja loppupeleissä jumalankin on kuoltava jolloin jäljelle jää vain buddhalaisessa perinteessä tyhjyydeksi nimetty kokemus. Emptinessiä beibi.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Mitä eroa on kokemuksen ajattelulla ja kokemuksella? Kaikki kokeminen on ajattelua, koska niistä jää ainakin hetkellinen muistijälki tarkasteltavaksi.

Se ero on että havaintokoemuksena ilmenevä, parvekkeltani avautuva taivasnäkymä on havaintokokemus ja ajatusten avulla voimme sitten muistella tuota kokemusta. Eli kaksi eri subjektiivisen mielen tulkintaa tuossa kyseessä, ihan kuten hyvä sisra moominin linkkaamassa wikiartikkelissakin esitettiin.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Sinä itse olet puhunut mystisestä vapaasta tahdosta, jota ei löydy aivojen fysiologiasta. Pidät sitä henkimaailman juttuna.

Eli tuon julistamisen sijaan olisi hyvä jos selventäisit missä olen puhunut "mystisestä" vapaasta tahdosta jotta pääsisin kärryille.

9.10.2023 kommentoit tässä samassa ketjussa näin:

"Vapaa tahto-termin käytön tarkoitushan lienee pitkälti toimia aukkojen jumalana. Kun emme töysin ymmärrä perutesteltujen ja tietoisten valintojen syitä, nimeämme nämä valintoja tuottavat prosessit vapaaksi."

Mitä sitten tarkoitit, kun sanoit "Eikä varsinkaan ole subjektiivinen kun tuosta kokemuksestahan tuo subjekti on kokonaan tippunut pois"? Tämä siis oli kommenttisi MooMille, kun hän sanoi "Valaistuminen on subjektiivinen kokemus tai tulkinta kokemuksesta".

Ihan sitä tarkoitin mitä tuossa vastaamassasi viestissä lukee. Tietoista kokemusta josta tuo subjekti on tippunut pois.

Ei ole kokemuksia ilman tietoista minää.

Users of psychedelic drugs often report that their sense of being a self or ‘I’ distinct from the rest of the world has diminished or altogether dissolved. Neuroscientific study of such ‘ego dissolution’ experiences offers a window onto the nature of self-awareness.

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Tämä oli siis kommentti lausahdukseesi "Kuten muistamme, oli vain se suuri ykseys". MIKÄ on se ykseys, jonka koemme? Emme me voi kokea kuin subjektiivisia kokemuksia, emme jaettuja. Meillä ei ole mitään yhteyttä vieruskaverimme pääkoppaan.

Se on siis se tietoinen kokemus josta tuo subjekti on tippunut pois kuten ylläolevassa tiedekatsaujsessa selvennettiin. Kukaan ei ole puhunut mitään vieruskaverimme pääkopasta. Tuo jälleen ihan omaa keksintöäsi.

Jos kokemuksesta on tippunut subjektiivisuus pois, niin kenen aisteilla ja aivoilla me sen kokemuksen koemme, jos emme omilla subjektiivisilla aisteillamme ja aivoillamme? Siitä viittaus vieruskaverin pääkoppaan.

Emme me sitä havaintokokemustakaan saa aivokuolleena, eli ajatusten pitää olla siinäkin mukana.

Miksi pitäisi? Erittäin outo väite. Havaintokokemus on ihan yhtä lailla aivojen ylläpitämä prosessi kuni ajatuksetkin. Eli aivot eivät ole mihinkään kuolleet. Voinmet selventää tuota outoa väitettäsi.

Puhuit havaintokokemuksesta ja havainnon muistelusta ikäänkuin erillisinä kokemuksina, vaikka jälkimmäinen on vain edellisen toisinto "playbackina".

Tämäkin perustuu siis käyttäjien omaan subjektiiviseen näkemykseen, eli varsinainen objektiivinen evidenssi puuttuu.

Niin. Ihan samalla tavalla kuin väitteesi vapaasta tahdosta perustuu subjektiiviseen näkemykseen. Neurotiede sitte voi tutkia moominin peräänkuuluttamia neurfysiologisia muutoksia tuon koemuksen aikana kuten tuon ykseyden kokemuksen osalta on neurotieteiden toimesta tehtykin.

Noiden neurofysiologisten muutosten havainnointi on edelleen melko alkeellisella tasolla. Ei aivokuvista näy ykseyttä, subjektiivisuutta tai objektiivisuutta.

Kuten ei näy vapaata tahtoaka tai arkipäiväisrstä subjekti-objekti kokemustakaan. Eihän se tässä tarkoitus olekaan.

Aivan, eli vapaan tahdon kiistäminenkään ei onnistu tieteen metodein.

Mitä tarkoitat alkeellisella tasolla? Mitä alkeellista on noissa tutkimuksissa joissa tätä ykseyden kokemusta on tutkittu? Voinet selventää.

Kuten sanoin, aivokuvista ei näy ykseyttä, subjektiivisuutta tai objektiivisuutta. Siellä ei siis näy yksittäisiä ajatuksia, vaan se, että ajatuskone ylipäätään toimii. Lisäksi voidaan karkeasti luokitella ajatuksien luonnetta eri aivolohkojen perusteella, mutta sekin on summittaista, kuten alla olevasta kuvasta näkyy.

[MooM]

Kuten sanoin, aivokuvista ei näy ykseyttä, subjektiivisuutta tai objektiivisuutta. Siellä ei siis näy yksittäisiä ajatuksia, vaan se, että ajatuskone ylipäätään toimii. Lisäksi voidaan karkeasti luokitella ajatuksien luonnetta eri aivolohkojen perusteella, mutta sekin on summittaista, kuten alla olevasta kuvasta näkyy.

aivotoiminnot.jpg

Ei se ihan noin epämääräistä ole, mutta aivot ei selvästikään ole mikään selkeä systeemi, jossa tietyt alueet olisivat aina vastuussa teitysti toiminnasta tai prosessista. Eri konteksteissa prosessit vaihtelevat ominaisuuksiltaan ja anatomiselta järjestykseltään. (huonoja termejä, mutta en nyt ehdi hiomaan)

Yksi kiinnostava tutkimus tuli eteen, kun selvitin erästä työasiaa:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3423001689

Liittyy siis aikomuksiin ja niiden motoriseen toteutukseen. Ei ole varsinainen kuvantamistyö, vaan EEG-pohjainen (ajallisesti tarkka, paikallisesti melko heikkoresoluutioinen)

Tuo Libetin työ on yksi keskeinen vapaan tahdon olemattomuuden peruste ja tässä siihen suhtaudutaan varsin kriittisesti. Luin hyvin pinnallisesti.

Abstract
In 1983 Benjamin Libet and colleagues published a paper apparently challenging the view that the conscious intention to move precedes the brain’s preparation for movement. The experiment initiated debates about the nature of intention, the neurophysiology of movement, and philosophical and legal understanding of free will and moral responsibility. Here we review the concept of “conscious intention” and attempts to measure its timing. Scalp electroencephalographic activity prior to movement, the Bereitschaftspotential, clearly begins prior to the reported onset of conscious intent. However, the interpretation of this finding remains controversial. Numerous studies show that the Libet method for determining intent, W time, is not accurate and may be misleading. We conclude that intention has many different aspects, and although we now understand much more about how the brain makes movements, identifying the time of conscious intention is still elusive.

--
Finally, we note that the timing and the relevant brain states that create conscious experiences are still far from being understood. W is an example of this. How conscious content is generated, and why it is driven by some brain states and not others remains the “hard problem” (Chalmers, 1996). We think that the experience of intending likely arises as a brain process, which extends over a period of time, and should continue to be a target for further, future experiments.

[Naturalisti]

Uskoisin, että noi Buddhat ja muut valaistuneet ovat popsineet taikatatteja, sillä ne tekevät aivoista vanhemmallakin iällä plastiset ja auttavat saavuttamaan "nirvanan" huomattavasti nopeammin, kuin istumalla puun alla vuosia lotus-asennossa.

Nämä hyvä veli carterin tärkeät huomiot hengellisen ja psykedeelisen kokemuksen samankaltaisuudesta ja neuroplastisuuden rooolista nostaisin esiin, niin paljon väärinkäsityksiä ja harhaanjohtavaa kritiikkiä nämä ajatuksensa koskien psykedeelien kiistatonta vaikutusta inhimilliseen luovuuteen ovat herättäneet.
Tuota buddhaosiota lukuunottamatta kaikesta samaa mieltä.
Buddhasta eri mieltä siksi että en usko tuon skenaarion sopivan buddhan luonteeseen. Buddhalaisissa teksteissähän esitellään hyvin yksityiskohtainen polku ja ohajeistus "nirvanan" saavuttamiseksi eikä missään kohdin tietääkseni mainita taikatatteja.
Jos buddha tosiaan tahtoi pelastaa kaikki kärsivät kuten uskoisin on vaikea kuvitella miksi hän ei olisi noista tateista kertonut. Tietysti voi aina keksiä salaliittoja että opetuksensa ylöskirjanneet valehetelevat buddhan opetuksista ja ovat itsenäisesti keksineet jälkeenpäin tuon psykedeelivapaan tien "nirvanaan" ja antaneet sitten kunnian tuosta buddhalle. EI tuokaan kyllä kauhean uskottavalta kuulosta.

Buddha luultavasti pragmaatikkona olisi ymmärtänyt psykedeelien potentiaalin kiinnostuksen herättämiseksi hengellistä tietä kohtaan. Kun kokemusperäisesti tiedät että tuo kokemus on mahdollinen, kuten psykonauttireissun jälkeen todennäköisesti tiedät, saattaa tuo kokemus motivoida sankarimme astumaan hengelliselle polulle. Mutta yhtälailla buddha tunnistaisi taikatatteihin sisältyvät riskit. Kun tuo psykeedelinen kokemus perspektiivin muutoksen lisäksi sisältää aika riemastuttavaa ja liikuttavaa mielensisältöjen virtaa on suuri riski että sankarimme ihastuu liiaksi noihin kokemuksen siäsltöihin ja silloin olla taas siellä tarrautumisen ja kärsimyksen kehässä.
Yhtälailla toki tarkoitus lienee saavuttaa pysyvä ja ulkoisista agenteista vapaa valaistunut tila. Jos tuo godmode on aina riipuvainen seuraavasta tattiannoksesta ollan tosiaan muniamme myöten tarrautumisen suossa.
Syy siihen miksi tuo tietoisuuden tutkimisen hengellinen perinne on loistanut niin paljon kirkkaampana idässä kuin länsimaissa lienee maantieteellinen. Ison gamen metsästäjien maailmantunne on enemmän ulospäin objektiiviseen suuntautunut mano a mano kokemus ja tämä on innostanut ulkoisen todellisuuden tutkimiseen kun taas intian tropiikiissa tuo maailmantunne on ollut holistisempi kokemus itsestä osana luonno ja kasvukauden rytmejä. Tuo holistinen maailmantunne innoittaa sitten enmmän kääntymään välittömän kokemuksen ja sisäisten prosessien tutkimiseen.
Länsimaissa tuo perinne on huomattavasti köyhempi ja varmasti tärkein paikka josta l godmoden löytämiseen tähdännyt perinne on kummunut löytyy juuri tuolta demeterin ja persephonen kunniaksi järjestetyissä eleusiiksen mysteerirituaaleissa jossa toden totta nuo esiinnostamasi taikatatit nousevat arvoon arvaamattomaan.

Kykeon (Ancient Greek: κυκεών, kykeȏn; from κυκάω, kykáō; "to stir, to mix") was an Ancient Greek drink of various descriptions. Some were made mainly of water, barley and naturally occurring substances. Others were made with wine and grated cheese.[1] It is widely believed that kykeon usually refers to a psychoactive compounded brew, as in the case of the Eleusinian Mysteries.[2] A kykeon was used at the climax of the Eleusinian Mysteries to break a sacred fast, but it is also mentioned as a favourite drink of Greek peasants.
Tieteellinen evidenssi:

Numerous scholars have proposed that the power of the Eleusinian Mysteries came from the kykeon's functioning as an entheogen, or psychedelic agent.[7] The use of potions or philtres for magical or religious purposes was relatively common in Greece and the ancient world.[78] The initiates, sensitized by their fast and prepared by preceding ceremonies (see set and setting), may have been propelled by the effects of a powerful psychoactive potion into revelatory mind states with profound spiritual and intellectual ramifications.[79] In opposition to this idea, other pointedly skeptical scholars note the lack of any solid evidence and stress the collective rather than individual character of initiation into the Mysteries.[80] Indirect evidence in support of the entheogenic theory is that in 415 BC Athenian aristocrat Alcibiades was condemned partly because he took part in an "Eleusinian mystery" in a private house.[81]

Many psychoactive agents have been proposed as the significant element of kykeon, though without consensus or conclusive evidence. These include the ergot species Claviceps paspali,[7] a fungal parasite of paspalum, which contains the alkaloids ergotamine, a precursor to LSD, and ergonovine.[79][82] However, modern attempts to prepare a kykeon using ergot-parasitized barley have yielded inconclusive results, though Alexander Shulgin and Ann Shulgin describe both ergonovine and LSA to be known to produce LSD-like effects.[83][84]
Discovery of fragments of ergot (fungi containing LSD-like psychedelic alkaloids) in a temple dedicated to the two Eleusinian Goddesses excavated at the Mas Castellar site (Girona, Spain) provided legitimacy for this theory. Ergot fragments were found inside a vase and within the dental calculus of a 25-year-old man, providing evidence of ergot being consumed. This finding seems to support the hypothesis of ergot as an ingredient of the Eleusinian kykeon.[85]
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries

Toki kreikassa kenties mano a mano maailmantunteesta jothuen eleusiiksen mysteeririitteihin pääsivä vain harvat ja valitut- Onneksi ne oli oikeat harvat jotka sitten noiden godmode kokemusten innoittaman loivat vallankumoukselliset ajatukset demokratiasta sun muusta. Aika huisia ajatella että noiden ketjussa esiinnostamiesi teknologisten läpimurtojen lisäksi koko länismainen sivistys perustuu taikatateilla trippailulle. Ad fontes, takaisinalkulähteille huusivat renesanssiajan humanistit. Ja juuri eleusiian mysteeririittejä he tuolla alkulähteellä tarkoittivat.

Koko kansalle tuota godmodea yritti sitten puolestaan tuoda hyvä veli jeesus. Varmuutta ei liene turvautuiko jeesus itse taikatatteihin, toki hyvä kirja antaa viitteitä että jotain tuli nappailtua, mutta se lienee aika todennäköistä että alkukristityille ehtoollisessa oli kyse juuri tuosta taikatateilla trippailusta.
Kuten sitten aina käy kun hyvät ideat muokataan ideologiaksi ja syntynyt uusi itsesäilytykseen pyrkivä instituutio ei pysty hyväksymään tällaista godmoden tuomaa vapautta jäsentensä piirissä niin kirkkokin jyräs eleuusiksen temppelin maan tasalle,vesitti ehtoollisen viiniksi ja varasti jumalan syönniltä sen todellisen merkityksen. Kristillisen mystiikan piirissä tuo perinne toki jatkui sen minkä kirkon vainolta pystyi.

Keinoja tavoitella sanoinkuvaamatonta mysteeriä ja todistusta jonkun ihmismieltä korkeamman olemassaololle on monia. Toiset keinot ovat nopeampia ja toiset hitaampia.

Kaikki meditoinnit, hartaudenharjoitusriitit ja muut vastaavat konstit kemikaalien avustuksella tai ilman ovat joka tapauksessa vai pään sekaisin pistämistä. Jotkut sitten uskovat näiden kummallisten kokemusten olevan jotakin ylimaallista tietoisuutta.

Ymmärrän että kun tämä uusi informaatio on niin räikeästi ristiriidassa identiteettiä muokkaavan uskomusjärjestelmän kanssa niin sen sisäistäminen ja kriittinen tarkastelu saattaa käydä lähes mahdottomaksi ja siksi tuossa taisi käydä niin että aivosi käynnistivät raivokkaat defenssimeknaismit jotak sitten tuuttasivat meemivirtaasi noita matalamielisiä ajatusluuppeja pään sekaisin pistämisestä jne. ja samalla nuo mielesi puolustumekanismit blokkaqsivat hermostosi kyvyn rekrytoida käyttöönsä ne aivojen korekamman tason prosessit jotka kykenevät uuden informaation rationaaliseen käsittelyyn ja omien uskomusten kriittiseen tarkasteluun.

Lyhyt selitys miten tuo "pään sekaisin pistäminen toimiii" ja miksi se näyttäisi tosiaan niin kovasti buustaavan esimerkiksi luovuutta.
Eli tuossa psykedeelisessä kokemuksessa tapahtuu seuraavaa. Psykedeelit siis hiljentävät tuon minäitse kokemusta ylläpitävän default mode networki joka toimii ennenkaikkea selviytymistarpeitamme varten kehittyneenä informaation suodattimena. Hyvin vähänhän esim. silmään osuvien fotonien kantamasta informaatiosta päätyy prosessoitavaksi tietoiseen kokemukseen kun aivot blokkaavaat kaiken selvitymisen kannalta tarpeettoman informaation ulos, hyvin ymmärrettävistä energiansäästösyistä.
Kun tämä suodatin nyt psykedeelien vaikutuksen alaisena hiljenee niin tietoiseen kokemukseen tulvii huikea määrä uutta informaatiota prosessoitavaksi. Eikä tässsä vielä kaikki. Uusi informaatiohan itsessään ei riitä vaan lisäksi aivojen olisi kyettävä prosessoimaan tätä informaatiota uusilla luovilla tavoilla
Tuo geenien ja kokemushistorian muokkkaama minä -kokemushan piktälti määrittää myös sen millaisia ajatusluuppeja mielemme pyörittää ja millaisia yhteyksiä se kykenee luomaan ja kuten tuosta viestistäsi huomasimme sen on erittäin vaikeaa prosessoida uutta, egon itsesäilytyksen kannalta uhkaavaaksi kokemaansa informaatiota.
Psykedeelit sitten sammuttaessaan tuon omia jäykistyneitä ajatuskulkujaan pyörittävän default mode networkin avaavat samalla uusia mahdollisuuksia informaation prosessoinnille. Kun mielen suodatin sammuu aivot alkavat muodostsaa uusia yhteyksiä ja kykenevät yhdistelemään informaatiota uusilla ja luovilla tavoilla.

Noita mielemme metkuja siis kannattaa meidä seurata tarkasti. Ihan jo vapaan tahdon toteutumisen näkökulmasta. Eli jatkossa kun mielesi rupeaa uuden informaation edessä höpisemään pään sekaisin pistämisestä ja muuta diipadaapaa kaikesta ennakkoiluulojesi vastaisesta evidenssistä huolimatta niin kannataa pysähtyä ja vetää hetki henkeä jotta aivosi saisivat rauhassa rekrytoitua kriittiseen ajateluun kykenevät prosessit eivätkä nuo primitiiviset egon itsesäilytykseen tähtäävät ajatusluupit pääsisi kaappaamaan tietoisuuttasi omien tarkoitudperiensä ajamiseksi. Tämä siis hyvänthatoisena vinkkinä. Kyllähän keskustelustammekin tulee paljon hedelmällisempää kun tuollaisten matalamielisten sutkautudsten sijaan esittäisit perusteltua ja järjellistä kritiikkiä jos sellaista löytyy. Tuota varmasti toivot sinä itsekin.

Kritisoin meditointia mielestäsi väärin. Uskon kyllä, että se voi olla hyvä rentoutumismenetelmä, mutta mihinkään korkeampaan tietoisuuteen en usko sen johdattavan, kun en ymmärrä mitä se ylipäätään voisi olla.

Ymmärrän että kun tämä uusi informaatio on niin räikeästi ristiriidassa identiteettiä muokkaavan uskomusjärjestelmän kanssa niin sen sisäistäminen ja kriittinen tarkastelu saattaa käydä lähes mahdottomaksi

Kaikki mielensisällöt ovat kaikilla vain uskomus järjestelmiä, jotka koostuvat meemeistä eli ajatus tottumuksista; dynaamisista representaatioista, joiden toiminta on ajattelua. Uudet ajatukset on sisällyttävä olemassa olevaan. Vanhoihin ei pidä suhtautua dogmaattisesti. Niitä pitää tarvittaessa tarkistamista. Myös kaikki metafyysiset käsitykset ovat vain muutettavissa olevia ajattelun apuneuvoja.

ja siksi tuossa taisi käydä
niin että aivosi käynnistivät raivokkaat defenssimeknaismit jotak sitten tuuttasivat meemivirtaasi noita matalamielisiä ajatusluuppeja pään sekaisin pistämisestä jne.

En tunnista mitään defenssimeknaismia, mutta edellytä uuden asian hyväksymiselle järjellisiä selityksiä (hyvin perusteltuja ajatustottumuksia).

ja samalla nuo mielesi puolustumekanismit blokkaqsivat hermostosi kyvyn rekrytoida käyttöönsä ne aivojen korekamman tason prosessit jotka kykenevät uuden informaation rationaaliseen käsittelyyn ja omien uskomusten kriittiseen tarkasteluun.

Blokkaan tuon korkeamman ajattelun, koska en ymmärrä eikä kukaan ei ole vielä selittänyt mitä se voisi olla ja mikä sitä korkeampaa ajattelua suorittaisi. Yritän nyt vain ymmärtää tätä normaalia ajattelua, jonka puitteissa voi näköjään jo ajatella kaikenlaista itse ajattelustakin.

Lyhyt selitys miten tuo "pään sekaisin pistäminen toimiii" ja miksi se näyttäisi tosiaan niin kovasti buustaavan esimerkiksi luovuutta.
Eli tuossa psykedeelisessä kokemuksessa tapahtuu seuraavaa. Psykedeelit siis hiljentävät tuon minäitse kokemusta ylläpitävän default mode networki joka toimii ennenkaikkea selviytymistarpeitamme varten kehittyneenä informaation suodattimena.

Mikä siinä tapauksessa kokee ja ajattelee, jos normaalit ajatusprosessit sammutetaan? Arvelen, että tällöin on kyse vain itsesuggestion ja/tai kemikaalien avulla synnytetty terveen järjen hämärtyminen, jolloin mikä tahansa ajatus voi käsityskyvyn hämärtyessä tuntua nerokkaalta.

Hyvin vähänhän esim. silmään osuvien fotonien kantamasta informaatiosta päätyy prosessoitavaksi tietoiseen kokemukseen kun aivot blokkaavaat kaiken selvitymisen kannalta tarpeettoman informaation ulos, hyvin ymmärrettävistä energiansäästösyistä.

Emme saa ympäristöstä suoraan mitään tietoa, vaan vajavaisten aistien tuottamia aistimuksia. Tutkimme aktiivisesti ympäristöä kohdistamalla siihen akteja ja havainnoimalla sen seurauksia. Vasta tässä prosessissa syntyy tietoa ja jo olemassa oleva tieto (ajattelutottumukset) vaikuttaa merkittävästi uuden tiedon muodostukseen.

Kun tämä suodatin nyt psykedeelien vaikutuksen alaisena hiljenee niin tietoiseen kokemukseen tulvii huikea määrä uutta informaatiota prosessoitavaksi. Eikä tässsä vielä kaikki. Uusi informaatiohan itsessään ei riitä vaan lisäksi aivojen olisi kyettävä prosessoimaan tätä informaatiota uusilla luovilla tavoilla

En osaa mieltää kuvaamaasi jäsentymätöntä (vääristyneiden) aistimusten virtaa miksikään korkeammaksi ymmärtämiseksi ja ajatteluksi.

Tuo geenien ja kokemushistorian muokkkaama minä -kokemushan piktälti määrittää myös sen millaisia ajatusluuppeja mielemme pyörittää ja millaisia yhteyksiä se kykenee luomaan ja kuten tuosta viestistäsi huomasimme sen on erittäin vaikeaa prosessoida uutta, egon itsesäilytyksen kannalta uhkaavaaksi kokemaansa informaatiota.

Samalla korvienvälisellä konetyypillä on näköjään mahdollista ajatella hyvin monella tavalla. Tämä tarkoittaa sitä, ettei pidä sotkea keskenään ajattelumekanismia eli meemikoneen toimintaperiaatetta ja ajatussusältöjä eli niitä mermejä. Nuo ajatusluupit liittyvät mefmien toimintaa. Ne voi olla luuppeihin urautuneita.

Psykedeelit sitten sammuttaessaan tuon omia jäykistyneitä ajatuskulkujaan pyörittävän default mode networkin avaavat samalla uusia mahdollisuuksia informaation prosessoinnille. Kun mielen suodatin sammuu aivot alkavat muodostsaa uusia yhteyksiä ja kykenevät yhdistelemään informaatiota uusilla ja luovilla tavoilla.

Jos mielen mekanismit pysäytetään, niin mikä mekanismi sitä korkeampaa ajattelua pyörittäisi?

En tunnista mitään defenssimeknaismia, mutta edellytä uuden asian hyväksymiselle järjellisiä selityksiä (hyvin perusteltuja ajatustottumuksia).

Noita mielemme metkuja siis kannattaa meidä seurata tarkasti. Ihan jo vapaan tahdon toteutumisen näkökulmasta. Eli jatkossa kun mielesi rupeaa uuden informaation edessä höpisemään pään sekaisin pistämisestä ja muuta diipadaapaa kaikesta ennakkoiluulojesi vastaisesta evidenssistä huolimatta niin kannataa pysähtyä ja vetää hetki henkeä jotta aivosi saisivat rauhassa rekrytoitua kriittiseen ajateluun kykenevät prosessit eivätkä nuo primitiiviset egon itsesäilytykseen tähtäävät ajatusluupit pääsisi kaappaamaan tietoisuuttasi omien tarkoitudperiensä ajamiseksi.

Tuosta korkeammasta ajattelusta minulla ei ole mitään evidenssiä, mutta olen utelias kuulemaan mitä se voisi olla. Sen sijaan, että soimaat minua tästä vajavaisuudesta, voisit kertoa miten voisin tätä evidenssiä saada

Tämä siis hyvänthatoisena vinkkinä. Kyllähän keskustelustammekin tulee paljon hedelmällisempää kun tuollaisten matalamielisten sutkautudsten sijaan esittäisit perusteltua ja järjellistä kritiikkiä jos sellaista löytyy. Tuota varmasti toivot sinä itsekin.

Pahoittelen tapaani osoittaa erimielisyydet usein tarpeettoman ironisesti, vaikka ei tarkoitukseni ole ilkeillä, vaan vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä. Et kyllä itsekään tähän syytön ole. Yritetään parantaa tapamme; ainakin välttää tahallisia väärinkäsityksiä.

Hyvää pohdintaa. Teen muutaman reunahuomautuksen-

Kritisoin meditointia mielestäsi väärin. Uskon kyllä, että se voi olla hyvä rentoutumismenetelmä, mutta mihinkään korkeampaan tietoisuuteen en usko sen johdattavan, kun en ymmärrä mitä se ylipäätään voisi olla.

Ei kun pointti oli ettet sinä kritisoi vaan solvaat ja julistat ennakkoluulojasi. Sen sijaan että kritisoisit metodia, olet luonut meditoinnista ihan oman olkiukkosi. Meditoinnin poiintti ei ole rantoutumine ja myöskin sen hyödyt ovat paljon moninaisemmat. Perusteltu on ja tiedettä esitetty, mutta näitä ert kommentoi vaan julistat noita omia juttujasi. Lisäksi puhut pääm sekoittamisesta mikä on ihan omaa keksintöäsi. Täysin järjetöntä kuvata pään selottamisksi näitä kokemuksia jotka, kuten mm. hyvä veli carter on esittänyt, ovat johtaneet noihin teknologisiin ja tieteellisiin keksintöihin ja jotka ovat vapauttaneet lukusia ihmisä vakvasta masennuksesta jne.

En tunnista mitään defenssimeknaismia, mutta edellytä uuden asian hyväksymiselle järjellisiä selityksiä (hyvin perusteltuja ajatustottumuksia).

Järjellisiä selityksiä, tiedettä, ja perusteltuja ajatustottumuksia on esitetty. Sinä puolestaan et ole esittänyt mitään perusteluja kritiikillesi.

Tuosta korkeammasta ajattelusta minulla ei ole mitään evidenssiä, mutta olen utelias kuulemaan mitä se voisi olla. Sen sijaan, että soimaat minua tästä vajavaisuudesta, voisit kertoa miten voisin tätä evidenssiä saada

Evidenssiä on ja on tämä meaknismikin on esitetthy useaan kertaan. ELi kyseessä hyvä veli kahnemanin jaottelu systeemi ykköseen ja kakkoseen. Kakkos systeemi kykenee rationasslisenn ajatteluun ja järjelliseen kritiikkiin kun taas systeemi yksi tuottaa heuristisia malleja ja on vastuussa egon itsesäilytyksestä. Tuo systeemi ei välitä ajatusten virtaan nousevien ajatusten järjellisyydestä vaan sille tärkeintä on tuottaa omia ennakkoluuloja ja uskomuksia tukevia ajatustottumuksia.
• System 1 operates automatically and quickly, with little or no effort and no sense of voluntary control.
• System 2 allocates attention to the effortful mental activities that demand it, including complex computations. The operations of System 2 are often associated with the subjective experience of agency, choice, and concentration.
When we think of ourselves, we identify with System 2, the conscious, reasoning self that has beliefs, makes choices, and decides what to think about and what to do. Although System 2 believes itself to be where the action is, the automatic System 1 is the hero of the book. I describe System 1 as effortlessly originating impressions and feelings that are the main sources of the explicit beliefs and deliberate choices of System 2. The automatic operations of System 1 generate surprisingly complex patterns of ideas, but only the slower System 2 can construct thoughts in an orderly series of steps. I also describe circumstances in which System 2 takes over, overruling the freewheeling impulses and associations of System 1. You will be invited to think of the two systems as agents with their individual abilities, limitations, and functions.
https://www.scientificamerican.com/arti ... -and-slow/

Pahoittelen tapaani osoittaa erimielisyydet usein tarpeettoman ironisesti, vaikka ei tarkoitukseni ole ilkeillä, vaan vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä. Et kyllä itsekään tähän syytön ole. Yritetään parantaa tapamme; ainakin välttää tahallisia väärinkäsityksiä.

Ei ollut ironiaa. Ironia tarkoittaa kätkettyä ivaa. Solvaamisessasi ja vääristelysäsäsi ei ollut mitään kätkettyä vaan se oli aika näkyvästi sitä itseään.

Emme saa ympäristöstä suoraan mitään tietoa, vaan vajavaisten aistien tuottamia aistimuksia. Tutkimme aktiivisesti ympäristöä kohdistamalla siihen akteja ja havainnoimalla sen seurauksia. Vasta tässä prosessissa syntyy tietoa ja jo olemassa oleva tieto (ajattelutottumukset) vaikuttaa merkittävästi uuden tiedon muodostukseen.

Juu eiköhän tämä ole tullut jo selväksi. Mapi is not a territory kuten hyvä veli korzybski on esittänyt. Miten tuo liittyy kirjoittamaani jää vähän epäselväksi. Voinet selventää.

vaikka ei tarkoitukseni ole ilkeillä, vaan vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä. Et kyllä itsekään tähän syytön ole. Yritetään parantaa tapamme; ainakin välttää tahallisia väärinkäsityksiä

Juu. Näinhän se menee. Tipahdamme usein helposti tuonne systeemi ykkösen piiriin joka juuri johtaa tuohon "ironiseen" julistamiseen sen sijaan että ajatteluamme ja kirjoituksiamme ohjaisivat nuo systeemin kakkosen tuottamat järjelliseen kritiikkiin kykyenevät prosessit.

-----

Kritisoin meditointia mielestäsi väärin. Uskon kyllä, että se voi olla hyvä rentoutumismenetelmä, mutta mihinkään korkeampaan tietoisuuteen en usko sen johdattavan, kun en ymmärrä mitä se ylipäätään voisi olla.

Ei kun pointti oli ettet sinä kritisoi vaan solvaat ja julistat ennakkoluulojasi. Sen sijaan että kritisoisit metodia, olet luonut meditoinnista ihan oman olkiukkosi. Meditoinnin poiintti ei ole rantoutumine ja myöskin sen hyödyt ovat paljon moninaisemmat. Perusteltu on ja tiedettä esitetty, mutta näitä ert kommentoi vaan julistat noita omia juttujasi. Lisäksi puhut pääm sekoittamisesta mikä on ihan omaa keksintöäsi. Täysin järjetöntä kuvata pään selottamisksi näitä kokemuksia jotka, kuten mm. hyvä veli carter on esittänyt, ovat johtaneet noihin teknologisiin ja tieteellisiin keksintöihin ja jotka ovat vapauttaneet lukusia ihmisä vakvasta masennuksesta jne.

Ehkä annoin buddhalaisuudesta ja meditoinnista liian negatiivisen käsityksen. Tähän liittyvät tieteelliset tutkimukset kyllä kiinnostavat. Olen valmis polttamaan olkiukkoni, kun saan siihen hyvän syyn. Yritimme jo aikaisemmin aloittaa keskustelua Budhalaisesta naturalismista [ 1 ]. Päivitin äsken keskustelun avauksen ja avasin sen uudelleen keskusteluun. Voisimme ehkä jatkaa tarkempaa meditointiin liittyvää keskustelua siellä.

En tunnista mitään defenssimeknaismia, mutta edellytä uuden asian hyväksymiselle järjellisiä selityksiä (hyvin perusteltuja ajatustottumuksia).

Järjellisiä selityksiä, tiedettä, ja perusteltuja ajatustottumuksia on esitetty. Sinä puolestaan et ole esittänyt mitään perusteluja kritiikillesi.

Päivitin äsken tämän keskustelun Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskustelun avauksen ja yritin täsmentää siinä omia ajatuksiani. Se osaltaan perustelee myös kritiikkiäni. Olen tietysti valmis delleen täsmentämään sitä ja/tai korjaamaan käsityksiäni täsmällisemmän kritiikin jälkeen.

Tuosta korkeammasta ajattelusta minulla ei ole mitään evidenssiä, mutta olen utelias kuulemaan mitä se voisi olla. Sen sijaan, että soimaat minua tästä vajavaisuudesta, voisit kertoa miten voisin tätä evidenssiä saada

Evidenssiä on ja on tämä meaknismikin on esitetthy useaan kertaan. ELi kyseessä hyvä veli kahnemanin jaottelu systeemi ykköseen ja kakkoseen. Kakkos systeemi kykenee rationasslisenn ajatteluun ja järjelliseen kritiikkiin kun taas systeemi yksi tuottaa heuristisia malleja ja on vastuussa egon itsesäilytyksestä. Tuo systeemi ei välitä ajatusten virtaan nousevien ajatusten järjellisyydestä vaan sille tärkeintä on tuottaa omia ennakkoluuloja ja uskomuksia tukevia ajatustottumuksia.
• System 1 operates automatically and quickly, with little or no effort and no sense of voluntary control.
• System 2 allocates attention to the effortful mental activities that demand it, including complex computations. The operations of System 2 are often associated with the subjective experience of agency, choice, and concentration.
When we think of ourselves, we identify with System 2, the conscious, reasoning self that has beliefs, makes choices, and decides what to think about and what to do. Although System 2 believes itself to be where the action is, the automatic System 1 is the hero of the book. I describe System 1 as effortlessly originating impressions and feelings that are the main sources of the explicit beliefs and deliberate choices of System 2. The automatic operations of System 1 generate surprisingly complex patterns of ideas, but only the slower System 2 can construct thoughts in an orderly series of steps. I also describe circumstances in which System 2 takes over, overruling the freewheeling impulses and associations of System 1. You will be invited to think of the two systems as agents with their individual abilities, limitations, and functions.
https://www.scientificamerican.com/arti ... -and-slow/

Tuosta korkeammasta ajattelusta minulla ei vieläkään ole mitään evidenssiä. Tämä linkkaamasi artikkeli on kiinnostava. Voisin samaistaa tuon nopean ja hitaan prosessoinnin alhaalta ylös ja ylhäältä alas prosessointeihin niin että kaikki toiminnot suoritetaan niin matalalla rutiinien tasolla kuin mahdollista. Systeemi 1 käynnistyy nopeasti ja Systeemi 2 tarvittaessa sen jälkeen kontrolloimaan edellistä. Palaan tähän tarkemmin myöhemmin. En kuitenkaan samaista tätä miksikään korkeammaksi ajatteluksi, vaan normaaliksi osaksi mielen toimintaa.

Pahoittelen tapaani osoittaa erimielisyydet usein tarpeettoman ironisesti, vaikka ei tarkoitukseni ole ilkeillä, vaan vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä. Et kyllä itsekään tähän syytön ole. Yritetään parantaa tapamme; ainakin välttää tahallisia väärinkäsityksiä.

Ei ollut ironiaa. Ironia tarkoittaa kätkettyä ivaa. Solvaamisessasi ja vääristelysäsäsi ei ollut mitään kätkettyä vaan se oli aika näkyvästi sitä itseään.

Pahoitteluni. Tarkoitukseni oli vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä.

Emme saa ympäristöstä suoraan mitään tietoa, vaan vajavaisten aistien tuottamia aistimuksia. Tutkimme aktiivisesti ympäristöä kohdistamalla siihen akteja ja havainnoimalla sen seurauksia. Vasta tässä prosessissa syntyy tietoa ja jo olemassa oleva tieto (ajattelutottumukset) vaikuttaa merkittävästi uuden tiedon muodostukseen.

Juu eiköhän tämä ole tullut jo selväksi. Mapi is not a territory kuten hyvä veli korzybski on esittänyt. Miten tuo liittyy kirjoittamaani jää vähän epäselväksi. Voinet selventää.

OK!

vaikka ei tarkoitukseni ole ilkeillä, vaan vain alleviivata näkemystäni asian ytimestä. Et kyllä itsekään tähän syytön ole. Yritetään parantaa tapamme; ainakin välttää tahallisia väärinkäsityksiä

Juu. Näinhän se menee. Tipahdamme usein helposti tuonne systeemi ykkösen piiriin joka juuri johtaa tuohon "ironiseen" julistamiseen sen sijaan että ajatteluamme ja kirjoituksiamme ohjaisivat nuo systeemin kakkosen tuottamat järjelliseen kritiikkiin kykyenevät prosessit.

Juu, niin tipahdamme, mutta onneksi on tuo systeemi kakkonen.

[MooM]

Ja kun aihetta kopaisin lisää, tuli tuore review-artikkeli vastaan. Eli suattaa olla van suattaapa olla olemattakkii:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3223001665

Can neuroscience enlighten the philosophical debate about free will?

Abstract
Free will has been at the heart of philosophical and scientific discussions for many years. However, recent advances in neuroscience have been perceived as a threat to the commonsense notion of free will as they challenge two core requirements for actions to be free. The first is the notion of determinism and free will, i.e., decisions and actions must not be entirely determined by antecedent causes. The second is the notion of mental causation, i.e., our mental state must have causal effects in the physical world, in other words, actions are caused by conscious intention.

We present the classical philosophical positions related to determinism and mental causation, and discuss how neuroscience could shed a new light on the philosophical debate based on recent experimental findings. Overall, we conclude that the current evidence is insufficient to undermine free will.

Johtopäätös on juuri sitä kurkistusaukkoajatusta, jota itse kuvasin joku aika sitten:

Overall, neuroscience may not hold the answer to the longstanding philosophical questions about free will. Nevertheless, neuroscientific input should be considered as important and useful to unravel some of the physical properties of functional brain networks at play when free will is exerted. Neuroscientists and philosophers should foster collaborative and interdisciplinary work and share theoretical and practical experimental knowledge to improve our common understanding of free will. More practically, by further unraveling the brain processes underlying various aspects of free will, neuroscience could enlighten the legal notion of responsibility in the future

[Keijona]

Minä olen vastaillut sinun kysymyksiisi melko ahkerasti, joten josko sinäkin välillä?

Niin ihanaa intiimiä ja kahdenkeskistä tunteilua.

[ID10T]

Minä olen vastaillut sinun kysymyksiisi melko ahkerasti, joten josko sinäkin välillä?

Niin ihanaa intiimiä ja kahdenkeskistä tunteilua.

Ei lainaamasi kommentti ollut sinulle tarkoitettu, urpo!

[Keijona]

Minä olen vastaillut sinun kysymyksiisi melko ahkerasti, joten josko sinäkin välillä?

Niin ihanaa intiimiä ja kahdenkeskistä tunteilua.

Ei lainaamasi kommentti ollut sinulle tarkoitettu, urpo!

Kahdenkeskiset yksityisasiat, henkilökohtaisuudet kannattaa lähettää yksityisviestinä jos ei halua että niitä muut lukee ja osallistuu.

[Naturalisti]

Uskoisin, että noi Buddhat ja muut valaistuneet ovat popsineet taikatatteja, sillä ne tekevät aivoista vanhemmallakin iällä plastiset ja auttavat saavuttamaan "nirvanan" huomattavasti nopeammin, kuin istumalla puun alla vuosia lotus-asennossa.

Nämä hyvä veli carterin tärkeät huomiot hengellisen ja psykedeelisen kokemuksen samankaltaisuudesta ja neuroplastisuuden rooolista nostaisin esiin, niin paljon väärinkäsityksiä ja harhaanjohtavaa kritiikkiä nämä ajatuksensa koskien psykedeelien kiistatonta vaikutusta inhimilliseen luovuuteen ovat herättäneet.
Tuota buddhaosiota lukuunottamatta kaikesta samaa mieltä.
Buddhasta eri mieltä siksi että en usko tuon skenaarion sopivan buddhan luonteeseen. Buddhalaisissa teksteissähän esitellään hyvin yksityiskohtainen polku ja ohajeistus "nirvanan" saavuttamiseksi eikä missään kohdin tietääkseni mainita taikatatteja.
Jos buddha tosiaan tahtoi pelastaa kaikki kärsivät kuten uskoisin on vaikea kuvitella miksi hän ei olisi noista tateista kertonut. Tietysti voi aina keksiä salaliittoja että opetuksensa ylöskirjanneet valehetelevat buddhan opetuksista ja ovat itsenäisesti keksineet jälkeenpäin tuon psykedeelivapaan tien "nirvanaan" ja antaneet sitten kunnian tuosta buddhalle. EI tuokaan kyllä kauhean uskottavalta kuulosta.

Buddha luultavasti pragmaatikkona olisi ymmärtänyt psykedeelien potentiaalin kiinnostuksen herättämiseksi hengellistä tietä kohtaan. Kun kokemusperäisesti tiedät että tuo kokemus on mahdollinen, kuten psykonauttireissun jälkeen todennäköisesti tiedät, saattaa tuo kokemus motivoida sankarimme astumaan hengelliselle polulle. Mutta yhtälailla buddha tunnistaisi taikatatteihin sisältyvät riskit. Kun tuo psykeedelinen kokemus perspektiivin muutoksen lisäksi sisältää aika riemastuttavaa ja liikuttavaa mielensisältöjen virtaa on suuri riski että sankarimme ihastuu liiaksi noihin kokemuksen siäsltöihin ja silloin olla taas siellä tarrautumisen ja kärsimyksen kehässä.
Yhtälailla toki tarkoitus lienee saavuttaa pysyvä ja ulkoisista agenteista vapaa valaistunut tila. Jos tuo godmode on aina riipuvainen seuraavasta tattiannoksesta ollan tosiaan muniamme myöten tarrautumisen suossa.
Syy siihen miksi tuo tietoisuuden tutkimisen hengellinen perinne on loistanut niin paljon kirkkaampana idässä kuin länsimaissa lienee maantieteellinen. Ison gamen metsästäjien maailmantunne on enemmän ulospäin objektiiviseen suuntautunut mano a mano kokemus ja tämä on innostanut ulkoisen todellisuuden tutkimiseen kun taas intian tropiikiissa tuo maailmantunne on ollut holistisempi kokemus itsestä osana luonno ja kasvukauden rytmejä. Tuo holistinen maailmantunne innoittaa sitten enmmän kääntymään välittömän kokemuksen ja sisäisten prosessien tutkimiseen.
Länsimaissa tuo perinne on huomattavasti köyhempi ja varmasti tärkein paikka josta l godmoden löytämiseen tähdännyt perinne on kummunut löytyy juuri tuolta demeterin ja persephonen kunniaksi järjestetyissä eleusiiksen mysteerirituaaleissa jossa toden totta nuo esiinnostamasi taikatatit nousevat arvoon arvaamattomaan.

Kykeon (Ancient Greek: κυκεών, kykeȏn; from κυκάω, kykáō; "to stir, to mix") was an Ancient Greek drink of various descriptions. Some were made mainly of water, barley and naturally occurring substances. Others were made with wine and grated cheese.[1] It is widely believed that kykeon usually refers to a psychoactive compounded brew, as in the case of the Eleusinian Mysteries.[2] A kykeon was used at the climax of the Eleusinian Mysteries to break a sacred fast, but it is also mentioned as a favourite drink of Greek peasants.
Tieteellinen evidenssi:

Numerous scholars have proposed that the power of the Eleusinian Mysteries came from the kykeon's functioning as an entheogen, or psychedelic agent.[7] The use of potions or philtres for magical or religious purposes was relatively common in Greece and the ancient world.[78] The initiates, sensitized by their fast and prepared by preceding ceremonies (see set and setting), may have been propelled by the effects of a powerful psychoactive potion into revelatory mind states with profound spiritual and intellectual ramifications.[79] In opposition to this idea, other pointedly skeptical scholars note the lack of any solid evidence and stress the collective rather than individual character of initiation into the Mysteries.[80] Indirect evidence in support of the entheogenic theory is that in 415 BC Athenian aristocrat Alcibiades was condemned partly because he took part in an "Eleusinian mystery" in a private house.[81]

Many psychoactive agents have been proposed as the significant element of kykeon, though without consensus or conclusive evidence. These include the ergot species Claviceps paspali,[7] a fungal parasite of paspalum, which contains the alkaloids ergotamine, a precursor to LSD, and ergonovine.[79][82] However, modern attempts to prepare a kykeon using ergot-parasitized barley have yielded inconclusive results, though Alexander Shulgin and Ann Shulgin describe both ergonovine and LSA to be known to produce LSD-like effects.[83][84]
Discovery of fragments of ergot (fungi containing LSD-like psychedelic alkaloids) in a temple dedicated to the two Eleusinian Goddesses excavated at the Mas Castellar site (Girona, Spain) provided legitimacy for this theory. Ergot fragments were found inside a vase and within the dental calculus of a 25-year-old man, providing evidence of ergot being consumed. This finding seems to support the hypothesis of ergot as an ingredient of the Eleusinian kykeon.[85]
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries

Toki kreikassa kenties mano a mano maailmantunteesta jothuen eleusiiksen mysteeririitteihin pääsivä vain harvat ja valitut- Onneksi ne oli oikeat harvat jotka sitten noiden godmode kokemusten innoittaman loivat vallankumoukselliset ajatukset demokratiasta sun muusta. Aika huisia ajatella että noiden ketjussa esiinnostamiesi teknologisten läpimurtojen lisäksi koko länismainen sivistys perustuu taikatateilla trippailulle. Ad fontes, takaisinalkulähteille huusivat renesanssiajan humanistit. Ja juuri eleusiian mysteeririittejä he tuolla alkulähteellä tarkoittivat.

Koko kansalle tuota godmodea yritti sitten puolestaan tuoda hyvä veli jeesus. Varmuutta ei liene turvautuiko jeesus itse taikatatteihin, toki hyvä kirja antaa viitteitä että jotain tuli nappailtua, mutta se lienee aika todennäköistä että alkukristityille ehtoollisessa oli kyse juuri tuosta taikatateilla trippailusta.
Kuten sitten aina käy kun hyvät ideat muokataan ideologiaksi ja syntynyt uusi itsesäilytykseen pyrkivä instituutio ei pysty hyväksymään tällaista godmoden tuomaa vapautta jäsentensä piirissä niin kirkkokin jyräs eleuusiksen temppelin maan tasalle,vesitti ehtoollisen viiniksi ja varasti jumalan syönniltä sen todellisen merkityksen. Kristillisen mystiikan piirissä tuo perinne toki jatkui sen minkä kirkon vainolta pystyi.

Keinoja tavoitella sanoinkuvaamatonta mysteeriä ja todistusta jonkun ihmismieltä korkeamman olemassaololle on monia. Toiset keinot ovat nopeampia ja toiset hitaampia.

Kaikki meditoinnit, hartaudenharjoitusriitit ja muut vastaavat konstit kemikaalien avustuksella tai ilman ovat joka tapauksessa vai pään sekaisin pistämistä. Jotkut sitten uskovat näiden kummallisten kokemusten olevan jotakin ylimaallista tietoisuutta.

Tuo edellä oleva kommenttini oli ehkä liian suoraviivainen, mutta olisiko siinä sittenkin totta toinen puoli? Tämä tuli mieleen tänään prismaa katsoessani.

Prisma: Psykedeelisten lääkkeiden paluu

Katso Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-64959897

Uusien tutkimustulosten mukaan psykedeelisten lääkkeiden käyttö on tehokasta mm. mielenterveysongelmien, addiktioiden ja stressihäiriöiden hoidossa. Ohjelmassa seurataan lääkkeiden vaikutuksia koehenkilöihin ja kuullaan heidän kokemuksia niistä. Ovatko psykedeeliset lääkkeet varteenotettava hoitomuoto tulevaisuudessa ja mitkä ovat mahdolliset haittavaikutukset? Tuotanto: Micafilm/ZDF/ Arte, Saksa 2022

Siis panemalla psykedeeleillä pää sekaisin voidaan hoitaa ajatusluuppeihin lukkiutuneita potilaita.

Mutuun perustuva oletus vahvistui, että näitä voimakkaita aistiharhoja, voi jotkut ajatella jonkun korkeamman todellisuuden kokemukseksi.

Ajatusluuppeja voi laukaista ilmeisesti myös meditaatiolla. Entä, voiko sillä tuottaa myös psykedeelien tavoin aistiharhoja, joka voi tulkita jonkun korkeamman todellisuuden kokemukseksi?

Löytyykö linkkejä asiaan liittyviin tieteellisiin tutkimuksiin?

[ID10T]

Minä olen vastaillut sinun kysymyksiisi melko ahkerasti, joten josko sinäkin välillä?

Niin ihanaa intiimiä ja kahdenkeskistä tunteilua.

Ei lainaamasi kommentti ollut sinulle tarkoitettu, urpo!

Kahdenkeskiset yksityisasiat, henkilökohtaisuudet kannattaa lähettää yksityisviestinä jos ei halua että niitä muut lukee ja osallistuu.

Sinähän sen kahdenkeskisyyden siihen liitit, en minä. Sanoit "Niin ihanaa intiimiä ja kahdenkeskistä tunteilua", vaikka minä en sitä alunperin niin tunteelliseksi takoittanut. Syytät siis minua siitä, minkä olet itse keksinyt viakseni

Vähän kuin Stalinin puhdistuksissa, syylliset olivat valmiina, piti vaan keksiä, mikä oli rikos.

[Keijona]

Ei ole yksilökeskeisen tarve takertua yksilöön ja henkilökohtaiseen kommunikointiin vapaa valinta, se on arvomaailman seuraus.

Samaa älyvapaus-idioluutio osastoa on väittää, että se minä ja ego joka niitä valintoja kuvittelee tekevänsä, ei olisi perimän ja ympäristön seuraus.