Tiedepalsta.fi

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 17:27

ID10T kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 17:01

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:46

ID10T kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:36

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:12
Tässä ketjussa ei kelpaa se, että on jättänyt filosofisen pohdintansa maailmankatsomuksensa implikaatioista puolitiehen tai sinun tapauksessasi jättänyt ilmeisesti pohdintansa kokonaan tekemättä.

Filosofinen pohdintani onkin se, että ateismi ei ole oletus luonnonlakien toimivuudesta. Siitä olettamuksestahan tämä ketju sai alkunsa.

Ateismi jättää ainoastaan olettamatta jumalan syyksi luonnonlakien noudattamiselle.

Jos et itse huomaa kannoillasi eri asioihin olevan mitään implikaatioita, kukapa minä olen vettä kaivoon kantamaan.

Et saanut aikaan minua vakuuttuneeksi ateismin implikaatioista. Olettamatta jättäminen on sama kuin tapahtumatta jääminen, eli jumaloletuksen pois jättäminen ei sinällään ole ateismin implikaatio.

Voidaan myös ajatella, että koska en oleta jumalaa, olen ateisti, eli silloin ateismi itsessään on implikaatio.

Minä en syytä sinua kannastasi Jumalaan. Minulla on Jumalaan sama kanta kuin sinulla. Ketjuun osallistuminen edellyttää, että pitää ensinnäkin huomata, mitkä luonnonilmiöt jäävät selittämättä, jos ei ole jotain teleologista voimaa selittämässä niitä, eli tavallaan käsitystä missä kulkee tieteen rajat selittämiensä ja selittämättä jäävien luononilmiöiden kohdalla. Sekä mielikuvitusta potentiaalisista selityksistä.

Jos ottaa luonnon sellaisena kuin miltä se näyttää olevan, ilman että huomaa mitään selittämättä jäävää, ehkä tämä on väärä ketju. Tai ehkä ei ole. On ihan yhtä arvokasta tulla toteamaan kehäpäätelmä tänne, että kyllä luonto osaa ilman jumaliakin sillä ilman jumalia luonnon täytyy osata. Minun nähdäkseni luonto on olemassa vain tilastollisesti joten totuudeetkin eri asioissa voivat pohjimmiltaan olla totuuksia vain tilastollisesti. Ehkä jos riittävän moni käy täällä jakamassa tautologian, että kyllä luonto osaa ilman jumaliakin koska ilman jumalia luonnon täytyy osata, saamme tietää tiedepalstan tilastollisen totuuden asiasta, joka olisi siinä tapauksessa jotain ihan muuta, kuin millä tarkkuudella itse olen siinä tapauksessa asiaa väärin pohtinut.

Neutroni kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:17

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 15:02 Sillä on se implikaatio että luonto ei voi automaattisesti tietää noudattaa luonnon lakeja kun aimmein tiesi Jumalan pitäessä siitä huolen. Eli ateismi vähentäessään jumalaolettaman, se lisäsi uuden uskomusolettaman -> luonto nyt vain tietää noudattaa vain tiettyjä sääntöjä (pelkkä tyhjä väite). Eli perustelemattomien olettamien määrä pysyy vakiona.

Perimmäiset filosofiset oletukset ovat aina mahdottomia todistaa ja jokaisen perusteluna omilleen on tunne siitä, että näin tämä toimii. Tieteellinen maailmankuva lähinnä vain jättää tuollaiset kysymykset auki, kun taas uskonnolliset ja mystiset maailmankuvat sepittävät jotain tunteellisia tarinoita, joihin sitten uskotaan enemmän tai vähemmän. Luonnonlakeja noudattava luonto on sikäli käytännöllinen oletus, että luonnon toiminnasta voidaan löytää luonnonlakeja, ja olettamalla ne universaaleiksi ja pysyviksi ja toimimalla niiden mukaan voidaan aikaansaada objektiivisesti havaittavia vaikutuksia. Voidaan vaikka viljellä maata, rakentaa koneita tai esim. arvioida millainen varasto tarvitaan talven tai yön yli selviämiseen. Uskonnollisten oletusten seuraukset ovat vain subjektiivisia tunteita. Toki niiden pitäminen primääreinä ja tärkeimpinä asioina on maailmankuva siinä missä objektiiviseen ulkomaailmaan suuntautuva tieteellinen ja monille fyysinen hyvinvointi on arvotonta ilman tuollaisia uskomuksia.

Tuo Jumalan huolenpito ei kuitenkaan ole perimmäinen vastaus noihin filosofisiin kysymykseen. Se avaa kokonaan uuden selityksiä kaipaavan tason, millainen se jumalolento on, millaisessa maailmassa ja millaisten lakien vaikutuspiirissä se toimii ja miksi se on olemassa ja tekee niin kuin tekee, vaikkapa loi tällaisen paskan maailman torstaina. Uskonnot yleensä pakottavat pysäyttämään ajatusketjun siihen, koska niillä ei ole tarjota mitään vastauksia. Jumalat ovat niin ihmeellisiä, ettei niitä voi edes yrittää ymmärtää ja parempi vain uskoa papin sanaan arkisista asioista, kuten kymmenysten maksamisesta ja turvan kiinni pitämisestä silloin kun ylemmät eivät kysy mitään.

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 17:27

ID10T kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 17:01

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:46

ID10T kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:36

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 16:12
Tässä ketjussa ei kelpaa se, että on jättänyt filosofisen pohdintansa maailmankatsomuksensa implikaatioista puolitiehen tai sinun tapauksessasi jättänyt ilmeisesti pohdintansa kokonaan tekemättä.

Filosofinen pohdintani onkin se, että ateismi ei ole oletus luonnonlakien toimivuudesta. Siitä olettamuksestahan tämä ketju sai alkunsa.

Ateismi jättää ainoastaan olettamatta jumalan syyksi luonnonlakien noudattamiselle.

Jos et itse huomaa kannoillasi eri asioihin olevan mitään implikaatioita, kukapa minä olen vettä kaivoon kantamaan.

Et saanut aikaan minua vakuuttuneeksi ateismin implikaatioista. Olettamatta jättäminen on sama kuin tapahtumatta jääminen, eli jumaloletuksen pois jättäminen ei sinällään ole ateismin implikaatio.

Voidaan myös ajatella, että koska en oleta jumalaa, olen ateisti, eli silloin ateismi itsessään on implikaatio.

Minä en syytä sinua kannastasi Jumalaan. Minulla on Jumalaan sama kanta kuin sinulla. Ketjuun osallistuminen edellyttää, että pitää ensinnäkin huomata, mitkä luonnonilmiöt jäävät selittämättä, jos ei ole jotain teleologista voimaa selittämässä niitä, eli tavallaan käsitystä missä kulkee tieteen rajat selittämiensä ja selittämättä jäävien luononilmiöiden kohdalla. Sekä mielikuvitusta potentiaalisista selityksistä.

Jos ottaa luonnon sellaisena kuin miltä se näyttää olevan, ilman että huomaa mitään selittämättä jäävää, ehkä tämä on väärä ketju. Tai ehkä ei ole. On ihan yhtä arvokasta tulla toteamaan kehäpäätelmä tänne, että kyllä luonto osaa ilman jumaliakin sillä ilman jumalia luonnon täytyy osata. Minun nähdäkseni luonto on olemassa vain tilastollisesti joten totuudeetkin eri asioissa voivat pohjimmiltaan olla totuuksia vain tilastollisesti. Ehkä jos riittävän moni käy täällä jakamassa tautologian, että kyllä luonto osaa ilman jumaliakin koska ilman jumalia luonnon täytyy osata, saamme tietää tiedepalstan tilastollisen totuuden asiasta, joka olisi siinä tapauksessa jotain ihan muuta, kuin millä tarkkuudella itse olen siinä tapauksessa asiaa väärin pohtinut.

Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.

Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.

Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.

Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.

Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.

marjatta1 kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:23 Viimetorstaisellisuutta koskevaa tietoa etsin ja tämmönen uskovainen Mikael Torppa tuli esiin, ei kuitenkaan kirjoittanut viimetorstaisellisuudesta.....Mikael ei taida uskoa spagettihirviöön, vaan tiukasti Raamattuun....


"Tiede ei tarvitse evoluutiota
mikaeltorppa
mikael torppa
02.12.2013 20:16
Facebook
Twitter
Dr Marc Kirchner, NAS, Harvard Medical School, Boston Globe, lokakuu 23, 2005. "Itse asiassa viimeisten 100 vuoden aikana lähes kaikki biologia on edennyt riippumatta evoluutiosta, paitsi evoluutiobiologia itse. Molekyylibiologia, biokemia, fysiologia, eivät ole ottaneet evoluutiota huomioon lainkaan."

Juuri näin Marc, kehitysopin hylkääminen ei tarkoita tieteen itsensä hylkäämistä niin kuin monet väärin luulevat. Kasvigeneetikko Dr John Sanford joka oli keksimässä "geenipyssy" menetelmää jota käytetään kasvien geenimanipulaatioon sanookin selventävästi haastattelussa joka löytyy kokonaisuudessaan täältä – Kasvigeneetikko: "Darvinistinen evoluutio mahdotonta".

"Yliopistomaailma on järjestelmällisesti "kehitysopillistanut" kaikki osa-alueet ihmisten ajatuksista. Vastoin yleistä luuloa, tämä ei suinkaan johdu siitä että kehitysoppi olisi keskeinen ihmisen käsityskyvylle, vaan se on ennemminkin syntynyt pääosin poliittisten ja ideologisten prosessien seurauksena.

Tästä johtuen nykyajan älyllisessä ilmapiirissä on kehitysopillisen teorian hylkääminen saatu vaikuttamaan tieteen itsensä hylkäämiseltä. Tämä on täysin nurinkurista!

Biologien usein hokema selviönä pitämä toteamus kuuluu: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi kehitysopin valossa." Kuitenkaan mikään ei voisi olla kauempana totuudesta!

Uskon että jos ideologiset syyt unohdetaan, on totuus täsmälleen päinvastainen: "Biologiassa mikään ei ole ymmärrettävää, paitsi sunnittelun valossa".

Emme voi tosiasiassa selittää miten mitkään biologiset järjestelmät olisivat voineet "kehittyä", mutta voimme kaikki nähdä miten käytännössä kaikki mitä katsomme, kätkee sisäänsä tavattomasti suunnittelua.

En ole tietoinen minkäänlaisesta käytännön tieteestä (tietojenkäsittelytiede, liikennetiede, lääketiede, maataloustiede, insinööritiede tms.), joka olisi hyötynyt kehitysopillisesta teoriasta.

Todelliset edistysaskeleet tieteessä on kuitenkin järjestelmällisesti kerrottu höystettynä keksityillä kehitysopillisilla tarinoilla, mutta vasta edistysaskeleen jo tapahduttua. Tämä heijastaa kaikkialle ulottuvaa tieteen politisoimista". (John Sanford)

Tässä hyvä video aiheesta, puhujana kasvigeneetikko John Sanford – Evoluutio on vahingoittanut tiedettä:

Lue myös kirjoitukseni tieteen luonteesta seuraavasta linkistä: Tieteen luonne ja rajoitukset



mikaeltorppa
mikael torppa Sitoutumaton RaaheIlmoita asiaton sisältö
Uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa - kirjaimellisesti totta ja tieteellisesti tarkka sekä paikkansapitävä!
http://sauluslahetys.com/
toni@sauluslahetys.com"

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... en-sanoma/

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/mikael ... oluutiota/

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:59

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:43

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑21 Heinä 2025, 22:31 Olen pohtinut, että jos mikään tai kukaan ei ole vahtimassa, että luonto noudattaa luonnonlakeja, eikä siis vaihtele sääntöjään satunnaisesti joka käänteessä, päädytään lopulta joka tapauksessa viimetorstailaisuuteen. Prove me wrong!

En ole vakuuttunut idealistisesta todellisuuskäsityksestä, jossa oletetaan jonkin henkisen tai mielen ulkopuolisen entiteetin olevan vastuussa maailmankaikkeuden järjestyksestä – esimerkiksi että tarvittaisiin ”maailmanhenki” varmistamaan luonnonlakien johdonmukaisuus. En itse kannata tällaista ajattelutapaa, sillä se nojaa oletuksiin, joille ei ole empiiristä näyttöä.

Oman näkemykseni mukaan tämä kouriin tuntuva materiaalinen todellisuus on kaiken olevan perusta. Se ei tarvitse ulkopuolista selittäjää tai valvojaa. Myös mentaalinen todellisuus – ajattelu, muisti, tietoisuus – on ymmärrettävissä materiaalisten prosessien ilmentyminä. Jos näin on, ei ole perusteltua olettaa minkään materiaalisen todellisuuden ulkopuolisen ”henkisen” todellisuuden olemassaoloa.

Last Thursdayism on filosofinen hypoteesi, joka esittää juuri tämän: että universumi olisi voitu luoda äskettäin, mutta kaikki muistot, esineet ja todisteet menneisyydestä olisi synnytetty samanaikaisesti. Se haastaa empirian ja muistojen luotettavuuden, ja edustaa radikaalia skeptisismiä.

Jos tätä tarkastelee ontologisesti, voi nähdä sen heijastavan presentismin perusajatusta: olemassa on vain nykyisyys. Mennyttä ei enää ole, tulevaisuutta ei vielä ole – on vain jatkuvasti muuttuva nyt-hetki. Jos olemisen muutos nähdään luomistapahtumana, niin ”luoja” ei ole ulkopuolinen entiteetti vaan todellisuus itse, joka tuottaa hetkensä jatkuvasti.

Nykyisyys kantaa kuitenkin jälkiä itsestään – kausaalisia sidoksia ja reunaehtoja, jotka ohjaavat seuraavaa hetkeä. Näin syntyy prosessi: materia synnyttää elämän, elämä tuottaa lajit, evoluutio johtaa kognitioon, ja mieli synnyttää kulttuurisia fiktiota, kuten uskontoja ja yhteiskuntarakenteita.

Ajattelu toki edellyttää ontologisia lähtökohtia, mutta niihinkin on syytä suhtautua avoimesti: ne ovat vain alkuoletuksia, joista voidaan luopua, jos empiirinen todellisuus ei niitä tue.

Mistä aivoton toimija tietää noudattaa sääntöä, joka ei ole se, että toimii täysin satunnaisesti? Jos ei huomaa tätä kysymystä ongelmalliseksi, on ehkä ollut koulussa kympin oppilas, kun ei käy mielessä, että mitä enemmän on asioista kujalla, sitä satunnaisemmaksi vastausten suhde kysymyksen oikeisiin vastauksiin muuttuu. Vaihtoehtoavaruus yksinkertsisiinkin kysymyksiin muuttuu sitä suuremmaksi, mitä vähemmän asiasta tietää. Kenties ei osu kertaakaan oikeaan, jos ei ole onnistunut oppimaan, asiasta riittävästi.

Muistaakseni jotkut olivat simuloineet apinoita kirjoittamassa hamlettia ja tulos oli muistaakseni se että yksikään tai kaikki simpanssit eivät onnistuneet saamaan aikaiseksi hamlettia. Oisko ollut niin että satunnaisuus konvergoitui jotain väärää vastausta kohti mitä enemmän yrityksiä annettiin. Tai sitten tietokoneen laskentateho tuli vastaan ja aika jonka hamletin kirjoittaiminen apinalta olidi vienyt jäi ratkaisematta.

Jos taas huomaa tämän ongelman, mitä aivottomiin prosesseihin tulee, mutta selittää itselleen, että kyllä luonto osaa noudattaa sääntöjä, koska ilman Jumalaa sen täytyy osata, se ei kepäättelynä vastaa mielestäni esittämääni kysymykseen ainakaan riittävällä tarkkuudella. Tai sitten vain en ymmärrä asiaa, minkä näen ongelmana.

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 20:35 Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista.

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:06

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:59

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:43

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑21 Heinä 2025, 22:31 Olen pohtinut, että jos mikään tai kukaan ei ole vahtimassa, että luonto noudattaa luonnonlakeja, eikä siis vaihtele sääntöjään satunnaisesti joka käänteessä, päädytään lopulta joka tapauksessa viimetorstailaisuuteen. Prove me wrong!

En ole vakuuttunut idealistisesta todellisuuskäsityksestä, jossa oletetaan jonkin henkisen tai mielen ulkopuolisen entiteetin olevan vastuussa maailmankaikkeuden järjestyksestä – esimerkiksi että tarvittaisiin ”maailmanhenki” varmistamaan luonnonlakien johdonmukaisuus. En itse kannata tällaista ajattelutapaa, sillä se nojaa oletuksiin, joille ei ole empiiristä näyttöä.

Oman näkemykseni mukaan tämä kouriin tuntuva materiaalinen todellisuus on kaiken olevan perusta. Se ei tarvitse ulkopuolista selittäjää tai valvojaa. Myös mentaalinen todellisuus – ajattelu, muisti, tietoisuus – on ymmärrettävissä materiaalisten prosessien ilmentyminä. Jos näin on, ei ole perusteltua olettaa minkään materiaalisen todellisuuden ulkopuolisen ”henkisen” todellisuuden olemassaoloa.

Last Thursdayism on filosofinen hypoteesi, joka esittää juuri tämän: että universumi olisi voitu luoda äskettäin, mutta kaikki muistot, esineet ja todisteet menneisyydestä olisi synnytetty samanaikaisesti. Se haastaa empirian ja muistojen luotettavuuden, ja edustaa radikaalia skeptisismiä.

Jos tätä tarkastelee ontologisesti, voi nähdä sen heijastavan presentismin perusajatusta: olemassa on vain nykyisyys. Mennyttä ei enää ole, tulevaisuutta ei vielä ole – on vain jatkuvasti muuttuva nyt-hetki. Jos olemisen muutos nähdään luomistapahtumana, niin ”luoja” ei ole ulkopuolinen entiteetti vaan todellisuus itse, joka tuottaa hetkensä jatkuvasti.

Nykyisyys kantaa kuitenkin jälkiä itsestään – kausaalisia sidoksia ja reunaehtoja, jotka ohjaavat seuraavaa hetkeä. Näin syntyy prosessi: materia synnyttää elämän, elämä tuottaa lajit, evoluutio johtaa kognitioon, ja mieli synnyttää kulttuurisia fiktiota, kuten uskontoja ja yhteiskuntarakenteita.

Ajattelu toki edellyttää ontologisia lähtökohtia, mutta niihinkin on syytä suhtautua avoimesti: ne ovat vain alkuoletuksia, joista voidaan luopua, jos empiirinen todellisuus ei niitä tue.

Mistä aivoton toimija tietää noudattaa sääntöä, joka ei ole se, että toimii täysin satunnaisesti? Jos ei huomaa tätä kysymystä ongelmalliseksi, on ehkä ollut koulussa kympin oppilas, kun ei käy mielessä, että mitä enemmän on asioista kujalla, sitä satunnaisemmaksi vastausten suhde kysymyksen oikeisiin vastauksiin muuttuu. Vaihtoehtoavaruus yksinkertsisiinkin kysymyksiin muuttuu sitä suuremmaksi, mitä vähemmän asiasta tietää. Kenties ei osu kertaakaan oikeaan, jos ei ole onnistunut oppimaan, asiasta riittävästi.

Muistaakseni jotkut olivat simuloineet apinoita kirjoittamassa hamlettia ja tulos oli muistaakseni se että yksikään tai kaikki simpanssit eivät onnistuneet saamaan aikaiseksi hamlettia. Oisko ollut niin että satunnaisuus konvergoitui jotain väärää vastausta kohti mitä enemmän yrityksiä annettiin. Tai sitten tietokoneen laskentateho tuli vastaan ja aika jonka hamletin kirjoittaiminen apinalta olidi vienyt jäi ratkaisematta.

Jos taas huomaa tämän ongelman, mitä aivottomiin prosesseihin tulee, mutta selittää itselleen, että kyllä luonto osaa noudattaa sääntöjä, koska ilman Jumalaa sen täytyy osata, se ei kepäättelynä vastaa mielestäni esittämääni kysymykseen ainakaan riittävällä tarkkuudella. Tai sitten vain en ymmärrä asiaa, minkä näen ongelmana.

Oman maailmankuvani mukaan koko todellisuuden kehitys alkupamauksesta tähän hetkeen voidaan jäsentää kolmen peräkkäisen evoluutiovaiheen kautta:

1. Materian evoluutio: Maailmankaikkeuden alkuhetkistä lähtien kaikki kehittyi luonnonlakien ohjaamana. Alkeishiukkaset, atomit, tähdet ja galaksit muodostuivat aivottomina fysikaalisina prosesseina. Evoluutio oli puhtaasti fysikaalista ja kemiallista – rakenteita syntyi ilman tietoisuutta tai tarkoitusta, vain kausaalisesti. Myös monimutkaisemmat ympäristöt ja rakenteelliset vuorovaikutusverkostot ovat osa tätä materiaalisesti kumuloituvaa vaihetta.

2. Biologinen evoluutio: Materiaalisen evoluution emergenssi tuotti lopulta rakenteen, joka kykeni monistamaan itseään – ensimmäiset elävät organismit. Näiden eliöiden kehitys eteni Darwinin luonnonvalinnan periaattein: geneettinen muuntelu, kilpailu resursseista ja sopeutuminen muovasivat eliöiden fylogeneettistä historiaa. Vaikka nämä oliot kykenivät reagointiin ja aistihavaintoon, niillä ei ollut tietoisuutta – ne toimivat geneettisesti ohjelmoitujen lajityyppisten reaktioiden pohjalta.

3. Tietoisuuden emergenssi: Biologisen evoluution monimutkaistuessa syntyi olioita – kuten ihminen ja muut pitkälle kehittyneet eläimet – jotka kykenivät toistamaan mielessään käyttäytymistä ja ajattelua tuottavia tapahtumaketjuja. Näitä tottumuksia voidaan kutsua meemeiksi. Kyky kommunikoida meemeistä muiden yksilöiden kanssa loi uuden tason: kulttuurisen vuorovaikutuksen, sosiaalisen oppimisen ja intentioiden asettamisen. Vasta tässä vaiheessa syntyi tietoisuus.

Tietoisuus ei ole mystinen, kvanttipohjainen "kenttä" eikä myöskään satunnaisuuden varaan rakentuva matemaattinen prosessi. Se on kulttuurisesti ja neurobiologisesti rakentunut ilmiö, joka perustuu mielen kykyyn tallentaa, muuntaa ja toistaa käyttäytymiseen liittyviä malleja. Meemit muodostavat mielen sisällön ja antavat sen organisoitua ajatteluksi, muistiksi ja suunnitteluksi.

Näin ollen tietoisuus on materiaalisen todellisuuden emergentti ominaisuus – ei ulkopuolinen substanssi eikä transsendentti mysteeri. Se syntyy rakenteista, jotka ovat fyysisesti olemassa ja kehittyvät vuorovaikutuksessa ympäristön, lauman ja historian kanssa.

Tauko kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:16

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 20:35 Minä ymmärrän kuitenkin, että jotta luonto osaisi noudattaa evoluutiota, kvanttimekaniikkaa ja yleistä suhteellisuusteoriaa, sen sijaan, että se toimisi mielivaltaisesti miten sattuu, edellyttää se, että joku mekanismi poistaa luonnolta riittävästi vapausasteita, jotta homma ei olisi täysin mielivaltaista.

Ei luonnon tarvi noudattaa ihmisen tekemiä teorioita, ei luonnolla ole tarvetta. Toimii niin kuin toimii ja ihminen mallintaa sen toiminnan säännöllisyyksiä, niin hyvin kuin osaa.

Nähdäkseni luonnon toiminta on peruspalikoiden ominaisuuksissa ja niiden välisissä vuorovaikutuksissa.
Joka rajaa mielivaltaiset kombinaatiot pois.

Ja sitten joku kysyy, että miksi niillä palikoilla on ominaisuuksia ja miksi vuorovaikuttavat keskenään?
En tiedä - ja minusta se on rehellisempi vastaus, kuin keksiä "filosofinen" mihinkään perustumaton arvaus.

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:37

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27
Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.

Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.

Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.

Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.

Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.

Kaikki käsityksemme tulevat havainnoistamme, ja havaintojemme käsittelystä korviemme välissä ja apuvälineitä käyttämällä, jotka ovat evoluution valintapaineen muokkaamia. Tämä edellyttää evoluution toimimisen sääntönsä mukaisesti, jossa sääntö ei ole satunnaisuus. Voi ajatella sääntöjen noudattamisen olevan itsestään selvyys — luonnon perustila — ilman ongelmaa tai sitten yrittää ymmärtää ongelma matematiikan kautta: mitä isompi numeroavaruus, sitä harvemmin osuu numeroon 7.

Aivoton prosessi noudataessaan sääntöä, satunnaisen koheltamisen sijaan, voi noudattaa sääntöä vain jos vapauasteita ei ole. Minua kiinnostaa mekanismi tai ajatukset tai pohdinnat, jolla nuo vapausteiden rajoitukset toimivat tai paremminkin voisivat toimia. Ei tarvitse keksiä testattavaa fysiikan teoriaa tätä ketjua varten. Josko löytyisi mielikuvitusta, jonka voisi jotenkin perustella. Se mitä materialistinen realismi tai naiivi realismi tarkoittavat, ei selitä, miten vapausasteet voisivat minimoitua. Tai jos selittää/selittävät, olen siinä tapauksessa aivan liian tyhmä ymmärtääkseni mekanismia.

Tauko kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:16 Ei luonnon tarvi noudattaa ihmisen tekemiä teorioita

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:37

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:37

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 19:27
Kiinnostava ketju – ja erityisesti se, miten ateismin asemointi näyttäisi implikoivan oletuksia todellisuuden toimivuudesta. Siksi kannattaakin hetkeksi pysähtyä pohtimaan, mikä osa havainnoistamme liittyy todellisuuteen itseensä, ja mikä taas ihmisen kykyyn jäsentää havaintojaan.

Materialistisen ontologisen realismin näkökulmasta todellisuus on olemassa riippumatta meistä: aineellinen maailma ei tarvitse havaitsijaa ollakseen, eikä myöskään ulkopuolista valvojaa "pitääkseen luonnonlait järjestyksessä". Maailma toimii kausaalisesti, ja ilmiöt ovat lähtökohtaisesti selitettävissä fysikaalisten ja biologisten prosessien kautta.

Tietoteoreettisesti asia ei kuitenkaan ole näin suoraviivainen. Epäsuora realismi lähtee siitä, että havaintomme välittyvät meille mielen kautta – emme koe maailmaa "sellaisenaan", vaan havainto ja tietoisuus suodattavat todellisuutta. Emme näe kvarkkeja tai fotoneja; näemme pöydän. Emme koe aikaa itseään, vaan koemme hetkellisiä tiloja, joiden järjestyksen päättelemme jälkikäteen.

Siksi voidaan sanoa, että tietoteoreettinen naiivi realismi – ajatus siitä, että koemme todellisuuden suoraan ja ilman tulkintaa – ei ole filosofisesti kestävä. Jos vaaditaan, että ateismi edellyttää suoraa varmuutta luonnonlakien pysyvyydestä, se nojaa juuri tähän naiiviin realismiin, jolle ei ole perusteluja. Todellisuuden "säännönmukaisuus" ei ole havaintofakta, vaan empiirisen toiston ja kausaalisten rakenteiden tulkintaa. Ilman jumalaa voidaan silti ymmärtää, että tilastollinen toistuvuus ja emergentit ilmiöt muodostavat sen, mitä kutsumme luonnonlaiksi.

Ateismi ei siis vaadi teleologista selittäjää eikä naiivia havaintotodellisuutta – se vaatii vain uskallusta rajata selitykset empiirisen tarkastelun piiriin. Maailma ei ehkä ole "luotu viime torstaina", mutta jos olisi, meidän pitäisi silti käyttää niitä välineitä, joita meillä on: havaintoa, tiedettä ja kriittistä järkeä. Muu olisi metafyysisen spekulaation ja maailmanselityksen sekoittamista toisiinsa.

Kaikki käsityksemme tulevat havainnoistamme, ja havaintojemme käsittelystä korviemme välissä ja apuvälineitä käyttämällä, jotka ovat evoluution valintapaineen muokkaamia. Tämä edellyttää evoluution toimimisen sääntönsä mukaisesti, jossa sääntö ei ole satunnaisuus. Voi ajatella sääntöjen noudattamisen olevan itsestään selvyys — luonnon perustila — ilman ongelmaa tai sitten yrittää ymmärtää ongelma matematiikan kautta: mitä isompi numeroavaruus, sitä harvemmin osuu numeroon 7.

Aivoton prosessi noudataessaan sääntöä, satunnaisen koheltamisen sijaan, voi noudattaa sääntöä vain jos vapauasteita ei ole. Minua kiinnostaa mekanismi tai ajatukset tai pohdinnat, jolla nuo vapausteiden rajoitukset toimivat tai paremminkin voisivat toimia. Ei tarvitse keksiä testattavaa fysiikan teoriaa tätä ketjua varten. Josko löytyisi mielikuvitusta, jonka voisi jotenkin perustella. Se mitä materialistinen realismi tai naiivi realismi tarkoittavat, ei selitä, miten vapausasteet voisivat minimoitua. Tai jos selittää/selittävät, olen siinä tapauksessa aivan liian tyhmä ymmärtääkseni mekanismia.

Olet oikeassa siinä, että havaintojemme käsittely tapahtuu ”korvien välissä” – mutta juuri siksi on kiinnostavaa, että evoluutio on tuottanut mekanismin, jolla maailma ylipäätään näyttäytyy käsitettävänä. Tämä edellyttää, kuten sanot, että biologinen evoluutio ei ole satunnaista koheltamista, vaan rakenteellisesti ohjautuvaa prosessia, jossa satunnaisuus rajoittuu geneettiseen muunteluun, ja valinta tapahtuu ympäristön reunaehtojen mukaan.

Tähän liittyen – jatkaakseni edellistä pohdintaa – biologinen evoluutio voidaan jakaa karkeasti kahteen kehityskulkuun:

1. Aivojen vanhemmat rakenteet (esim. limbinen järjestelmä ja selkäytimen säätelymekanismit) ohjaavat lajityypillistä käyttäytymistä, joka on geneettisesti koodattua. Tämä informaatio on pitkälti periytyvää ja muodostaa lajin perustavat reagointimallit.

2. Fylogeneettisen kehityksen myöhemmässä vaiheessa syntyi uudemmat aivorakenteet (esim. neokorteksi), jotka mahdollistavat oppimisen, ajattelun, muistamisen ja kommunikoinnin. Näiden kautta yksilöt alkoivat tallentaa ja muokata elämänsä aikana omaksuttuja käyttäytymismalleja – meemejä – ja jakaa niitä sosiaalisesti. Tämä loi uuden evoluution tason: kulttuurisen, memeettisen evoluution, joka ei enää perustunut pelkästään geeneihin vaan intersubjektiiviseen vuorovaikutukseen.

Näiden uudempiin aivojen osiin tallentuva informaatio määräytyy geneettisesti vain ”alkuasetusten” osalta – synnynnäinen kapasiteetti oppia, reagoida ja muodostaa yhteyksiä. Mutta varsinainen sisältö, mistä ajattelemme ja miten reagoimme, rakentuu vuorovaikutuksesta kulttuurin, kielen, kontekstin ja kokemuksen kanssa.

Kun aivoton prosessi näyttää noudattavan sääntöä, voidaan ajatella, että vapausasteet ovat rajautuneet juuri näiden reunaehtojen vuoksi: alkurakenteiden, materian vuorovaikutuksen ja emergentin kompleksisuuden myötä. Ne eivät ole ”tietoisesti rajoitettuja”, vaan strukturaalisesti kehittyneitä – evoluution muovaamia. Ei satunnaisuutta, mutta ei myöskään päämäärätietoisuutta – vaan valikoitunut reaktiivisuus.

Siksi ymmärrys siitä, miten vapausasteet voivat rajautua, saattaa löytyä vasta monitasoisesta selityksestä: fysikaalisista rajoitteista, biologisesta valikoinnista ja kulttuurisesta rakenteellistumisesta. Ei ehkä yhtä mekanismia, vaan niiden monimutkaista dynamiikkaa.

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:23

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:06

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:59

Naturalisti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 18:43

Stadin öljylanne kirjoitti: ↑21 Heinä 2025, 22:31 Olen pohtinut, että jos mikään tai kukaan ei ole vahtimassa, että luonto noudattaa luonnonlakeja, eikä siis vaihtele sääntöjään satunnaisesti joka käänteessä, päädytään lopulta joka tapauksessa viimetorstailaisuuteen. Prove me wrong!

En ole vakuuttunut idealistisesta todellisuuskäsityksestä, jossa oletetaan jonkin henkisen tai mielen ulkopuolisen entiteetin olevan vastuussa maailmankaikkeuden järjestyksestä – esimerkiksi että tarvittaisiin ”maailmanhenki” varmistamaan luonnonlakien johdonmukaisuus. En itse kannata tällaista ajattelutapaa, sillä se nojaa oletuksiin, joille ei ole empiiristä näyttöä.

Oman näkemykseni mukaan tämä kouriin tuntuva materiaalinen todellisuus on kaiken olevan perusta. Se ei tarvitse ulkopuolista selittäjää tai valvojaa. Myös mentaalinen todellisuus – ajattelu, muisti, tietoisuus – on ymmärrettävissä materiaalisten prosessien ilmentyminä. Jos näin on, ei ole perusteltua olettaa minkään materiaalisen todellisuuden ulkopuolisen ”henkisen” todellisuuden olemassaoloa.

Last Thursdayism on filosofinen hypoteesi, joka esittää juuri tämän: että universumi olisi voitu luoda äskettäin, mutta kaikki muistot, esineet ja todisteet menneisyydestä olisi synnytetty samanaikaisesti. Se haastaa empirian ja muistojen luotettavuuden, ja edustaa radikaalia skeptisismiä.

Jos tätä tarkastelee ontologisesti, voi nähdä sen heijastavan presentismin perusajatusta: olemassa on vain nykyisyys. Mennyttä ei enää ole, tulevaisuutta ei vielä ole – on vain jatkuvasti muuttuva nyt-hetki. Jos olemisen muutos nähdään luomistapahtumana, niin ”luoja” ei ole ulkopuolinen entiteetti vaan todellisuus itse, joka tuottaa hetkensä jatkuvasti.

Nykyisyys kantaa kuitenkin jälkiä itsestään – kausaalisia sidoksia ja reunaehtoja, jotka ohjaavat seuraavaa hetkeä. Näin syntyy prosessi: materia synnyttää elämän, elämä tuottaa lajit, evoluutio johtaa kognitioon, ja mieli synnyttää kulttuurisia fiktiota, kuten uskontoja ja yhteiskuntarakenteita.

Ajattelu toki edellyttää ontologisia lähtökohtia, mutta niihinkin on syytä suhtautua avoimesti: ne ovat vain alkuoletuksia, joista voidaan luopua, jos empiirinen todellisuus ei niitä tue.

Mistä aivoton toimija tietää noudattaa sääntöä, joka ei ole se, että toimii täysin satunnaisesti? Jos ei huomaa tätä kysymystä ongelmalliseksi, on ehkä ollut koulussa kympin oppilas, kun ei käy mielessä, että mitä enemmän on asioista kujalla, sitä satunnaisemmaksi vastausten suhde kysymyksen oikeisiin vastauksiin muuttuu. Vaihtoehtoavaruus yksinkertsisiinkin kysymyksiin muuttuu sitä suuremmaksi, mitä vähemmän asiasta tietää. Kenties ei osu kertaakaan oikeaan, jos ei ole onnistunut oppimaan, asiasta riittävästi.

Muistaakseni jotkut olivat simuloineet apinoita kirjoittamassa hamlettia ja tulos oli muistaakseni se että yksikään tai kaikki simpanssit eivät onnistuneet saamaan aikaiseksi hamlettia. Oisko ollut niin että satunnaisuus konvergoitui jotain väärää vastausta kohti mitä enemmän yrityksiä annettiin. Tai sitten tietokoneen laskentateho tuli vastaan ja aika jonka hamletin kirjoittaiminen apinalta olidi vienyt jäi ratkaisematta.

Jos taas huomaa tämän ongelman, mitä aivottomiin prosesseihin tulee, mutta selittää itselleen, että kyllä luonto osaa noudattaa sääntöjä, koska ilman Jumalaa sen täytyy osata, se ei kepäättelynä vastaa mielestäni esittämääni kysymykseen ainakaan riittävällä tarkkuudella. Tai sitten vain en ymmärrä asiaa, minkä näen ongelmana.

Oman maailmankuvani mukaan koko todellisuuden kehitys alkupamauksesta tähän hetkeen voidaan jäsentää kolmen peräkkäisen evoluutiovaiheen kautta:

1. Materian evoluutio: Maailmankaikkeuden alkuhetkistä lähtien kaikki kehittyi luonnonlakien ohjaamana. Alkeishiukkaset, atomit, tähdet ja galaksit muodostuivat aivottomina fysikaalisina prosesseina. Evoluutio oli puhtaasti fysikaalista ja kemiallista – rakenteita syntyi ilman tietoisuutta tai tarkoitusta, vain kausaalisesti. Myös monimutkaisemmat ympäristöt ja rakenteelliset vuorovaikutusverkostot ovat osa tätä materiaalisesti kumuloituvaa vaihetta.

2. Biologinen evoluutio: Materiaalisen evoluution emergenssi tuotti lopulta rakenteen, joka kykeni monistamaan itseään – ensimmäiset elävät organismit. Näiden eliöiden kehitys eteni Darwinin luonnonvalinnan periaattein: geneettinen muuntelu, kilpailu resursseista ja sopeutuminen muovasivat eliöiden fylogeneettistä historiaa. Vaikka nämä oliot kykenivät reagointiin ja aistihavaintoon, niillä ei ollut tietoisuutta – ne toimivat geneettisesti ohjelmoitujen lajityyppisten reaktioiden pohjalta.

3. Tietoisuuden emergenssi: Biologisen evoluution monimutkaistuessa syntyi olioita – kuten ihminen ja muut pitkälle kehittyneet eläimet – jotka kykenivät toistamaan mielessään käyttäytymistä ja ajattelua tuottavia tapahtumaketjuja. Näitä tottumuksia voidaan kutsua meemeiksi. Kyky kommunikoida meemeistä muiden yksilöiden kanssa loi uuden tason: kulttuurisen vuorovaikutuksen, sosiaalisen oppimisen ja intentioiden asettamisen. Vasta tässä vaiheessa syntyi tietoisuus.

Tietoisuus ei ole mystinen, kvanttipohjainen "kenttä" eikä myöskään satunnaisuuden varaan rakentuva matemaattinen prosessi. Se on kulttuurisesti ja neurobiologisesti rakentunut ilmiö, joka perustuu mielen kykyyn tallentaa, muuntaa ja toistaa käyttäytymiseen liittyviä malleja. Meemit muodostavat mielen sisällön ja antavat sen organisoitua ajatteluksi, muistiksi ja suunnitteluksi.

Näin ollen tietoisuus on materiaalisen todellisuuden emergentti ominaisuus – ei ulkopuolinen substanssi eikä transsendentti mysteeri. Se syntyy rakenteista, jotka ovat fyysisesti olemassa ja kehittyvät vuorovaikutuksessa ympäristön, lauman ja historian kanssa.

Liittyikö tämä jotenkin lainaamaasi viestiin? Luettelet kolme evoluutiota, joista ainakin ensimmäinen toimii luonnonlakien ohjaamana. Kysymykseni kuuluu, mistä luonto osaa ohjautua juuri luonnonlakien mukaan, eikä sen sijaan ohjaudu täysin mielivaltaisesti?

Märkäruuti kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:39

Tauko kirjoitti: ↑22 Heinä 2025, 21:16 Ei luonnon tarvi noudattaa ihmisen tekemiä teorioita

Eikä se noudatakaan. Kuten vanha nettivitsi kertoo: "Teoriani on varmasti oikea. Maailmankaikkeus toimii väärin."

Minulla on (ehkä vähän naiivi) käsitys tieteestä. Tutkijat eivät luo teoriota; eivät ainakaan toimivia. He vain löytävät niitä lainalaisuuksia, joita luonnossa on ollut aina. Kuinka hyvin he osaavat pukea löytönsä täsmälliseen formaattiin, ratkaisee miten tarkka teoria on.

Valtaoja kirjoitti kirjassaan (Kotona maailmankaikkeudessa ?) muistinvaraisesti lainaten, että jos alienit laskeutuisivat Turun kauppatorille, niin "tulemme rauhassa" liirumlaarumin jälkeen he tuskin kysyisivät, mistä löytyy se Valtaojan Esko, joka on tutkinut mustien aukkojen röyhtäilyjä. Ei se heitä kiinnostaisi. He kysyisivät ennemmin, mistä saa lippuja Nylon Beatin konserttiin. Se olisi heille uutta, ei mustien aukkojen teoria.

Taide luo, ei tiede.