Mitä aivot tekevät ja mitä ne eivät tee?

[siili suhonen]

"Olisi kiva kuulla millä perusteella ja mihin verrattuna väität aivoja energiasyöpöiksi ?

Aivot ovat kehittyneet todella pitkän evoluutioketjun sattumien summana ja kykenevät suorittamaan nykyisten tietokoneiden tekoälysovellutuksiin verrattuna hämmästyttävän monimutkaista toimintaa hyvin pienellä tehonkulutuksella.

Merkittävin tehonsäästö syntyy siitä, ettei tietoa aivoissa siirrellä vanhentuneen tietokonemetaforan olettamalla tavalla muistin ja muutaman keskitettyn prosessorin välillä, vaan prosessointi on hajautettu koko aivokuoren pylväspopulaatoon.

Nykyaikaisen tietotekniikan tehontarvetta havainnollistaa hyvin pilvipalvelimet, joiden hukklämpöä käytetään myös kaukolämmön tuotantoon."

Jos aivojen energian kulutus olisi samassa suhteessa kuin tietokoneiden niin eläimillä menisi vielä paljon enemmän energiaa aivojen jäähdytykseen!

Fyysistä työtä tehdessä tai urheillessa alkaa hikoilla ja selkeästi keho tarvii viilennystä, mutta ei edes nerokkaimpien ajatusten tekijät kaipaa viilennystä. Älyurheilu kuten vaikka shakki ei tuntuvasti lisää kehon jäähdytys tarvetta!

Näin on. Toisinsanoen aivot voittaa tietokoneet mennen tullen energiatehikkuudessa. Se taas, että aivot käyttää energiaa suhteellisesti muuta elimistöä enemmän, johtuu vain siitä, että aivoilla on enemmän hommia kuin antureina ja toimilaitteina toimivalla periferialla (muilla ruumiinosilla) Mieli-ruumis-systermin pomo on korvienvälissä oleva aivojen prosessi. Mitään sielua ei tässä hommassa tarvita.

Siili yrittää keksiä sielulle jotakin käyttöä, mutta ei osaa selittää miten se edes periaatteessa voisi toimia eikä sitä onko se materiaslisen ruumiin (aivojen) toiminto vai sittenkin henkisen substanssin olio.

Höpsis sentään. Siili ei ole yrittänyt keksiä mitään tällaista. Osoitin vaan että tuo ajatuksenne aivoista jonkinlaisena ruumista komentavana pomona on selitysvoimaltaan yhtä impotenssi kuin sieluolio. Se ei lisää millään tavalla ymmärrystämme ihmisen tai mielen toiminnasta vaan on järjelle selittämätön ja mystinen kuten Idiotkin asian ilmaisi.
Ei sun naturalisti tarvi tollaseen vääristelyyn alentua. Luotat vaan omiin argumetteihisi ja jos sellaisia ei löydy niin se on silti ihan ok uskoa näihin hupsuihin ajatuksiisi.
Mut joo totuus tarua ihmeellisempi. Kielemme ja käsitteellinen kokemuksemme joka on rakentanut maailman vastakohdista omaksi kuvaksemme ei ole muuta kuin ohikiitävä prosessi. Kuten veli hegel meille osoitti, absoluutin hengessä, kantilaisten kategorioiden tuolla puolen,aika ja avaruus, ruumis ja mieli, henki ja materia löytävät toisensa ikuisessa ykseydessä.

Totesit aiemmin näin:
viewtopic.php?p=244797#p244797

Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita. Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Sieluolion osalta tilanne on toinen. Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön, koska sen toiminta ja olemassaolo eivät perustu mitattaviin tai empiirisesti havaittaviin prosesseihin. Jos sielu olisi materiaalinen, meidän tulisi pystyä tutkimaan sen fyysisiä toiminnallisia ominaisuuksia, mikä on periaatteessa mahdollista, jos mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Jos se taas on henkinen substanssi, jää avoimeksi kysymykseksi, miten se vuorovaikuttaa materian kanssa.

Materialistinen näkemys mielestä ei ole kartesiolaista dualismia, koska se ei väitä mielen ja kehon olevan erillisiä substansseja. Mieli on nimenomaan aivojen toiminnan tulosta, ja kaikki mielen ilmiöt voidaan palauttaa biologisiin ja kemiallisiin prosesseihin. Tämä näkökulma tukee yhtenäistä käsitystä ihmisestä, jossa mielen ja kehon välillä ei ole selittämätöntä kuilua.

Materialistisen näkökulma, pyrkii tuomaan esiin, että se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin, jotka ovat empiirisesti todennettavissa. Sieluolion toiminta sen sijaan jää spekulatiiviseksi ilman konkreettista näyttöä.

Toisin sanoen, materialistinen näkemys pyrkii tarjoamaan selityksiä, jotka ovat avoimia tarkastelulle ja tutkimukselle, ja se jatkaa ymmärryksemme laajentamista. Tämä tekee siitä käytännössä hyödyllisemmän ja vähemmän mystisen kuin henkisen sieluolion ajatus, joka ei tarjoa vastaavaa tieteellistä pohjaa tai selitysvoimaa.

Kiitos hyvästä selvennyksestä. Olen anteeksipyynnön velkaa kun aivoni ovat noin pahasti tulkinneet väärin näkemyksiäsi ja esittänyt että olisit puhunut aivoista jonkinlaisena ruumiista vapaana homuculuspomona ja kehosta aivojen passivisena työkaluna. Vaikea sanoa mitkä homeostaattiset prosessit tällä kertaa johtivat kognitiivisten kykyjeni sumenemiseen siinä määrin että meemikoneeni tuollaisen tulkinnan tuotti.

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita.

Tää homeostaasin ylläpito nähdäkseni hyvä ja tärkeä nosto sulta. En oo ihan varma laskettanko tuo rauhasten hormoonientuotannosta vastaava hypotalamus osaksi liskoaivoja mut tota liskoaivojen rakennetta ja kokoonpanoa osaat varmaan tarkentaa jos koet tarpeelliseksi. Nuohan tollasia teknisiä yksityiskohtia.
Mut just niinkun sanot niin tuonne aivojen syvempiin osiinhan nuo signaalit keuhkojen, sydämen, metabolismin jne. tiloista ensin saapuvat ja sieltä sitten tuo informaatio jatkaa matkaansa aivojen korkeammille alueille joissa aivot yrittävät parhaansa mukaan tehdä selkoa tuosta hälystä vertaamalla sitä aistielimistä saapuvaan kontekstiin ja toisaalta muistipaikkoista haettuhin vastaavanlaisiin kehon tilohin vastaavanlaisissa konteksteissa organismin kokemushistorian varrelta.
Tuosta kaikesta aivot sitten yrittävät tehdä parhaita mahdollisia arvauksia kehosta saapuvan informaation merkityksestä juuri tässä kontekstissa ja simuloida mahdollisimman optimaalisen tunteena ilmenevän tulkinnan antamaan preskriptiiviisen merkityksen koetulle.
Tuosta informaatio sitten jatkaa matkaansa tuonne meemikoneen puolelle jossa se pitkälti määrittää millaisia ajatuskulkuja ja motorisia toimintoja meemikone käynnistää ja tuottaa.
Ilman tuota homeostaattisesta tilasta saapuvaa informaatiotahan meemikone olisi täysin kädetön ja eksyksissä.
Toinen esimerkki noista kehon tarpeiden ja meemikoneen kohtalonyhteydestä vaikkapa aivosaareke joka inhon tunteiden tuottajana on ollut tärkeässä roolissa organismin homeostaattisen tasapainon suojelijana estämällä meitä syömästä pilantuunutta ruokaa, mädäntyneitä ruumiita ja ulosteitamme.
Kun meemikone sitten jossain vaiheessa rupesi luomaan noita abstrakteja moraalisia konstruktioita hyveineen ja oikeudenmukaisuuksineen se otti käyttöönsä tuon saman aivosaarekkeen auttaakseen meitä simuloimaan moraalisia arvostelmia. Tuon johdostahan fyysisellä inhon kokemuksella vaikkapa epämielyttävällä hajulla on suuri vaikutus kun teemme päivittäisiä moraalisia arvostelmiamme.
Tai toisaalta orbitaalinen etukuori joka kehittyi havaitsemaan kauneuden ja symmetrian jotta tunnistaisimme mahdollisimman hyvän geenipoolin lisääntymistarkoituksiamme varten. Ja nykyään tuo sama aivoalue vastuussa myös siitä minkä koemme moraalisesti hyväksi. Kauniit ihmiset yleisesti arvioidaan rehellisemmiksi, saavat helpommin työpaikan, lyhyempiä tuomioita jne.

Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Jaan tämän optimismisi. Jos haluamme ymmärtää miksi ja miten aivot tekevät mitä tekevät, ainoa hedelmällinen ja tieteellistä ymmärrystämme syventävä viitekehys on holistinen näkemys organismista kokonaisuutena.
On aika luopua primitiivisistä ja mustavalkoisista uskomuksistamme jossa aivot nähdää jonain itsenäisenä pomona ja keho aivojen työkaluna.
Millasii ajatuksia ja pohdintoja sulla tästä kulttuurin, meemikoneen, liskoaivojen ja ruumiin yhteistyöstä ja vuorovaikutuksesta jonka pohjalta voisimme lähteä edelleen lisäämään ymmärrystämme siitä miten ja miksi aivot tekevät mitä tekevät ja mitä ne eivät tee ja rakentamaan parempaa maailmaa niin yksilön kuin yhteisön kannalta?

[siili suhonen]

"Olisi kiva kuulla millä perusteella ja mihin verrattuna väität aivoja energiasyöpöiksi ?

Aivot ovat kehittyneet todella pitkän evoluutioketjun sattumien summana ja kykenevät suorittamaan nykyisten tietokoneiden tekoälysovellutuksiin verrattuna hämmästyttävän monimutkaista toimintaa hyvin pienellä tehonkulutuksella.

Merkittävin tehonsäästö syntyy siitä, ettei tietoa aivoissa siirrellä vanhentuneen tietokonemetaforan olettamalla tavalla muistin ja muutaman keskitettyn prosessorin välillä, vaan prosessointi on hajautettu koko aivokuoren pylväspopulaatoon.

Nykyaikaisen tietotekniikan tehontarvetta havainnollistaa hyvin pilvipalvelimet, joiden hukklämpöä käytetään myös kaukolämmön tuotantoon."

Jos aivojen energian kulutus olisi samassa suhteessa kuin tietokoneiden niin eläimillä menisi vielä paljon enemmän energiaa aivojen jäähdytykseen!

Fyysistä työtä tehdessä tai urheillessa alkaa hikoilla ja selkeästi keho tarvii viilennystä, mutta ei edes nerokkaimpien ajatusten tekijät kaipaa viilennystä. Älyurheilu kuten vaikka shakki ei tuntuvasti lisää kehon jäähdytys tarvetta!

Näin on. Toisinsanoen aivot voittaa tietokoneet mennen tullen energiatehikkuudessa. Se taas, että aivot käyttää energiaa suhteellisesti muuta elimistöä enemmän, johtuu vain siitä, että aivoilla on enemmän hommia kuin antureina ja toimilaitteina toimivalla periferialla (muilla ruumiinosilla) Mieli-ruumis-systermin pomo on korvienvälissä oleva aivojen prosessi. Mitään sielua ei tässä hommassa tarvita.

Siili yrittää keksiä sielulle jotakin käyttöä, mutta ei osaa selittää miten se edes periaatteessa voisi toimia eikä sitä onko se materiaslisen ruumiin (aivojen) toiminto vai sittenkin henkisen substanssin olio.

Höpsis sentään. Siili ei ole yrittänyt keksiä mitään tällaista. Osoitin vaan että tuo ajatuksenne aivoista jonkinlaisena ruumista komentavana pomona on selitysvoimaltaan yhtä impotenssi kuin sieluolio. Se ei lisää millään tavalla ymmärrystämme ihmisen tai mielen toiminnasta vaan on järjelle selittämätön ja mystinen kuten Idiotkin asian ilmaisi.

Älä pane sanoja suuhuni

Sanoin, etten osaa tarkemmin selittää aivojen itsenäistä päätöksentekoa (käsitteenä), koska luullakseni sana itsenäinen on sinullekin tuttu? Se siis tarkoittaa muusta rippumatonta.

Juuri tästä puhuin. Tämä riippumattomuus tarkoittaa juuri järjellä selittämätöntä jonka selitysvoima on nolla. Todellisuudessahan tällaisia riippumattomia prosesseja ei ole olemassa. Kaikki riippuu.

Ehkä on syytä täsmentää, ettei mikään tapahdu TÄYSIN itsenäisesti, mutta aivojen päätöksenteko on kuitenkin LÄHES itsenäistä. Mitä järkeä tässä kaikessa muuten olisi? Lisäksi kovin voimakkaan determinismin vallitessa meidän pitäisi kyetä ennakoimaan muiden aikeita paremmin. Nythän se ei toimi lainkaan esim. rikosten ennaltaehkäisyssä.

Tuossa nähdäkseni sorrut pieneen ajatteluvirheeseen. Prosessien deterministisyys ei tarkoita että rajallinen tietomme ja ymmärryskykymme kykenisi noita syitä ja vuorovaikutuksia ymmärtämään. Ei tässä sentään mitää laplacen demoneja olla. Toki tiede askel askeleelta auttaa meitä tuota ymmärrystämme lisämään mutta kuten jo sanottu, kehomieli on universumin monimutkaisin koneisto. ainakin tuntemamme.

Emme ehkä ymmärrä ajattelumme "teknistä" puolta, mutta kyllähän ihminen kykenee omat motiivinsa tunnistamaan, jos niin haluaa.

Jos se pomo ei toimi deterministisesti niin miten sitten? Sattuman sanelemana?

Sattuman sulkisin pois, koska ihmiskunta ei kykenisi minkäänlaiseen yhteistyöhön ilman vuorovaikutteista ohjautumista. "Raaputa sinä minun selkääni, niin minä raaputan sinun".

Ehkä on syytä täsmentää, ettei mikään tapahdu TÄYSIN itsenäisesti, mutta aivojen päätöksenteko on kuitenkin LÄHES itsenäistä.

Miltä osin ei ole itsenäistä?

Päätöksentekoamme ohjaavat osittain myös ennakkoluulot, asenteet, halut, toiveet, aiemmat kokemukset ja tottumus. Jos jotain on tehty samalla tavalla iät ja ajat, on toimintatapoja hankala muuttaa.

Oho. Olipas pitkä lista noita ei-itsenäisiä prosesseja pyörimässä tuolla pomoaivoissa. Mitä sitten luet kuuluvaksi niihin itsenäisiin prosessihin jotka noiden ei-itsenäisten prosessien ohella ohjaavat aivojen päätöksentekoa?

Sattuman sulkisin pois, koska ihmiskunta ei kykenisi minkäänlaiseen yhteistyöhön ilman vuorovaikutteista ohjautumista. "Raaputa sinä minun selkääni, niin minä raaputan sinun".

Eli ne pomoaivot toimivat sitten kuitenkin deterministisesti?

Emme ehkä ymmärrä ajattelumme "teknistä" puolta, mutta kyllähän ihminen kykenee omat motiivinsa tunnistamaan, jos niin haluaa.

Teknisellä puolella viittaatko juuri noihin pomoaivojen prosesseihin joita tässä ketjussa yritämme ymmärtää?

mutta kyllähän ihminen kykenee omat motiivinsa tunnistamaan, jos niin haluaa.

Varmasti tiettyyn rajaan joo. Pystyn tunnistamaan että motiivina kaljanhakureisulle oli humalan kaipuu ukkovarpaan kolotusta helpottamaan. Toki tiedämme että pomoaivot ovat erittäin taitavia kusettamaan itseään ja monesti esittävät motiivimme mahdollisimman edullisessa valossa markkinointitarkoituksessa itseämme ja yhteisöä varten. Että sikäli oikeiden motiiviemme tunnistaminen on monesti hyvinkin vaikeaa vaikka kuinka haluaisimme. Ja useimmiten pomoaivot pitävät huolta ettemme liiaksi halua ja viitsi vaivautua vaan olemme sangen tyytyväisiä näihin pomomme pinnallisiin sepustuksiin.

[siili suhonen]

Mitä aivot tekee: Yrittää saada mielihyvää aikaiseksi.
Mitä aivot ei tee: Ei saa mielihyvää pysyväksi asiaksi.

Hei. Tässä oli kyllä lyhyesti ja ytimekkäästi jos kohta osuvastikin kuvattu ihmisen tila. Tästä vois teettää magneetin jääkaapin oveen muistuttamaan karusta kohtalostamme.
Näin tosiaan on asian laita kuten huomioit. Dopamiinijärjestelmämme luo jatkuvasti tajuntaamme mahdollisia maailmoja, haluja ja haaveita ja laittaa juoksemaan meidät niiden perässä vain huomataksemme että tuon halujemme toteutumisen tuoma mielihyvä olikin hyvin lyhytkestoista ja katoaa kuin pieru saharaan. Ja jälleen on jatkettava juoksemista uusien mielihyvää lupaavien unikuvien perässä.
Mut onneksi tilanne ei ole todellisuudessa aivan näin synkeä. Kuten neurotieteet ja ikiaikiset hengelliset perinteet tietävät kertoa aivoistamme löytyy myös toinen, endorfiinin, endokannabinoidien, serotoniinin ja oksitosiinin pyörittämä koneisto joka löytää tyytyväisyyden ja hyvän mielen tässä ja nyt hetkestä ja voi näin vapauttaa meidät kuningasdopamiinin luomien unikuvien, häilyvien nautintojen ja katoavaisten mielihyvien oravanpyörästä.

[ID10T]

"Olisi kiva kuulla millä perusteella ja mihin verrattuna väität aivoja energiasyöpöiksi ?

Aivot ovat kehittyneet todella pitkän evoluutioketjun sattumien summana ja kykenevät suorittamaan nykyisten tietokoneiden tekoälysovellutuksiin verrattuna hämmästyttävän monimutkaista toimintaa hyvin pienellä tehonkulutuksella.

Merkittävin tehonsäästö syntyy siitä, ettei tietoa aivoissa siirrellä vanhentuneen tietokonemetaforan olettamalla tavalla muistin ja muutaman keskitettyn prosessorin välillä, vaan prosessointi on hajautettu koko aivokuoren pylväspopulaatoon.

Nykyaikaisen tietotekniikan tehontarvetta havainnollistaa hyvin pilvipalvelimet, joiden hukklämpöä käytetään myös kaukolämmön tuotantoon."

Jos aivojen energian kulutus olisi samassa suhteessa kuin tietokoneiden niin eläimillä menisi vielä paljon enemmän energiaa aivojen jäähdytykseen!

Fyysistä työtä tehdessä tai urheillessa alkaa hikoilla ja selkeästi keho tarvii viilennystä, mutta ei edes nerokkaimpien ajatusten tekijät kaipaa viilennystä. Älyurheilu kuten vaikka shakki ei tuntuvasti lisää kehon jäähdytys tarvetta!

Näin on. Toisinsanoen aivot voittaa tietokoneet mennen tullen energiatehikkuudessa. Se taas, että aivot käyttää energiaa suhteellisesti muuta elimistöä enemmän, johtuu vain siitä, että aivoilla on enemmän hommia kuin antureina ja toimilaitteina toimivalla periferialla (muilla ruumiinosilla) Mieli-ruumis-systermin pomo on korvienvälissä oleva aivojen prosessi. Mitään sielua ei tässä hommassa tarvita.

Siili yrittää keksiä sielulle jotakin käyttöä, mutta ei osaa selittää miten se edes periaatteessa voisi toimia eikä sitä onko se materiaslisen ruumiin (aivojen) toiminto vai sittenkin henkisen substanssin olio.

Höpsis sentään. Siili ei ole yrittänyt keksiä mitään tällaista. Osoitin vaan että tuo ajatuksenne aivoista jonkinlaisena ruumista komentavana pomona on selitysvoimaltaan yhtä impotenssi kuin sieluolio. Se ei lisää millään tavalla ymmärrystämme ihmisen tai mielen toiminnasta vaan on järjelle selittämätön ja mystinen kuten Idiotkin asian ilmaisi.

Älä pane sanoja suuhuni

Sanoin, etten osaa tarkemmin selittää aivojen itsenäistä päätöksentekoa (käsitteenä), koska luullakseni sana itsenäinen on sinullekin tuttu? Se siis tarkoittaa muusta rippumatonta.

Juuri tästä puhuin. Tämä riippumattomuus tarkoittaa juuri järjellä selittämätöntä jonka selitysvoima on nolla. Todellisuudessahan tällaisia riippumattomia prosesseja ei ole olemassa. Kaikki riippuu.

Ehkä on syytä täsmentää, ettei mikään tapahdu TÄYSIN itsenäisesti, mutta aivojen päätöksenteko on kuitenkin LÄHES itsenäistä. Mitä järkeä tässä kaikessa muuten olisi? Lisäksi kovin voimakkaan determinismin vallitessa meidän pitäisi kyetä ennakoimaan muiden aikeita paremmin. Nythän se ei toimi lainkaan esim. rikosten ennaltaehkäisyssä.

Tuossa nähdäkseni sorrut pieneen ajatteluvirheeseen. Prosessien deterministisyys ei tarkoita että rajallinen tietomme ja ymmärryskykymme kykenisi noita syitä ja vuorovaikutuksia ymmärtämään. Ei tässä sentään mitää laplacen demoneja olla. Toki tiede askel askeleelta auttaa meitä tuota ymmärrystämme lisämään mutta kuten jo sanottu, kehomieli on universumin monimutkaisin koneisto. ainakin tuntemamme.

Emme ehkä ymmärrä ajattelumme "teknistä" puolta, mutta kyllähän ihminen kykenee omat motiivinsa tunnistamaan, jos niin haluaa.

Jos se pomo ei toimi deterministisesti niin miten sitten? Sattuman sanelemana?

Sattuman sulkisin pois, koska ihmiskunta ei kykenisi minkäänlaiseen yhteistyöhön ilman vuorovaikutteista ohjautumista. "Raaputa sinä minun selkääni, niin minä raaputan sinun".

Ehkä on syytä täsmentää, ettei mikään tapahdu TÄYSIN itsenäisesti, mutta aivojen päätöksenteko on kuitenkin LÄHES itsenäistä.

Miltä osin ei ole itsenäistä?

Päätöksentekoamme ohjaavat osittain myös ennakkoluulot, asenteet, halut, toiveet, aiemmat kokemukset ja tottumus. Jos jotain on tehty samalla tavalla iät ja ajat, on toimintatapoja hankala muuttaa.

Oho. Olipas pitkä lista noita ei-itsenäisiä prosesseja pyörimässä tuolla pomoaivoissa. Mitä sitten luet kuuluvaksi niihin itsenäisiin prosessihin jotka noiden ei-itsenäisten prosessien ohella ohjaavat aivojen päätöksentekoa?

Itse käsittäisin niiden olevan pikemminkin tarkistuslistoja. Halut (tai mieliteot) esim. nousevat esille pitsaa tilattaessa (oliivi paha, katkarapu hyvä) ja niin edelleen. Kaikkea ei tarvitse olla pyörimässä mielessä koko aikaa.

Varsinaista kysymystäsi en ymmärtänyt.

Sattuman sulkisin pois, koska ihmiskunta ei kykenisi minkäänlaiseen yhteistyöhön ilman vuorovaikutteista ohjautumista. "Raaputa sinä minun selkääni, niin minä raaputan sinun".

Eli ne pomoaivot toimivat sitten kuitenkin deterministisesti?

Eikö tuo vuorovaikutteisuus sulje jo senkin pois?

Ja jos aivot toimisivat deterministisesti evoluution seurauksena, mitä hyötyä siitä olisi, jos ihminen ei osaisi sopeutua yllättäviin tilanteisiin? Sitä sopeutumiskykyähän se evoluutio nimeonomaan jalostaa.

Emme ehkä ymmärrä ajattelumme "teknistä" puolta, mutta kyllähän ihminen kykenee omat motiivinsa tunnistamaan, jos niin haluaa.

Teknisellä puolella viittaatko juuri noihin pomoaivojen prosesseihin joita tässä ketjussa yritämme ymmärtää?

Viittaan synapsien kemiallisiin reaktioihin. Ero on sama kuin siinä, että ohjelmoidakseen tietokonetta ei tarvitse osata rakentaa sitä. Softa ja rauta ovat kokonaisuuden eri tasoja.

[Naturalisti]

-----

viewtopic.php?p=244797#p244797
Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita. Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Sieluolion osalta tilanne on toinen. Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön, koska sen toiminta ja olemassaolo eivät perustu mitattaviin tai empiirisesti havaittaviin prosesseihin. Jos sielu olisi materiaalinen, meidän tulisi pystyä tutkimaan sen fyysisiä toiminnallisia ominaisuuksia, mikä on periaatteessa mahdollista, jos mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Jos se taas on henkinen substanssi, jää avoimeksi kysymykseksi, miten se vuorovaikuttaa materian kanssa.

Materialistinen näkemys mielestä ei ole kartesiolaista dualismia, koska se ei väitä mielen ja kehon olevan erillisiä substansseja. Mieli on nimenomaan aivojen toiminnan tulosta, ja kaikki mielen ilmiöt voidaan palauttaa biologisiin ja kemiallisiin prosesseihin. Tämä näkökulma tukee yhtenäistä käsitystä ihmisestä, jossa mielen ja kehon välillä ei ole selittämätöntä kuilua.

Materialistisen näkökulma, pyrkii tuomaan esiin, että se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin, jotka ovat empiirisesti todennettavissa. Sieluolion toiminta sen sijaan jää spekulatiiviseksi ilman konkreettista näyttöä.

Toisin sanoen, materialistinen näkemys pyrkii tarjoamaan selityksiä, jotka ovat avoimia tarkastelulle ja tutkimukselle, ja se jatkaa ymmärryksemme laajentamista. Tämä tekee siitä käytännössä hyödyllisemmän ja vähemmän mystisen kuin henkisen sieluolion ajatus, joka ei tarjoa vastaavaa tieteellistä pohjaa tai selitysvoimaa.

Kiitos hyvästä selvennyksestä. Olen anteeksipyynnön velkaa kun aivoni ovat noin pahasti tulkinneet väärin näkemyksiäsi ja esittänyt että olisit puhunut aivoista jonkinlaisena ruumiista vapaana homuculuspomona ja kehosta aivojen passivisena työkaluna. Vaikea sanoa mitkä homeostaattiset prosessit tällä kertaa johtivat kognitiivisten kykyjeni sumenemiseen siinä määrin että meemikoneeni tuollaisen tulkinnan tuotti.

Tuolla anteeksipyynnöllä kuittaat vai sen, että myönnät reduktiivisen emergentismin antavan perustan materiaalisen mielen olemassaololle.

Jätät kuitenkin vastaamatta esittämääni olennaiseen kysymykseen: Miten tuo ilmeisesti ajattelusi perustana oleva (hegeliläisen idealismin mukainen) henkinen sielu voisi olla olemassa?

"Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön, koska sen toiminta ja olemassaolo eivät perustu mitattaviin tai empiirisesti havaittaviin prosesseihin. Jos sielu olisi materiaalinen, meidän tulisi pystyä tutkimaan sen fyysisiä toiminnallisia ominaisuuksia, mikä on periaatteessa mahdollista, jos mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Jos se taas on henkinen substanssi, jää avoimeksi kysymykseksi, miten se vuorovaikuttaa materian kanssa."

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita.

Tää homeostaasin ylläpito nähdäkseni hyvä ja tärkeä nosto sulta. En oo ihan varma laskettanko tuo rauhasten hormoonientuotannosta vastaava hypotalamus osaksi liskoaivoja mut tota liskoaivojen rakennetta ja kokoonpanoa osaat varmaan tarkentaa jos koet tarpeelliseksi. Nuohan tollasia teknisiä yksityiskohtia.
Mut just niinkun sanot niin tuonne aivojen syvempiin osiinhan nuo signaalit keuhkojen, sydämen, metabolismin jne. tiloista ensin saapuvat ja sieltä sitten tuo informaatio jatkaa matkaansa aivojen korkeammille alueille joissa aivot yrittävät parhaansa mukaan tehdä selkoa tuosta hälystä vertaamalla sitä aistielimistä saapuvaan kontekstiin ja toisaalta muistipaikkoista haettuhin vastaavanlaisiin kehon tilohin vastaavanlaisissa konteksteissa organismin kokemushistorian varrelta.
Tuosta kaikesta aivot sitten yrittävät tehdä parhaita mahdollisia arvauksia kehosta saapuvan informaation merkityksestä juuri tässä kontekstissa ja simuloida mahdollisimman optimaalisen tunteena ilmenevän tulkinnan antamaan preskriptiiviisen merkityksen koetulle.
Tuosta informaatio sitten jatkaa matkaansa tuonne meemikoneen puolelle jossa se pitkälti määrittää millaisia ajatuskulkuja ja motorisia toimintoja meemikone käynnistää ja tuottaa.
Ilman tuota homeostaattisesta tilasta saapuvaa informaatiotahan meemikone olisi täysin kädetön ja eksyksissä.
Toinen esimerkki noista kehon tarpeiden ja meemikoneen kohtalonyhteydestä vaikkapa aivosaareke joka inhon tunteiden tuottajana on ollut tärkeässä roolissa organismin homeostaattisen tasapainon suojelijana estämällä meitä syömästä pilantuunutta ruokaa, mädäntyneitä ruumiita ja ulosteitamme.
Kun meemikone sitten jossain vaiheessa rupesi luomaan noita abstrakteja moraalisia konstruktioita hyveineen ja oikeudenmukaisuuksineen se otti käyttöönsä tuon saman aivosaarekkeen auttaakseen meitä simuloimaan moraalisia arvostelmia. Tuon johdostahan fyysisellä inhon kokemuksella vaikkapa epämielyttävällä hajulla on suuri vaikutus kun teemme päivittäisiä moraalisia arvostelmiamme.
Tai toisaalta orbitaalinen etukuori joka kehittyi havaitsemaan kauneuden ja symmetrian jotta tunnistaisimme mahdollisimman hyvän geenipoolin lisääntymistarkoituksiamme varten. Ja nykyään tuo sama aivoalue vastuussa myös siitä minkä koemme moraalisesti hyväksi. Kauniit ihmiset yleisesti arvioidaan rehellisemmiksi, saavat helpommin työpaikan, lyhyempiä tuomioita jne.

Tähän kommenttisi voin pitkälle yhtyä. Karkean jaon mukaan meemikoneen toiminta on lähinnä neokorteksin rakenteiden tuottamaa ja liskoaivot koostuvat kaikista muista aivojen rakenteista. Jo liskoaivot tuottavat aistimuksellisen tapahtumavirran ja sen liipaisemat lajityypilliset reaktiot. Liskoaivoista viriää myös emotionaaliset tuntemukset (kvaliat), joita täydentää meemikoneen rationaalisen ajattelun sekä käyttäytymisnormit tuottavat ajattelu- ja käyttäytymistottumukset. Näiden summana koemme tietoisen tajunnanvirran, mutta siirrytään tämän kohdan tarkempaan käsittelyyn vasta, kun olet selvitetty tuonssa edellisessä kohdassa avoimeksi jättämäsi henkisen sieluolion ontologinen perusta.

Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Jaan tämän optimismisi. Jos haluamme ymmärtää miksi ja miten aivot tekevät mitä tekevät, ainoa hedelmällinen ja tieteellistä ymmärrystämme syventävä viitekehys on holistinen näkemys organismista kokonaisuutena.
On aika luopua primitiivisistä ja mustavalkoisista uskomuksistamme jossa aivot nähdää jonain itsenäisenä pomona ja keho aivojen työkaluna.
Millasii ajatuksia ja pohdintoja sulla tästä kulttuurin, meemikoneen, liskoaivojen ja ruumiin yhteistyöstä ja vuorovaikutuksesta jonka pohjalta voisimme lähteä edelleen lisäämään ymmärrystämme siitä miten ja miksi aivot tekevät mitä tekevät ja mitä ne eivät tee ja rakentamaan parempaa maailmaa niin yksilön kuin yhteisön kannalta?

Hienoa, yritetään tehdä ajattelumme toisillemme ymmärrettäväksi. Palaan mielelläni näihin esittämiisi kiinnostaviin kysymyksiin tarkemmin heti, kun on olet ensin selvittänyt miten tuo ajattelusi perustana oleva henkinen sieluolio on periaatteessa olemassa ja vaikuttaa ajatteluun ja käyttäytymiseen.

Toisinsanoen se miten tuo sinun ajattelusi perustana oleva (ilmeisesti hegeliläinen) idealismi liittyy materiaalisten aivojen toimintaan on minulle edelleen epäselvää. Siihen pyytäisin nyt ensimmäiseksi tarkennusta.

Oman ajatteluni perustana on jo eri yhteyksissä esittelemäni reduktiivinen emergentismi, joka selittää miten mentaalinen voi olla osa materiaalista todellisuutta. Vastaan mielelläni myös siihen liittyviin tarkentaviin kysymyksiin.

[Brainwashed]

Kohinan sanoin, voi luoja!

[siili suhonen]

-----

viewtopic.php?p=244797#p244797
Korvaaminen materiaalisella mielellä ei tee siitä vähemmän dualistista tai käsittämätöntä jos se käytännössä toimii ihan samalla tavalla kuin toimisi tuo kehon homeostaattisista prosesseista vapaa sieluolio. Vai onko noiden välillä joku toiminnallinen ero? Materiaalisen ja henkisen sieluolion välillä?

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita. Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Sieluolion osalta tilanne on toinen. Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön, koska sen toiminta ja olemassaolo eivät perustu mitattaviin tai empiirisesti havaittaviin prosesseihin. Jos sielu olisi materiaalinen, meidän tulisi pystyä tutkimaan sen fyysisiä toiminnallisia ominaisuuksia, mikä on periaatteessa mahdollista, jos mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Jos se taas on henkinen substanssi, jää avoimeksi kysymykseksi, miten se vuorovaikuttaa materian kanssa.

Materialistinen näkemys mielestä ei ole kartesiolaista dualismia, koska se ei väitä mielen ja kehon olevan erillisiä substansseja. Mieli on nimenomaan aivojen toiminnan tulosta, ja kaikki mielen ilmiöt voidaan palauttaa biologisiin ja kemiallisiin prosesseihin. Tämä näkökulma tukee yhtenäistä käsitystä ihmisestä, jossa mielen ja kehon välillä ei ole selittämätöntä kuilua.

Materialistisen näkökulma, pyrkii tuomaan esiin, että se perustuu tieteelliseen tutkimukseen ja havaintoihin, jotka ovat empiirisesti todennettavissa. Sieluolion toiminta sen sijaan jää spekulatiiviseksi ilman konkreettista näyttöä.

Toisin sanoen, materialistinen näkemys pyrkii tarjoamaan selityksiä, jotka ovat avoimia tarkastelulle ja tutkimukselle, ja se jatkaa ymmärryksemme laajentamista. Tämä tekee siitä käytännössä hyödyllisemmän ja vähemmän mystisen kuin henkisen sieluolion ajatus, joka ei tarjoa vastaavaa tieteellistä pohjaa tai selitysvoimaa.

Kiitos hyvästä selvennyksestä. Olen anteeksipyynnön velkaa kun aivoni ovat noin pahasti tulkinneet väärin näkemyksiäsi ja esittänyt että olisit puhunut aivoista jonkinlaisena ruumiista vapaana homuculuspomona ja kehosta aivojen passivisena työkaluna. Vaikea sanoa mitkä homeostaattiset prosessit tällä kertaa johtivat kognitiivisten kykyjeni sumenemiseen siinä määrin että meemikoneeni tuollaisen tulkinnan tuotti.

Tuolla anteeksipyynnöllä kuittaat vai sen, että myönnät reduktiivisen emergentismin antavan perustan materiaalisen mielen olemassaololle.

Jätät kuitenkin vastaamatta esittämääni olennaiseen kysymykseen: Miten tuo ilmeisesti ajattelusi perustana oleva (hegeliläisen idealismin mukainen) henkinen sielu voisi olla olemassa?

"Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön, koska sen toiminta ja olemassaolo eivät perustu mitattaviin tai empiirisesti havaittaviin prosesseihin. Jos sielu olisi materiaalinen, meidän tulisi pystyä tutkimaan sen fyysisiä toiminnallisia ominaisuuksia, mikä on periaatteessa mahdollista, jos mielen olemassaolo on aivojen neuraalisten prosessien käynnissä olemista. Jos se taas on henkinen substanssi, jää avoimeksi kysymykseksi, miten se vuorovaikuttaa materian kanssa."

Aivojen materiaalinen mieli koostuu monista osista, joilla on erilaisia mutta toisiinsa kytkeytyviä rooleja. Esimerkiksi aivojen syvemmät osat, kuten liskoaivot, vastaavat homeostaasin ylläpidosta – eli peruselintoiminnoista ja vaistonvaraisista reaktioista. Toisaalta, aivojen kehittyneemmät osat, kuten neokorteksi, muodostavat "meemikoneen", joka käsittelee monimutkaista ajattelua, oppimista ja kulttuurisia vaikutteita.

Tää homeostaasin ylläpito nähdäkseni hyvä ja tärkeä nosto sulta. En oo ihan varma laskettanko tuo rauhasten hormoonientuotannosta vastaava hypotalamus osaksi liskoaivoja mut tota liskoaivojen rakennetta ja kokoonpanoa osaat varmaan tarkentaa jos koet tarpeelliseksi. Nuohan tollasia teknisiä yksityiskohtia.
Mut just niinkun sanot niin tuonne aivojen syvempiin osiinhan nuo signaalit keuhkojen, sydämen, metabolismin jne. tiloista ensin saapuvat ja sieltä sitten tuo informaatio jatkaa matkaansa aivojen korkeammille alueille joissa aivot yrittävät parhaansa mukaan tehdä selkoa tuosta hälystä vertaamalla sitä aistielimistä saapuvaan kontekstiin ja toisaalta muistipaikkoista haettuhin vastaavanlaisiin kehon tilohin vastaavanlaisissa konteksteissa organismin kokemushistorian varrelta.
Tuosta kaikesta aivot sitten yrittävät tehdä parhaita mahdollisia arvauksia kehosta saapuvan informaation merkityksestä juuri tässä kontekstissa ja simuloida mahdollisimman optimaalisen tunteena ilmenevän tulkinnan antamaan preskriptiiviisen merkityksen koetulle.
Tuosta informaatio sitten jatkaa matkaansa tuonne meemikoneen puolelle jossa se pitkälti määrittää millaisia ajatuskulkuja ja motorisia toimintoja meemikone käynnistää ja tuottaa.
Ilman tuota homeostaattisesta tilasta saapuvaa informaatiotahan meemikone olisi täysin kädetön ja eksyksissä.
Toinen esimerkki noista kehon tarpeiden ja meemikoneen kohtalonyhteydestä vaikkapa aivosaareke joka inhon tunteiden tuottajana on ollut tärkeässä roolissa organismin homeostaattisen tasapainon suojelijana estämällä meitä syömästä pilantuunutta ruokaa, mädäntyneitä ruumiita ja ulosteitamme.
Kun meemikone sitten jossain vaiheessa rupesi luomaan noita abstrakteja moraalisia konstruktioita hyveineen ja oikeudenmukaisuuksineen se otti käyttöönsä tuon saman aivosaarekkeen auttaakseen meitä simuloimaan moraalisia arvostelmia. Tuon johdostahan fyysisellä inhon kokemuksella vaikkapa epämielyttävällä hajulla on suuri vaikutus kun teemme päivittäisiä moraalisia arvostelmiamme.
Tai toisaalta orbitaalinen etukuori joka kehittyi havaitsemaan kauneuden ja symmetrian jotta tunnistaisimme mahdollisimman hyvän geenipoolin lisääntymistarkoituksiamme varten. Ja nykyään tuo sama aivoalue vastuussa myös siitä minkä koemme moraalisesti hyväksi. Kauniit ihmiset yleisesti arvioidaan rehellisemmiksi, saavat helpommin työpaikan, lyhyempiä tuomioita jne.

Tähän kommenttisi voin pitkälle yhtyä. Karkean jaon mukaan meemikoneen toiminta on lähinnä neokorteksin rakenteiden tuottamaa ja liskoaivot koostuvat kaikista muista aivojen rakenteista. Jo liskoaivot tuottavat aistimuksellisen tapahtumavirran ja sen liipaisemat lajityypilliset reaktiot. Liskoaivoista viriää myös emotionaaliset tuntemukset (kvaliat), joita täydentää meemikoneen rationaalisen ajattelun sekä käyttäytymisnormit tuottavat ajattelu- ja käyttäytymistottumukset. Näiden summana koemme tietoisen tajunnanvirran, mutta siirrytään tämän kohdan tarkempaan käsittelyyn vasta, kun olet selvitetty tuonssa edellisessä kohdassa avoimeksi jättämäsi henkisen sieluolion ontologinen perusta.

Vaikka on totta, ettei aivojen kokonaisvaltaista viitekehystä ei vielä ole olemassa, näköpiirissä ei ole myöskään mitään periaatteellista estettä konkreettisen tieteellisen tutkimuksen syventämiselle.

Jaan tämän optimismisi. Jos haluamme ymmärtää miksi ja miten aivot tekevät mitä tekevät, ainoa hedelmällinen ja tieteellistä ymmärrystämme syventävä viitekehys on holistinen näkemys organismista kokonaisuutena.
On aika luopua primitiivisistä ja mustavalkoisista uskomuksistamme jossa aivot nähdää jonain itsenäisenä pomona ja keho aivojen työkaluna.
Millasii ajatuksia ja pohdintoja sulla tästä kulttuurin, meemikoneen, liskoaivojen ja ruumiin yhteistyöstä ja vuorovaikutuksesta jonka pohjalta voisimme lähteä edelleen lisäämään ymmärrystämme siitä miten ja miksi aivot tekevät mitä tekevät ja mitä ne eivät tee ja rakentamaan parempaa maailmaa niin yksilön kuin yhteisön kannalta?

Hienoa, yritetään tehdä ajattelumme toisillemme ymmärrettäväksi. Palaan mielelläni näihin esittämiisi kiinnostaviin kysymyksiin tarkemmin heti, kun on olet ensin selvittänyt miten tuo ajattelusi perustana oleva henkinen sieluolio on periaatteessa olemassa ja vaikuttaa ajatteluun ja käyttäytymiseen.

Toisinsanoen se miten tuo sinun ajattelusi perustana oleva (ilmeisesti hegeliläinen) idealismi liittyy materiaalisten aivojen toimintaan on minulle edelleen epäselvää. Siihen pyytäisin nyt ensimmäiseksi tarkennusta.

Oman ajatteluni perustana on jo eri yhteyksissä esittelemäni reduktiivinen emergentismi, joka selittää miten mentaalinen voi olla osa materiaalista todellisuutta. Vastaan mielelläni myös siihen liittyviin tarkentaviin kysymyksiin.

Tuolla anteeksipyynnöllä kuittaat vai sen, että myönnät reduktiivisen emergentismin antavan perustan materiaalisen mielen olemassaololle.

EIku tuo anteeksipyyntö koski sitä väärinymmärrystä että luulin sinun pitävän aivoja jonkinlaisena itsenäisenä pomohomunculuksena joka käskyttää ruumista työkalunaan. Reduktiivisen emergintismin osalta minulla ei liene mitään anteeksipyydeltävää. Korjannet jos koet toisin.

Jätät kuitenkin vastaamatta esittämääni olennaiseen kysymykseen: Miten tuo ilmeisesti ajattelusi perustana oleva (hegeliläisen idealismin mukainen) henkinen sielu voisi olla olemassa?

Huh. Isoja kysymksiä. Tuohon en osaa vastata sen enmpää kuin siihenkään miten materiaalinen todellisuus voisi olla olemassa. Tyhjästäkö nyhjäistiin vaiko Jumalan päästä kenties? Parempi jättää tuollasiet pohdinnat suuremmille mielille.

"Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön

Käsittämätön ilman muuta. Käsittein voimme ymmärtää vain käsitteellisiä konstrukioitamme ja Kantilaisia kategorioita. Eli noita metaforia joista olet itsekin ansiokkaasti paljon puhunut. Todellisuus käsitteiden takana jää aina järjen kategorioiden tavoittamattomiin.

Toisinsanoen se miten tuo sinun ajattelusi perustana oleva (ilmeisesti hegeliläinen) idealismi liittyy materiaalisten aivojen toimintaan on minulle edelleen epäselvää. Siihen pyytäisin nyt ensimmäiseksi tarkennusta.

Ei liity mitenkään. Siksi olenkin keskittynyt ketjun aiheeseen eli siihen mitä aivot tekevät ja erityisesti siihen mielenkiintoiseen kysymkseen, miksi ja miten aivot tekevät mitä ikinä tekevätkin.

Oman ajatteluni perustana on jo eri yhteyksissä esittelemäni reduktiivinen emergentismi, joka selittää miten mentaalinen voi olla osa materiaalista todellisuutta. Vastaan mielelläni myös siihen liittyviin tarkentaviin kysymyksiin.

Ei kiitos ole tarkentavia kysymyksiä. Olet tuota ymmärtääkseni selventänyt sen verran kuin mahdollista. En usko että se tuosta kyselemällä sen enempää selkenee. Jatketaan vaan ketjun aiheen parissa.

[Kohina]

Graham – Your title contains the phrase “transcendental materialism.”
There is a tension between these two words that in some sense drives all of
your intellectual work. “Transcendental” generally refers to a sort of
philosophy, like Kant’s, that asks about our conditions of knowing the
world rather than about the world itself. Meanwhile, “materialism” has
always been a philosophy that turns in the most hardnosed fashion
towards the world itself, viewing humans as a material thing just like
everything else. Stated briefly, how does one reconcile the transcendental
and materialist standpoints?

Adrian – The tension between the two terms “transcendental” and “materialism”
indeed lies at the heart of my work overall. To begin answering your question
with some very broad brushstrokes, I am committed to two foundational claims
as motivating philosophical intuitions. First, everything that truly exists is or
arises from (and, in all instances, remains situated fully within) nature qua
ensembles of material beings and happenings as themselves, at least in
principle, accessible to being handled by the natural sciences. Second,
subjectivity as conceived of within Kantian and post-Kantian German idealism
(as per Fichte, Schelling, and Hegel) is a real feature of being too, with this
subject amounting to a set of non-epiphenomenal structures and dynamics
immanent yet irreducible to material substances (and, as such transcendencesin-immanence, human subjects are, in important respects, not “just like
everything else” material). Obviously, the first claim is materialist and the second
transcendentalist. Transcendental materialism preliminarily could be characterized as a single theoretical framework or system based on a synthesis
of these apparently incompatible commitments.
The interval between transcendentalism and materialism understandably looks
to be an insurmountable gaping chasm (and, hence, the label “transcendental
materialism” an oxymoronic absurdity) if one assumes that the transcendental is
the exclusive purview of transcendental idealism à la Kant and his various
progeny. Then, of course, it seems to be the case that any and every philosophy
self-identifying as transcendentalist would have to limit itself to putting forward
some permutation of a subjectivist epistemology, namely, a theory of
knowledge and its conditions of possibility anchored exclusively in human
mindedness, devoid of firm ontological investments, and opposed to robust
realisms and materialisms. But, for reasons both historical and philosophical, I
deny that Kantian (or, for that matter, Fichtean) transcendental idealism
possesses a copyrighted monopoly on the transcendental.
https://www.euppublishing.com/userimage ... 0Q%26A.pdf

Eli siis se kartta ei ole territorio -argumentti. Zizek puhuu presymbolista jonka käsitän Naturalistin olevan senkin meemi, mutta kun meemi on symboli. Toki on olemassa muutakin tietoisuuden piirissä kuin symbolit, mutta meemejä ne eivät ole, vaan aistimuksia ja vastaavia. Hofstadter puhuessaan omituisista silmukoista esittelee syntaksin ja semantiikan lisäksi kontekstin ja aivot ovatkin pitkälti kontekstuaalikoneita: kuinka nälkä minulla oikeastaan edes on, kun on olemassa tissejäkin. Edward Teach esittelee kolme abstraktiota omassa blogissaan. Siinäkin noustaan transendenttisen subjekti-objekti dikotomian yläpuolelle kolmella abstraktion tasolla. Jopa neuronit ovat kolmiosaisia, kuten täälläkin on arvuuteltu.

The first abstraction creates the universe. Colors, shapes, tastes, sounds, hot, cold, soft, hard, jabs of pain, jolts of pleasure, language, “I”—all of these are maps of the territory, convenient patterns that we use to operate in our illusory playgrounds. Insert here: Ship of Theseus, “What if my green doesn’t look like your green?” “What if everyone else is a creation of the Matrix?”, “If a dog wore pants, would he wear them like this or like this?“, and other sophomoric philosophy queries, but sophomoric only because we’ve all agreed that they are inherently unanswerable, so, hey, we’re all in this videogame together.

Meditation lets us live in the first abstraction. Sights and sounds appear: we note them and move on. We feel pain and pleasure, but since neither is real, neither is worthy of desire. In moments of true transcendence, perhaps meditation allows one to dispense with abstraction altogether, to just be.

But no conscious being is capable of lifelong meditation. We are animals. We need to eat. If you do not eat, your guts will hurt you. If you willfully ignore your hurt because you want to continue suffering, you are choosing this. You are trying to maximize some value. You are following the second abstraction. Please turn in your mindfulness card on the way out the door.

The second abstraction is biologically wired: comfort is better than discomfort, pleasure is better than pain. Certain of the first abstraction’s sensations are likely to bring pleasure: we learn to seek out those sensations and the sensations that cause them. With time, these causative sensations become the new goal. This leads to complex algorithms: “I prefer X over Y. When X appears, I will do A and B to get it, unless C.” Everything you have ever done, you did because you wanted to do it, you wanted to do it because of your value system, and your value system was a result of the second abstraction.

The first abstraction creates the universe.

The second abstraction gives us choice between the sensations offered by the first abstraction.

The third abstraction lets us choose between the value systems created by the second abstraction.

In the Pleistocene, an individual was born into a tribe with a shared set of values. There were slight differences between tribe members, but anyone too far out risked ostracization. No Neanderthal ever had moral angst about whether to go vegan. Even post-agriculture, cultural value systems were separated by geography, xenophobia, and illiteracy. But now information is everywhere—we are more trope savvy than ever before—and social liberalism has given us the freedom to pick between value systems, i.e., to live in the third abstraction.

This freedom of meta is not inherently harmful. The third abstraction is anti-dogma, and it has helped us to escape arranged marriage, human sacrifice, and the other missense mutations of memetic evolution. But it also leads to emptiness: once you turn cheat codes on, the game stops being fun. Because you can edit your value system after any decision, you will never fail. “Get a job? And support the capitalist system of wage slavery?” “I may have lost, but that wasn’t even my final form.” Because you can make microadjustments to your moral compass, you will never feel guilt. “I know that’s usually bad, but this time it was different.” “Some people may disapprove, but according to my moral system…” Since all paths are equal, you will lose all ambition: you could try to achieve X, but it’s far easier to pick a worldview where X isn’t important. For the same reason you lost guilt, you will lose the joy of compassion (“Does being nice even matter?”), and this will leave you totally and intractably alone. Your only wish will be to convince people that your customized value system makes perfect sense: if they were in your shoes, they’d see the world the same way. “Given the circumstances, I did everything right.” You will tell yourself this, over and over, but you won’t believe it, so you’ll ask others to affirm you, but even when they do the self-esteem boost won’t stick—maybe you fooled them, maybe the thing they’re praising you for doesn’t really count. You will lose the ability to want anything except the feeling of wanting.

The first abstraction is close to Buddhism.

The second abstraction includes all the stories, religions, and How To Live algorithms ever created.

The third abstraction is synonymous with narcissism.

The Last Psychiatrist, the final boss of the internet, has written extensively about narcissism. He states:

Narcissism has been on a steady rise since the end of WWII and went parabolic in the 1980s; all social policies have to be understood in the context of that psychology, that culture. (Source)

It’s a simple thesis and no one wants to hear it: hipsters may lack drive, but the world they live in wasn’t set up by them, it was set up by their parents, i.e. the Dumbest Generation Of Narcissists In The History Of The World, the ones who magnified the importance and cost of college without having any idea of what should be its purpose, let alone its content. (Source)

Which raises the question: if we are narcissists because of our parents, from what murky depths did their narcissism emerge?

Hint: television became a popular consumer product just after World War II.

Narcissism is not a problem of our parents’ generation or our own. It is a problem of all future generations, and it would arise de novo in them even without our influence. Narcissism is the logical next step in a series of epistemological abstractions. It is built into the way we respond to choice.

It is inevitable. The question is what to do next.

[Kohina]

Aivoissakin on kolme "piiriä".
https://en.wikipedia.org/wiki/Salience_network
https://en.wikipedia.org/wiki/Frontoparietal_network
https://en.wikipedia.org/wiki/Default_mode_network

Kolmanneksen sääntö toistuu melkein kaikkialla. Oikeammin kylläkin neperin luku.

Angle trisection is a classical problem of straightedge and compass construction of ancient Greek mathematics. It concerns construction of an angle equal to one third of a given arbitrary angle, using only two tools: an unmarked straightedge and a compass.

In 1837, Pierre Wantzel proved that the problem, as stated, is impossible to solve for arbitrary angles. However, some special angles can be trisected: for example, it is trivial to trisect a right angle.

[Naturalisti]

------

Tuolla anteeksipyynnöllä kuittaat vai sen, että myönnät reduktiivisen emergentismin antavan perustan materiaalisen mielen olemassaololle.

EIku tuo anteeksipyyntö koski sitä väärinymmärrystä että luulin sinun pitävän aivoja jonkinlaisena itsenäisenä pomohomunculuksena joka käskyttää ruumista työkalunaan. Reduktiivisen emergintismin osalta minulla ei liene mitään anteeksipyydeltävää. Korjannet jos koet toisin.[1]

Jätät kuitenkin vastaamatta esittämääni olennaiseen kysymykseen: Miten tuo ilmeisesti ajattelusi perustana oleva (hegeliläisen idealismin mukainen) henkinen sielu voisi olla olemassa?

Huh. Isoja kysymksiä. Tuohon en osaa vastata sen enmpää kuin siihenkään miten materiaalinen todellisuus voisi olla olemassa. Tyhjästäkö nyhjäistiin vaiko Jumalan päästä kenties? Parempi jättää tuollasiet pohdinnat suuremmille mielille. [2]

"Henkinen sieluolio, kuten kuvailet, on periaatteessa käsittämätön

Käsittämätön ilman muuta. Käsittein voimme ymmärtää vain käsitteellisiä konstrukioitamme ja Kantilaisia kategorioita. Eli noita metaforia joista olet itsekin ansiokkaasti paljon puhunut. Todellisuus käsitteiden takana jää aina järjen kategorioiden tavoittamattomiin. [3]

Toisinsanoen se miten tuo sinun ajattelusi perustana oleva (ilmeisesti hegeliläinen) idealismi liittyy materiaalisten aivojen toimintaan on minulle edelleen epäselvää. Siihen pyytäisin nyt ensimmäiseksi tarkennusta.

Ei liity mitenkään. Siksi olenkin keskittynyt ketjun aiheeseen eli siihen mitä aivot tekevät ja erityisesti siihen mielenkiintoiseen kysymkseen, miksi ja miten aivot tekevät mitä ikinä tekevätkin.[4]

Oman ajatteluni perustana on jo eri yhteyksissä esittelemäni reduktiivinen emergentismi, joka selittää miten mentaalinen voi olla osa materiaalista todellisuutta. Vastaan mielelläni myös siihen liittyviin tarkentaviin kysymyksiin.

Ei kiitos ole tarkentavia kysymyksiä. Olet tuota ymmärtääkseni selventänyt sen verran kuin mahdollista. En usko että se tuosta kyselemällä sen enempää selkenee. Jatketaan vaan ketjun aiheen parissa. [5]

Kommentteja edelliseen:
[1] No tuo oli sitten mun väärinkäsitys, että olisit valmis selventämään molempien ajattelun perusoletuksia, mikä mahdollistaisi rationaalisen argumentoinnin.
[2] Älä nyt vielä heitä kirvestä kaivoon. Sulla on kiinnostavia ajatuksia, joita haluaisin ymmärtää paremmin. Siihen tarvitaan samalla tavoin ymmärretty lähtökohta vaikkemme olisi siitä samaa mieltä. Voisiko allaoleva ChatGPT-keskustelu tarjota sellaisen?
[3] Tämä juuri on ontologisen realismin ja tietoteoreettisen epäsuoran realismin perusidea. Todellisuus on sellainen kuin on käsityksistämme riippumatta ja subjektiivinen käsityksemme on vain todellisuuden toiminnallinen malli.
[4] Sama asia kiinnostaa, mutta puhumme toistemme ohi, kun emme ymmärrä miten kumpikin asioita käsitteellisesti jäsentää.
[5] Valitettavasti minä en ole osannut samaistua sinun ajattelusi yhtä hyvin kuin sinä minun ajatteluun.

Seuraava ChatGPT-keskustelu on yritys löytää aivojen toiminnasta käytävälle keskustelulke sekä idealismille että materialismille yhteinen lähtökohta.


KYSYMYS
Miten Hegelin idealismin mukaan materia on olemassa? Entä ihmismieli; mikä on aivojen ja muun ruumiin rooli ?

ChatGPT
Hegelin idealismissa materia on olemassa, mutta sen olemassaolo ymmärretään eri tavalla kuin perinteisessä materialismissa. Hegel ei kiellä aineellisen maailman olemassaoloa, mutta hän näkee sen riippuvaisena hengen tai idean (Geist) toiminnasta. Hänen mukaansa todellisuus on pohjimmiltaan hengen ilmentymää ja henkiset prosessit ovat ensisijaisia.

Hegelin mukaan todellisuus on kehityksellinen prosessi, jossa henki (tai idea) kehittää itseään ja tulee tietoiseksi itsestään aineellisen maailman kautta. Aineellinen maailma on näin ollen hengen itsetuntemuksen väline ja osa sen kehitystä. Materia on olemassa, koska se on välttämätön osa hengen itsekehitystä ja itsetietoisuuden saavuttamista.

Ihmismieli Hegelin filosofiassa on osa tätä hengen kehitystä. Ihmismieli on osa hengen itsetietoisuuden prosessia ja sen tehtävänä on käsittää ja ymmärtää todellisuus, mikä tapahtuu ajattelun ja käsitteiden kautta. Aivot ja muu ruumis ovat välttämättömiä välineitä tässä prosessissa. Aivot mahdollistavat ajattelun ja tietoisuuden toiminnan, mutta ne eivät itsessään ole hengen perusta. Ruumis ja aivot ovat välttämättömiä hengen toiminnan mahdollistajia, mutta henki on se, mikä antaa merkityksen ja muodon aineelliselle maailmalle.

Yhteenvetona Hegelin idealismin näkökulmasta materia on olemassa, mutta se on olemassa hengen ilmentymänä ja kehityksenä. Ihmismieli on osa tätä prosessia ja aivot sekä ruumis ovat välttämättömiä hengen toiminnan mahdollistajia, mutta henki itsessään on todellisuuden perusta ja lopullinen selitys.


KYSYMYS
Jos ajatellaan materialismin perimmäistä olemassaoloa kvanttigravitaation tasolla, joka on vain kvanttien fluktuaatiota, niin eikö tämän meidän kokeman todellisuuden voi ajatella ilmentyvän tästä perustasta luonnonlakien ohjaamana? Entä voiko Hegelin idean tai hengen ilmentymien materiaaaliseksi todellisuudeksi ajatella toteutuvan yhteensopivasti materian evoluution kanssa samaistamalla henki ja luonnonlait?

ChatGPT
Materialistisessa näkökulmassa, jossa perimmäinen olemassaolo on kvanttigravitaation tasolla pelkästään kvanttien fluktuaatiota, voidaan tosiaan ajatella, että meidän kokemamme todellisuus ilmentyy tästä perustasta luonnonlakien ohjaamana. Kvanttifysiikka ja kvanttigravitaatio tarjoavat käsitteitä ja malleja, jotka selittävät aineellisen maailman perusrakenteita ja käyttäytymistä.

Jos haluamme sovittaa Hegelin idean tai hengen materialistiseen käsitykseen todellisuudesta, voisimme nähdä hengen ilmentymien toteutuvan materian evoluution kautta. Tämä voitaisiin tehdä samaistamalla henki ja luonnonlait seuraavasti:

Henki ja luonnonlait: Voimme ajatella, että Hegelin henki ei ole erillinen, aineeton olio, vaan se voidaan ymmärtää luonnonlakien ja universumin rakenteen emergenttinä ominaisuutena. Henki voisi siis ilmentyä luonnonlakien ja kvanttifysikaalisten prosessien kautta, jotka ohjaavat aineellista maailmaa.

Itsetietoisuus ja evoluutio: Hegelin mukaan henki kehittyy ja tulee tietoiseksi itsestään. Materialistisessa näkökulmassa tämä voitaisiin nähdä niin, että tietoinen mieli ja itsetietoisuus ovat emergenttejä ominaisuuksia, jotka kehittyvät monimutkaisten fyysisten ja biologisten prosessien kautta. Evoluutio voi tuottaa yhä monimutkaisempia järjestelmiä, jotka mahdollistavat itsetietoisuuden ja ajattelun.

Prosessien ykseys: Hegeliläinen filosofia korostaa todellisuuden ykseyttä ja kehityksellisyyttä. Voimme nähdä, että kvanttifysikaaliset prosessit, biologinen evoluutio ja ihmisen kognitiivinen kehitys ovat osa yhtä ja samaa jatkuvaa prosessia. Henki, luonnonlait ja materia voidaan ymmärtää toistensa ilmentyminä ja vuorovaikutuksina.

Näin tarkasteltuna Hegelin henki ja luonnonlait voidaan nähdä yhteensopivina. Henki on luonnonlakien ja materian vuorovaikutuksen emergentti ominaisuus, joka kehittyy ja ilmentyy monimutkaisissa fyysisissä ja biologisissa järjestelmissä. Tämä näkökulma yhdistää idealismin ja materialismin siten, että todellisuuden perusta on aineellinen, mutta henki tai tietoisuus on sen emergentti ominaisuus, joka kehittyy luonnonlakien ohjaamana.


KYSYMYS
Voiko tästä lähtökohdasta käsin nähdä evoluutio yhteensopivasti sekä idealismin että materialismin kanssa kolmiportaisena jossa on tapahtunut kaksi emergenttiä hypyä seuraavasti:

1. Materian evoluutio luonnonlakien ohjaamana.
2. Elämän synty materian evoluutiosta emergenttinä tapahtumana ja biologinen evoluutio.
3. Kulttuuria luovien olentojen biologisesta evoluutiosta emergenttinä tapahtumana ja memeettinen evoluutio.

Sekä biologinen että memeettinen evoluutio perustuu emergentiin kykyyn muistaa menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja käyttää näitä empiirisiä tietoja hyväksi tulevien toimien ohjaamisessa. Biologisessa evoluutiossa empiirinen tieto tallentuu geeneihin ja kulttuurisessa evoluutiossa meemien käyttäytymis- ja ajattelutottumuksiksi.

ChatGPT
Kyllä, voit ehdottomasti nähdä evoluution yhteensopivasti sekä idealismin että materialismin kanssa kolmiportaisena prosessina, jossa tapahtuu kaksi merkittävää emergenttiä hyppyä. Tämä lähestymistapa yhdistää molempien filosofisten suuntausten vahvuudet ja tuo esille todellisuuden monikerroksisen luonteen.

Materian evoluutio luonnonlakien ohjaamana: Tämä vaihe korostaa universumin aineellisten perusrakenteiden ja -prosessien kehitystä. Kvanttifysikaaliset ilmiöt ja luonnonlait ohjaavat materian järjestäytymistä ja monimutkaistumista. Tämä vastaa materialistista näkemystä, jossa aine on todellisuuden perusta.

Elämän synty materian evoluutiosta emergenttinä tapahtumana ja biologinen evoluutio: Elämä syntyy, kun materia järjestäytyy monimutkaisiksi, itseään kopioiviksi ja ylläpitäviksi rakenteiksi. Tämä on emergentti tapahtuma, jossa uudet ominaisuudet ja prosessit, kuten perinnöllisyys ja luonnonvalinta, tulevat esiin. Tämä vaihe voidaan nähdä yhteensopivana idealismin kanssa siinä mielessä, että uusi, monimutkaisempi järjestys (henki tai idea) syntyy aineellisen perustan pohjalta.

Kulttuuria luovien olentojen biologisesta evoluutiosta emergenttinä tapahtumana ja memeettinen evoluutio: Kun biologinen evoluutio tuottaa olentoja, joilla on korkea kognitiivinen kapasiteetti ja kyky symboliseen ajatteluun, syntyy kulttuuri. Memeettinen evoluutio viittaa siihen, kuinka ideat, käyttäytymiset ja ajattelumallit leviävät ja kehittyvät. Tämä vaihe korostaa tietoisuuden, kielen ja kulttuuristen artefaktien merkitystä, jotka ovat emergenttejä biologisesta perustasta.

Sekä biologinen että memeettinen evoluutio perustuvat kykyyn muistaa menneisyyden nykyisyyteen jättämiä jälkiä ja käyttää näitä tietoja tulevien toimien ohjaamisessa:

Biologinen evoluutio: Empiirinen tieto menneisyydestä tallentuu geeneihin. Luonnonvalinnan kautta geenit, jotka ovat osoittautuneet hyödyllisiksi selviytymiselle ja lisääntymiselle, välittyvät seuraaville sukupolville.
Kulttuurinen (memeettinen) evoluutio: Empiirinen tieto tallentuu kulttuurisiin artefakteihin, symboleihin, kieleen ja käytäntöihin. Ideat ja käyttäytymismallit leviävät ja muuntuvat sosiaalisen oppimisen kautta, mikä mahdollistaa nopean tiedon siirtymisen ja mukautumisen muuttuviin olosuhteisiin.
Tämä kolmiportainen malli tarjoaa yhtenäisen tavan ymmärtää, miten yksinkertainen materia voi kehittyä monimutkaiseksi elämänmuodoksi ja edelleen rikkaaksi kulttuurilliseksi ilmiöksi. Se yhdistää materialistisen näkemyksen siitä, että kaikki pohjautuu aineeseen ja sen lainalaisuuksiin, sekä idealistisen näkemyksen, että todellisuus on henkistä tai ideallista kehitystä, joka ilmenee materian kautta.


KYSYMYS
Voiko tästä päätyä sekä idealismin että materialismin kanssa yhteensopivaan näkemykseen ontologisesta realismista, että todellisuus on sellainen kuin se on (idealistinen tai materialistinen) käsityksistämme riippumatta ja päätyä tietoteoreettisesti yhteiseen kognitiivisen neurotieteen mukaiseen epäsuoran realismin mukaiseen kantaan. Käsityksemme todellisuudesta on aivojen luoma virtuaalitodellisuus; tajunnanvirtana ilmenevä autonominen prosessi, joka tuottaa ajattelumme ja käyttäytymisemme?

ChatGPT
Kyllä, tästä voidaan päätyä näkemykseen, joka on yhteensopiva sekä idealismin että materialismin kanssa, ja johtaa ontologiseen realismiin sekä tietoteoreettiseen epäsuoraan realismiin. Tämä lähestymistapa voi yhdistää näiden filosofisten suuntausten vahvuudet ja tarjota yhtenäisen käsityksen todellisuudesta ja sen havaitsemisesta.

Ontologinen realismi
Ontologinen realismi väittää, että todellisuus on olemassa itsenäisesti riippumatta meidän käsityksistämme tai havainnoistamme siitä. Tässä näkemyksessä voidaan nähdä, että todellisuus on joko idealistinen (henkinen) tai materialistinen (aineellinen), mutta tämä olemassaolo ei riipu ihmisen tiedostamisesta tai käsitteistä. Tämä mahdollistaa sen, että todellisuus on sellainen kuin se on, riippumatta siitä, kuinka me sen havaitsemme tai ymmärrämme.

Epäsuora realismi ja kognitiivinen neurotiede
Epäsuora realismi väittää, että emme havaitse todellisuutta suoraan, vaan aistimuksemme ja käsityksemme ovat välitettyjä prosesseja, joita aivomme luovat. Tämä näkökulma tukee ajatusta, että havaitsemamme todellisuus on aivojen luoma virtuaalitodellisuus, joka perustuu aistidataan mutta ei ole suora heijastus ulkoisesta maailmasta.

Kognitiivinen neurotiede tutkii, miten aivot prosessoivat tietoa ja tuottavat tietoisuuden ja havaitsemisen kokemuksen. Se tukee epäsuoraa realismia selittämällä, että aivomme rakentavat sisäisen mallin maailmasta, joka perustuu aisti-informaatioon ja aiempiin kokemuksiin. Tämä sisäinen malli (tai virtuaalitodellisuus) ohjaa ajatteluamme ja käyttäytymistämme.

Yhdistävä kanta
Tämä yhdistävä kanta voidaan esittää seuraavasti:

Ontologinen realismi: Todellisuus on olemassa itsenäisesti ja on sellainen kuin se on, riippumatta siitä, onko se perimmältään idealistinen vai materialistinen. Todellisuus voi olla henkinen tai aineellinen, mutta tämä olemassaolo ei riipu ihmisen havainnoista.
Epäsuora realismi: Käsityksemme todellisuudesta ovat välittyneitä aivojen prosessien kautta. Aivomme luovat sisäisen virtuaalitodellisuuden, joka perustuu aisti-informaatioon ja aiempiin kokemuksiin.
Kognitiivinen neurotiede: Tietoisuuden ja havaintojen prosessit ovat autonomisia aivojen toimintoja, jotka tuottavat ajattelumme ja käyttäytymisemme. Nämä prosessit voidaan ymmärtää ja tutkia tieteellisesti.
Tämä yhdistelmä mahdollistaa sen, että hyväksymme todellisuuden itsenäisen olemassaolon ja samalla tunnustamme, että käsityksemme siitä ovat aivojen luomia virtuaalitodellisuuksia. Näin voimme yhdistää idealismin ja materialismin vahvuudet ja tarjota yhtenäisen näkemyksen todellisuudesta ja sen havaitsemisesta.


ChatGPT voi tehdä virheitä. Suosittelemme tarkastamaan tärkeät tiedot.

[deep purpose]

Mitä aivot tekee: Yrittää saada mielihyvää aikaiseksi.
Mitä aivot ei tee: Ei saa mielihyvää pysyväksi asiaksi.

Hei. Tässä oli kyllä lyhyesti ja ytimekkäästi jos kohta osuvastikin kuvattu ihmisen tila. Tästä vois teettää magneetin jääkaapin oveen muistuttamaan karusta kohtalostamme.
Näin tosiaan on asian laita kuten huomioit. Dopamiinijärjestelmämme luo jatkuvasti tajuntaamme mahdollisia maailmoja, haluja ja haaveita ja laittaa juoksemaan meidät niiden perässä vain huomataksemme että tuon halujemme toteutumisen tuoma mielihyvä olikin hyvin lyhytkestoista ja katoaa kuin pieru saharaan. Ja jälleen on jatkettava juoksemista uusien mielihyvää lupaavien unikuvien perässä.
Mut onneksi tilanne ei ole todellisuudessa aivan näin synkeä. Kuten neurotieteet ja ikiaikiset hengelliset perinteet tietävät kertoa aivoistamme löytyy myös toinen, endorfiinin, endokannabinoidien, serotoniinin ja oksitosiinin pyörittämä koneisto joka löytää tyytyväisyyden ja hyvän mielen tässä ja nyt hetkestä ja voi näin vapauttaa meidät kuningasdopamiinin luomien unikuvien, häilyvien nautintojen ja katoavaisten mielihyvien oravanpyörästä.

Juu, elämä on jatkuvaa kovaa taistelua. Joillain painaa synnit, toisilla on tarvetta popsia antideperssiivisiä sinisiä pillereitä jottei moraali satuta / kolhi häntä liikaa. Jotkut ratkeaa dokaamaan, toiset menee sängynpohjalle ja toivoo oneglmien katoavan. Suurimmat psyykkeen nakertajat ovat varmaan ympäristötekijat.

[Kohina]

Mitä aivot tekee: Yrittää saada mielihyvää aikaiseksi.
Mitä aivot ei tee: Ei saa mielihyvää pysyväksi asiaksi.

Hei. Tässä oli kyllä lyhyesti ja ytimekkäästi jos kohta osuvastikin kuvattu ihmisen tila. Tästä vois teettää magneetin jääkaapin oveen muistuttamaan karusta kohtalostamme.
Näin tosiaan on asian laita kuten huomioit. Dopamiinijärjestelmämme luo jatkuvasti tajuntaamme mahdollisia maailmoja, haluja ja haaveita ja laittaa juoksemaan meidät niiden perässä vain huomataksemme että tuon halujemme toteutumisen tuoma mielihyvä olikin hyvin lyhytkestoista ja katoaa kuin pieru saharaan. Ja jälleen on jatkettava juoksemista uusien mielihyvää lupaavien unikuvien perässä.
Mut onneksi tilanne ei ole todellisuudessa aivan näin synkeä. Kuten neurotieteet ja ikiaikiset hengelliset perinteet tietävät kertoa aivoistamme löytyy myös toinen, endorfiinin, endokannabinoidien, serotoniinin ja oksitosiinin pyörittämä koneisto joka löytää tyytyväisyyden ja hyvän mielen tässä ja nyt hetkestä ja voi näin vapauttaa meidät kuningasdopamiinin luomien unikuvien, häilyvien nautintojen ja katoavaisten mielihyvien oravanpyörästä.

Juu, elämä on jatkuvaa kovaa taistelua. Joillain painaa synnit, toisilla on tarvetta popsia antideperssiivisiä sinisiä pillereitä jottei moraali satuta / kolhi häntä liikaa. Jotkut ratkeaa dokaamaan, toiset menee sängynpohjalle ja toivoo oneglmien katoavan. Suurimmat psyykkeen nakertajat ovat varmaan ympäristötekijat.

Ja ympäristötekijöihin vaikuttaa pitkälti depressio.

[Naturalisti]

Mitä aivot tekee: Yrittää saada mielihyvää aikaiseksi.
Mitä aivot ei tee: Ei saa mielihyvää pysyväksi asiaksi.

Hei. Tässä oli kyllä lyhyesti ja ytimekkäästi jos kohta osuvastikin kuvattu ihmisen tila. Tästä vois teettää magneetin jääkaapin oveen muistuttamaan karusta kohtalostamme.
Näin tosiaan on asian laita kuten huomioit. Dopamiinijärjestelmämme luo jatkuvasti tajuntaamme mahdollisia maailmoja, haluja ja haaveita ja laittaa juoksemaan meidät niiden perässä vain huomataksemme että tuon halujemme toteutumisen tuoma mielihyvä olikin hyvin lyhytkestoista ja katoaa kuin pieru saharaan. Ja jälleen on jatkettava juoksemista uusien mielihyvää lupaavien unikuvien perässä.
Mut onneksi tilanne ei ole todellisuudessa aivan näin synkeä. Kuten neurotieteet ja ikiaikiset hengelliset perinteet tietävät kertoa aivoistamme löytyy myös toinen, endorfiinin, endokannabinoidien, serotoniinin ja oksitosiinin pyörittämä koneisto joka löytää tyytyväisyyden ja hyvän mielen tässä ja nyt hetkestä ja voi näin vapauttaa meidät kuningasdopamiinin luomien unikuvien, häilyvien nautintojen ja katoavaisten mielihyvien oravanpyörästä.

Juu, elämä on jatkuvaa kovaa taistelua. Joillain painaa synnit, toisilla on tarvetta popsia antideperssiivisiä sinisiä pillereitä jottei moraali satuta / kolhi häntä liikaa. Jotkut ratkeaa dokaamaan, toiset menee sängynpohjalle ja toivoo oneglmien katoavan. Suurimmat psyykkeen nakertajat ovat varmaan ympäristötekijat.

Näistä vaikutuksista voin olla samaa mieltä, mutta mikä on se kokija ja toimija johon sekä Siilin mainitsemat kemikaalit että sinun sen täydennykseksi lisäämät ympäristötekijät, vaikuttavat. Voimmeko olla samaa mieltä, että tuo kokija ja toimija on olemassa aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemisena, sekä siitä, että tuon kokijan ja toimijan olemassaolo päättyy aivokuolemassa?

[Naturalisti]

Mitä aivot tekee: Yrittää saada mielihyvää aikaiseksi.
Mitä aivot ei tee: Ei saa mielihyvää pysyväksi asiaksi.

Hei. Tässä oli kyllä lyhyesti ja ytimekkäästi jos kohta osuvastikin kuvattu ihmisen tila. Tästä vois teettää magneetin jääkaapin oveen muistuttamaan karusta kohtalostamme.
Näin tosiaan on asian laita kuten huomioit. Dopamiinijärjestelmämme luo jatkuvasti tajuntaamme mahdollisia maailmoja, haluja ja haaveita ja laittaa juoksemaan meidät niiden perässä vain huomataksemme että tuon halujemme toteutumisen tuoma mielihyvä olikin hyvin lyhytkestoista ja katoaa kuin pieru saharaan. Ja jälleen on jatkettava juoksemista uusien mielihyvää lupaavien unikuvien perässä.
Mut onneksi tilanne ei ole todellisuudessa aivan näin synkeä. Kuten neurotieteet ja ikiaikiset hengelliset perinteet tietävät kertoa aivoistamme löytyy myös toinen, endorfiinin, endokannabinoidien, serotoniinin ja oksitosiinin pyörittämä koneisto joka löytää tyytyväisyyden ja hyvän mielen tässä ja nyt hetkestä ja voi näin vapauttaa meidät kuningasdopamiinin luomien unikuvien, häilyvien nautintojen ja katoavaisten mielihyvien oravanpyörästä.

Juu, elämä on jatkuvaa kovaa taistelua. Joillain painaa synnit, toisilla on tarvetta popsia antideperssiivisiä sinisiä pillereitä jottei moraali satuta / kolhi häntä liikaa. Jotkut ratkeaa dokaamaan, toiset menee sängynpohjalle ja toivoo oneglmien katoavan. Suurimmat psyykkeen nakertajat ovat varmaan ympäristötekijat.

Ja ympäristötekijöihin vaikuttaa pitkälti depressio.

Teen sulle saman kysymyksen. Mikä on se kokija ja toimija, joka aistii nuo kokemukset ja niihin reagoi?
viewtopic.php?p=246790#p246790

[siili suhonen]

Graham – Your title contains the phrase “transcendental materialism.”
There is a tension between these two words that in some sense drives all of
your intellectual work. “Transcendental” generally refers to a sort of
philosophy, like Kant’s, that asks about our conditions of knowing the
world rather than about the world itself. Meanwhile, “materialism” has
always been a philosophy that turns in the most hardnosed fashion
towards the world itself, viewing humans as a material thing just like
everything else. Stated briefly, how does one reconcile the transcendental
and materialist standpoints?

Adrian – The tension between the two terms “transcendental” and “materialism”
indeed lies at the heart of my work overall. To begin answering your question
with some very broad brushstrokes, I am committed to two foundational claims
as motivating philosophical intuitions. First, everything that truly exists is or
arises from (and, in all instances, remains situated fully within) nature qua
ensembles of material beings and happenings as themselves, at least in
principle, accessible to being handled by the natural sciences. Second,
subjectivity as conceived of within Kantian and post-Kantian German idealism
(as per Fichte, Schelling, and Hegel) is a real feature of being too, with this
subject amounting to a set of non-epiphenomenal structures and dynamics
immanent yet irreducible to material substances (and, as such transcendencesin-immanence, human subjects are, in important respects, not “just like
everything else” material). Obviously, the first claim is materialist and the second
transcendentalist. Transcendental materialism preliminarily could be characterized as a single theoretical framework or system based on a synthesis
of these apparently incompatible commitments.
The interval between transcendentalism and materialism understandably looks
to be an insurmountable gaping chasm (and, hence, the label “transcendental
materialism” an oxymoronic absurdity) if one assumes that the transcendental is
the exclusive purview of transcendental idealism à la Kant and his various
progeny. Then, of course, it seems to be the case that any and every philosophy
self-identifying as transcendentalist would have to limit itself to putting forward
some permutation of a subjectivist epistemology, namely, a theory of
knowledge and its conditions of possibility anchored exclusively in human
mindedness, devoid of firm ontological investments, and opposed to robust
realisms and materialisms. But, for reasons both historical and philosophical, I
deny that Kantian (or, for that matter, Fichtean) transcendental idealism
possesses a copyrighted monopoly on the transcendental.
https://www.euppublishing.com/userimage ... 0Q%26A.pdf

Eli siis se kartta ei ole territorio -argumentti. Zizek puhuu presymbolista jonka käsitän Naturalistin olevan senkin meemi, mutta kun meemi on symboli. Toki on olemassa muutakin tietoisuuden piirissä kuin symbolit, mutta meemejä ne eivät ole, vaan aistimuksia ja vastaavia. Hofstadter puhuessaan omituisista silmukoista esittelee syntaksin ja semantiikan lisäksi kontekstin ja aivot ovatkin pitkälti kontekstuaalikoneita: kuinka nälkä minulla oikeastaan edes on, kun on olemassa tissejäkin. Edward Teach esittelee kolme abstraktiota omassa blogissaan. Siinäkin noustaan transendenttisen subjekti-objekti dikotomian yläpuolelle kolmella abstraktion tasolla. Jopa neuronit ovat kolmiosaisia, kuten täälläkin on arvuuteltu.

The first abstraction creates the universe. Colors, shapes, tastes, sounds, hot, cold, soft, hard, jabs of pain, jolts of pleasure, language, “I”—all of these are maps of the territory, convenient patterns that we use to operate in our illusory playgrounds. Insert here: Ship of Theseus, “What if my green doesn’t look like your green?” “What if everyone else is a creation of the Matrix?”, “If a dog wore pants, would he wear them like this or like this?“, and other sophomoric philosophy queries, but sophomoric only because we’ve all agreed that they are inherently unanswerable, so, hey, we’re all in this videogame together.

Meditation lets us live in the first abstraction. Sights and sounds appear: we note them and move on. We feel pain and pleasure, but since neither is real, neither is worthy of desire. In moments of true transcendence, perhaps meditation allows one to dispense with abstraction altogether, to just be.

But no conscious being is capable of lifelong meditation. We are animals. We need to eat. If you do not eat, your guts will hurt you. If you willfully ignore your hurt because you want to continue suffering, you are choosing this. You are trying to maximize some value. You are following the second abstraction. Please turn in your mindfulness card on the way out the door.

The second abstraction is biologically wired: comfort is better than discomfort, pleasure is better than pain. Certain of the first abstraction’s sensations are likely to bring pleasure: we learn to seek out those sensations and the sensations that cause them. With time, these causative sensations become the new goal. This leads to complex algorithms: “I prefer X over Y. When X appears, I will do A and B to get it, unless C.” Everything you have ever done, you did because you wanted to do it, you wanted to do it because of your value system, and your value system was a result of the second abstraction.

The first abstraction creates the universe.

The second abstraction gives us choice between the sensations offered by the first abstraction.

The third abstraction lets us choose between the value systems created by the second abstraction.

In the Pleistocene, an individual was born into a tribe with a shared set of values. There were slight differences between tribe members, but anyone too far out risked ostracization. No Neanderthal ever had moral angst about whether to go vegan. Even post-agriculture, cultural value systems were separated by geography, xenophobia, and illiteracy. But now information is everywhere—we are more trope savvy than ever before—and social liberalism has given us the freedom to pick between value systems, i.e., to live in the third abstraction.

This freedom of meta is not inherently harmful. The third abstraction is anti-dogma, and it has helped us to escape arranged marriage, human sacrifice, and the other missense mutations of memetic evolution. But it also leads to emptiness: once you turn cheat codes on, the game stops being fun. Because you can edit your value system after any decision, you will never fail. “Get a job? And support the capitalist system of wage slavery?” “I may have lost, but that wasn’t even my final form.” Because you can make microadjustments to your moral compass, you will never feel guilt. “I know that’s usually bad, but this time it was different.” “Some people may disapprove, but according to my moral system…” Since all paths are equal, you will lose all ambition: you could try to achieve X, but it’s far easier to pick a worldview where X isn’t important. For the same reason you lost guilt, you will lose the joy of compassion (“Does being nice even matter?”), and this will leave you totally and intractably alone. Your only wish will be to convince people that your customized value system makes perfect sense: if they were in your shoes, they’d see the world the same way. “Given the circumstances, I did everything right.” You will tell yourself this, over and over, but you won’t believe it, so you’ll ask others to affirm you, but even when they do the self-esteem boost won’t stick—maybe you fooled them, maybe the thing they’re praising you for doesn’t really count. You will lose the ability to want anything except the feeling of wanting.

The first abstraction is close to Buddhism.

The second abstraction includes all the stories, religions, and How To Live algorithms ever created.

The third abstraction is synonymous with narcissism.

The Last Psychiatrist, the final boss of the internet, has written extensively about narcissism. He states:

Narcissism has been on a steady rise since the end of WWII and went parabolic in the 1980s; all social policies have to be understood in the context of that psychology, that culture. (Source)

It’s a simple thesis and no one wants to hear it: hipsters may lack drive, but the world they live in wasn’t set up by them, it was set up by their parents, i.e. the Dumbest Generation Of Narcissists In The History Of The World, the ones who magnified the importance and cost of college without having any idea of what should be its purpose, let alone its content. (Source)

Which raises the question: if we are narcissists because of our parents, from what murky depths did their narcissism emerge?

Hint: television became a popular consumer product just after World War II.

Narcissism is not a problem of our parents’ generation or our own. It is a problem of all future generations, and it would arise de novo in them even without our influence. Narcissism is the logical next step in a series of epistemological abstractions. It is built into the way we respond to choice.

It is inevitable. The question is what to do next.

Nyt oli hyvää settiä. Tiedän ettei kohina näe viestejäni mut kiitos silti. UNOHDA NATURALISTI SE CHATGTP JA LUE TÄÄ KOHINAN POSTAUS AJATUKSELLA. TÄS ON PLAJON PUREKSITTAVAA JA ALUSTUSTA KETJUN AIHEEN KANNALTA HYVÄÄN KESKUSTELUUN.

Eli siis se kartta ei ole territorio -argumentti. Zizek puhuu presymbolista jonka käsitän Naturalistin olevan senkin meemi, mutta kun meemi on symboli. Toki on olemassa muutakin tietoisuuden piirissä kuin symbolit, mutta meemejä ne eivät ole, vaan aistimuksia ja vastaavia. Hofstadter puhuessaan omituisista silmukoista esittelee syntaksin ja semantiikan lisäksi kontekstin ja aivot ovatkin pitkälti kontekstuaalikoneita: kuinka nälkä minulla oikeastaan edes on, kun on olemassa tissejäkin. Edward Teach esittelee kolme abstraktiota omassa blogissaan. Siinäkin noustaan transendenttisen subjekti-objekti dikotomian yläpuolelle kolmella abstraktion tasolla. Jopa neuronit ovat kolmiosaisia, kuten täälläkin on arvuuteltu.

Kaikki sii melkein kaikki on tosiaan symboleita, tarkemmin käsitteellisiä simulaatioita ja kontekstia. Vaikka just se tunne. Populaatiostatistiikkaa.
Lapsi oppii pikkuhiljaa mitä tietyt kehon tiloista kertovat aistimukset tarkoittavat kussakin aistielimien kautta saapuvassa tilanteessa(aistihavainnot toki myös käsitteellinen simulaatio) katergorisoimalla noita aistimuksia kasvuympäristössään ja kulttuurissaan havaitseminesa käyttäytymismallien kontekstissa. Ja niin hän oppii rakentamaan tunteeksi kutsutun kategorisen symbolin.

Meditation lets us live in the first abstraction. Sights and sounds appear: we note them and move on. We feel pain and pleasure, but since neither is real, neither is worthy of desire. In moments of true transcendence, perhaps meditation allows one to dispense with abstraction altogether, to just be.

Jep. Tähän perustuu meditaation rooli kivunlievityksessä.
Aisimuksiin keskittyminen sammuttaa aivojen symbolisia simulaatioita pyörittävät osa ja näin vievät aistimuksilta symbolisen merkityksen.

But no conscious being is capable of lifelong meditation.

No periaatteessa ei liene mahdotonta. Ajatellaan vaikkapa tolpan nokassa kököttäviä aavikkoisiä tai joogeja luolissaan ja piikkimatoillaan.
Mut joo buddhan kritiikki hindulaisia oppi-isiään kohtaan jotka halusivat vetäytyä maailmasta luoliinsa asumaan elämänmittaisessa auvon tilassa oli se, että he eivät todellisuudessa ole vapaita kärsimyksestään koska kärsimättömyytensä on riippuvaista tuosta auvon tilasta. Siksi kolmas tie kuten buddha sen meille esitti.

In the Pleistocene, an individual was born into a tribe with a shared set of values. There were slight differences between tribe members, but anyone too far out risked ostracization. No Neanderthal ever had moral angst about whether to go vegan. Even post-agriculture, cultural value systems were separated by geography, xenophobia, and illiteracy.

Jep. Geografiasta ja ilmastollisista tekijöistähän nuo kulttuuriset erot ovat syntyneet. Pastoraalinomadit ymmärrettävistä syistä luovat tarpeisiinsa monotoeistisen uskon ja rankaisijajumalan moraalinvartijaksi kun taas Intian sademetsissä elämän yltäkylläisyyden äärellä syntyy polyteistinen uskonto.Luovat eri tarinat ja myytit kulttuurinsa perustaksi.
Ja nuo tavathan ovat tarttuneet aivoihin takiaisen lailla vaikka ympäristö on muuttunut.
Kun riisin kasvatuksesta elänyt itä-aasialainen piirtää sosiodiagrammin on hänen ympyränsä samankokoinen kuin diagrammin muutkin ympyrät kun taas pioneerielämäntavan ehdollistama amerikkalainen piirtää egoympyränsä muita suuremmaksi.
Itä-aasialaisen aivot skannaavat millisekunneissa koko maisemakuvan kun länsimaalainen näkee ihmisen kuvan keskellä.
Kun aasialainen muistelee mennyttä kesää hän kertoo, että tänä kesänä meistä tuli ystävät kun taas lämkkäri kertoo että HÄN kävi uimassa.
Aasilaisen stressihormonitasot nousevat kun kertoo tilanteesta jossa on vaikuttanut muihin. Länkkärin stressitasot nousevat kun hän kertoo tilanteista joissa muut vaikuttivat häneen.
Aasialaisen dopamiinijärjestelmä aktivoituu kun hän katsoo tyyniä kasvoja. Länkkärin dopamiinijärjestelmä aktivoituu kun hän katsoo innostuneita kasvoja.
Toki paikallisia erojakin löytyy. Kun vehnää viljelevä pohjoiskiinalainen menee kahvilaan hän siirtää länkkärin lailla tuolit pois tieltään kun taas riisiä viljelevä veljensä kiertää tuolit.
Kultturi ja konteksti toden totta isossa roolissa kokemiemme symbolien rakentamisessa.

This freedom of meta is not inherently harmful. The third abstraction is anti-dogma, and it has helped us to escape arranged marriage, human sacrifice, and the other missense mutations of memetic evolution. But it also leads to emptiness:

Jep. Tämän tosiasian oivalsi jo Nietzsche aikoinaan kun Zarathustran suulla kertoi meille Jumalan kuolemasta. Ihmisen on luotava uudelleen arvojensa arvot. Ei mikkään helppo rasti.