Miten todennäköistä tai epätodennäköistä on että jotain paranormaalisuutta on olemassa?

[MooM]

Jos tarkoitit, että tieto ei voi olla uskomus, niin mitenkäs sen muuten määrittelisi kuin y.o. kaltaisesti?

Jos tiedämme jonkun asian niin silloin ei tarvitse uskoa. Yksinkertaista, eikö totta.
Jos näen edessäni tyhjän kaljamukin niin ei minun tarvitse uskoa että se on tyhjä. Tieto on valtaa.

Eli määritelmäsi tiedolle on, että tieto on tietoa?

[Wisti]

Koska emme juuri mitään voi tietää absoluuttisen varmasti, on aivan luonnollista, että lähden ensiyönäkin kummitusjahtiin.
Ei ole toinen tieto parempi kuin toinenkaan.

[MooM]

Koska emme juuri mitään voi tietää absoluuttisen varmasti, on aivan luonnollista, että lähden ensiyönäkin kummitusjahtiin.

Nyt onkin superkuu, kyllä pätii olla ulkona yöllä!

[siili suhonen]

Eli sinun mukaasi kriittisyys on objektiivisuutta? Mihin sitten sanaa kriittisyys edes tarvitaan?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kriittinen_ajattelu

Dewey määritteli kriittisen ajattelun ”minkä tahansa uskomuksen tai oletetun tiedon aktiiviseksi, sinnikkääksi ja huolelliseksi harkitsemiseksi sitä tukevien perusteiden ja siitä seuraavien päätelmien valossa”.

Minusta tuossa Deweyn määrittelyssä on olennaista juuri päättely, joka osaltaan vaikuttaa objektiivisuuteen heikentävästi.

Outoa, mutta olen näistä kanssasi samaa mieltä.

Perusteltu usko on tietämistä.

Niinhän tavallaan onkin. Tarkoitin tilannetta jossa tiedetään asian oikea laita varmasti, mutta arkikielessä sanotaan, että se uskotaan.

Tieto on yleisesti määritelty niin, etttä se on "hyvin perusteltu, tosi uskomus".

Lisää: https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoteoria

Oliks tää Platonin vai ketä ny olikaan mut eiks tän määritelmän ongelmat oo filosofiankin keinoin jo osoitettu.
Eikä taida oikein istua siihenkään mitä tieteessä nykyään tiedolla tarkoitamme.
Sopii ehkä vanhanaikaisiin essentialistisiin maailmankatsomuksiin mut ei ehkä kauheen hyvin nykyaikaan?
Voipi jopa hidastaa ymmärryksemme kehitystä.

Tieteellinen tieto on luonnollisestikin tieteellisellä menetelmällä hankittua tietoa, eli sille on lisämääre. Ja silti se täyttää tuon määritelmän. Sellaisenaan tuo Platonin määritelmä sopinee paremmin arkikielen tiedon määritelmäksi.

Tuosta tietoteorian wikilinkistä:

Sanalla tieto on tavallisesti kolme erilaista käyttötapaa[3]. Tämä aiheuttaa usein epäselvyyttä tietoa koskevissa keskusteluissa, erityisesti, jos pohjana ovat englanninkieliset lähteet. Epäselvyys johtuu siitä, että englannin kielen sanalla to know johdannaisineen on varsin laaja merkitysten alue. Monessa muussa kielessä, suomi mukaan lukien, kyseiset käyttötavat voidaan jakaa kolmelle eri sanalle. Eri käyttötavat ovat:

- Tuttuustieto: ”Tiedän Tarja Halosen” (eli ”tunnen Tarja Halosen”).
- Taitotieto eli osaaminen: ”Tiedän, kuinka polkupyörällä ajetaan” (eli ”osaan ajaa polkupyörää”).
- Propositionaalinen eli väitelauseilla ilmaistava tieto: ”Tiedän, että maapallolla on yksi kuu.”

Näiden erojen lisäksi tehdään jako tiedon ja informaation välillä, joskin suomen kielestä puuttuu sanan informaatio kotoperäinen vastine. Niinpä tietoa voi olla vain toimijalla, kun taas mikä tahansa kaikkeuden osa sisältää informaatiota: ihmiset, kirjat, tietokoneet, kivet ja niin edelleen. Yksi ero informaation ja tiedon välillä on, että informaatio voi olla epätotta. ”Epätosi tieto” on sen sijaan harhaanjohtava käsite, sillä osoittamalla käsityksen epätotuus voidaan osoittaa, ettei kyseinen käsitys ole tietoa. Heikon tiedon määritelmän mukaan tieto tarkoittaa samaa kuin tosi käsitys.

Hyvin perustellusta tosi uskomuksesta ja Gettierin ongelmasta

The Gettier problem, in the field of epistemology, is a landmark philosophical problem concerning the understanding of descriptive knowledge. Attributed to American philosopher Edmund Gettier, Gettier-type counterexamples (called "Gettier-cases") challenge the long-held justified true belief (JTB) account of knowledge. The JTB account holds that knowledge is equivalent to justified true belief; if all three conditions (justification, truth, and belief) are met of a given claim, then we have knowledge of that claim. In his 1963 three-page paper titled "Is Justified True Belief Knowledge?",[1][2] Gettier attempts to illustrate by means of two counterexamples that there are cases where individuals can have a justified, true belief regarding a claim but still fail to know it because the reasons for the belief, while justified, turn out to be false. Thus, Gettier claims to have shown that the JTB account is inadequate because it does not account for all of the necessary and sufficient conditions for knowledge.

Case1
Suppose that Smith and Jones have applied for a certain job. And suppose that Smith has strong evidence for the following conjunctive proposition: (d) Jones is the man who will get the job, and Jones has ten coins in his pocket.

Smith's evidence for (d) might be that the president of the company assured him that Jones would, in the end, be selected and that he, Smith, had counted the coins in Jones's pocket ten minutes ago. Proposition (d) entails: (e) The man who will get the job has ten coins in his pocket.


Let us suppose that Smith sees the entailment from (d) to (e), and accepts (e) on the grounds of (d), for which he has strong evidence. In this case, Smith is clearly justified in believing that (e) is true.
But imagine, further, that unknown to Smith, he himself, not Jones, will get the job. And, also, unknown to Smith, he himself has ten coins in his pocket. Proposition (e) is true, though proposition (d), from which Smith inferred (e), is false. In our example, then, all of the following are true: (i) (e) is true, (ii) Smith believes that (e) is true, and (iii) Smith is justified in believing that (e) is true. But it is equally clear that Smith does not know that (e) is true; for (e) is true in virtue of the number of coins in Smith's pocket, while Smith does not know how many coins are in his pocket, and bases his belief in (e) on a count of the coins in Jones's pocket, whom he falsely believes to be the man who will get the job.[1]


The generalized problem
In a 1966 scenario known as "The sheep in the field", Roderick Chisholm asks us to imagine that someone, X, is standing outside a field looking at something that looks like a sheep (although in fact, it is a dog disguised as a sheep). X believes there is a sheep in the field, and in fact, X is right because there is a sheep behind the hill in the middle of the field. Hence, X has a justified true belief that there is a sheep in the field

https://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem

Oikeutetun perustelun ongelmien lisäksi toi tosi on sanana vähän pirullinen. Kun ihminen alkaa uskoa totuuksiinsa niistä voi olla psykologisesti vaikea päästää irti vaikka vastakkaista todistetta olisi tarjolla. Onhan hänen näkemyksensä kuitenkin tosi. Silloin kaikkien vastakkaisten todisteiden täytyy luonnollisesti olla jo lähtökohtaisesti vääriä.

Ite tykkään enemmän David Deutchin määritelmästä
Deutsch views the Enlightenment of the 18th century as near the beginning of an infinite sequence of purposeful knowledge creation. Knowledge here consists of information with good explanatory function that has proven resistant to falsification. Any real process is physically possible to perform provided the knowledge to do so has been acquired. The Enlightenment set up the conditions for knowledge creation which disrupted the static societies that previously existed. These conditions are the valuing of creativity and the free and open debate that exposed ideas to criticism to reveal those good explanatory ideas that naturally resist being falsified due to their having basis in reality.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Beginning_of_Infinity

[Vän]

Todistit väitteeni paikkansapitäväksi. Puhumme eri kieltä. Käsitän kriittisyyden ja skeptisyyden hyvin eri tavalla.

Olet oikeassa, on tärkeätä selvittää käytettyjen käsitteiden merkitys, että ei turhaan mätkitä olkinukkeja. Turvauduin Wikipediaan:

Kriittinen ajattelu on taito analysoida informaatiota objektiivisesti ja muodostaa perusteltu käsitys. Se on huolellista ja tavoitteellista ajattelua.

Tieteellinen skeptikko on henkilö, joka arvioi väitteen pätevyyden vasta tutustuttuaan väitettä koskevaan todistusaineistoon. Skeptikko ei kysy ja kyseenalaista vain huvin vuoksi, vaan siksi, että keskusteltava aihe on hänen mielestään liian tärkeä perustuakseen heppoiseen todistusaineistoon. Hän voi myös muuttaa käsityksiään uuden todistusaineiston pohjalta.

Nämä määritelmät ovat minulle sopivia ja tällaista tarkoitin. Skeptikon määritelmää sovellettaessa on todettava, että lähes poikkeuksetta itseään keskusteluissa skeptikoiksi nimittävät eivät ole oikeita skeptikkoja. He järjestelmällisesti kieltäytyvät tutustumasta ehdottamiini lähteisiin.

Skeptinen ei usko ilman hyviä todisteita, kriittinen ei usko, mutta myös jopa vastustaa aktiivisesti.

Skeptisyydessä ei pitäisi olla kysymys uskomisesta, vaan asioihin ja niiden perusteisiin tutustumisesta. 'Hyvät todisteet' ovat veteen piirretty viiva, jonka tulkintaa skeptikot venyttävät mahdottomuuksiin.

Kriittisyydellä on monta merkitystä.

Voi tosiaan uskoa myös perustellusti. Esimerkiksi miekkalähetyksessä kääntyneet alkoivat uskoa perustellusti. Perustelu oli, että jos he eivät olisi alkaneet uskoa, heidän päänsä olisi leikattu irti.

Hyvä huomio.

Muuten, et kommentoinut tätä kovanlaista väitettäni etkä vaatinut näyttöä sille:

Skeptikot uskovat monia ilmiselviä valheita, koska eivät tarkistele asioita kriittisesti. Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy.

No, onko sinulla näyttöä tuolle kovanlaiselle väitteellesi? Jälkimmäinen virke on ilmiselvästi epätosi, mutta ajattelin, että se oli vain provo.

[Wisti]

Hyvä esimerkki siitä, miten vaikeaa paranormaaleihin ilmiöihin uskovan ja niitä kohtaan kriittisen on päästä yhteisymmärrykseen. Puhumme eri kieltäkin, kun sanat ja termit tarkoittavat eri asiaa. Viestin läpi saaminen niin, että se ymmärretään oikein, on siis todella haastavaa. Minulle termi 'ajatella kriittisesti' merkitsee, että ei usko psi-ilmiöihin. Ei siis voi olla olemassa sellaisia kriittisesti ajattelevia luonnontieteilijöitä, jotka uskoisivat psi-ilmiöihin, koska jo nuo termit sulkevat toisensa pois. On mahdotonta, että joku samaan aikaan uskoisi psi-ilmiöihin ja olisi uskomatta niihin. Tai en tiedä, ehkä sekin on psi-ilmiöihin uskovalle mahdollista. Minulle se ei ole mahdollista.

Näytät sekoittavan kaksi käsitettä toisiinsa, kriittisyyden ja skeptisyyden. Kriittisyys on neutraalia ja objektiivista, skeptisyys suuntautunutta ja vähemmän objektiivista. Skeptikot uskovat monia ilmiselviä valheita, koska eivät tarkistele asioita kriittisesti. Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy.

Uskomisellakin on kaksi puolta, voi uskoa ilman perusteta tai perustellusti.

Varmaan olemme laiskanlaisia käymään läpi tuoreita ”kummitusjuttuja”. Toisaalta ei pilaantunutta kaakkua tarvitse kokonaan syödä vakuuttuakseen kelvottomuudesta.
Koen tämän samana, kun vakuuttelun siitä, että Palermon verta itkevä Neitsyen patsas oli tosiaan humpuukia, mutta nyt Milanosssa on tapahtunut todellinen ihme.
Rehellisyyden nimissä, et Sinä ole tällaista kirjoittanut, mutta luotan laiskasti siihen, että uudet psi-ilmiöt osoittautuvat pis, pis-jutuiksi, kuten vanhatkin.

[Okivi]

Skeptikot uskovat monia ilmiselviä valheita, koska eivät tarkistele asioita kriittisesti. Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy.

No, onko sinulla näyttöä tuolle kovanlaiselle väitteellesi?

Näyttöä löytyy, pitkä ja puuduttava juttuni. Lukijaa helpottaakseni laitoin siihen värikoodin.

https://parapsykologia.blogspot.fi/2010 ... eista.html

Jälkimmäinen virke on ilmiselvästi epätosi, mutta ajattelin, että se oli vain provo.

Ei ole epätosi ja se on vain vähän provo. Miten muuten on mahdollista, että itseään skeptikoiksi nimittävät eivät ole löytäneet ainuttakaan virhettä lähteistään? Kun olen näitä virheitä tuonut esiin, niin keskustelu on sillä erää päättynyt siihen.

Esimerkki keskusteluistani:

Onko SkepDic todellakin tieteelliseksi lähteeksi katsottava lähde? Onko SkepDic-artikkelit ymmärrettävä näin? Vai miten nuo suht. usein eri keskusteluissa toistuvat SkepDic-lainaukset kannattaisi ymmärtää?

Höpöti. Huijauksesta kertomiseen ei tarvitse tieteellistä lähdettä.

Itseään skeptikoiksi nimittävät eivät keskusteluissa useinkaan ole halunneet paljastaa lähdelinkkejään. Ilmeisesti tajunnan pohjalla on kuitenkin ollut hienoinen epävarmuus, että lähteen paljastamalla sen laadusta joutuu vastuuseen.

[vahva_virtanen]

Itseään skeptikoiksi nimittävät eivät keskusteluissa useinkaan ole halunneet paljastaa lähdelinkkejään.

Ei tarvitse olla skepsiksen jäsen voidakseen todeta huuhaajutut huuhaajutuiksi. Täysijärkisyys riittää.

[Vän]

Skeptikot uskovat monia ilmiselviä valheita, koska eivät tarkistele asioita kriittisesti. Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy.

No, onko sinulla näyttöä tuolle kovanlaiselle väitteellesi?

Näyttöä löytyy, pitkä ja puuduttava juttuni. Lukijaa helpottaakseni laitoin siihen värikoodin.

https://parapsykologia.blogspot.fi/2010 ... eista.html

Jälkimmäinen virke on ilmiselvästi epätosi, mutta ajattelin, että se oli vain provo.

Ei ole epätosi ja se on vain vähän provo. Miten muuten on mahdollista, että itseään skeptikoiksi nimittävät eivät ole löytäneet ainuttakaan virhettä lähteistään? Kun olen näitä virheitä tuonut esiin, niin keskustelu on sillä erää päättynyt siihen.

Esimerkki keskusteluistani:

Onko SkepDic todellakin tieteelliseksi lähteeksi katsottava lähde? Onko SkepDic-artikkelit ymmärrettävä näin? Vai miten nuo suht. usein eri keskusteluissa toistuvat SkepDic-lainaukset kannattaisi ymmärtää?

Höpöti. Huijauksesta kertomiseen ei tarvitse tieteellistä lähdettä.

Itseään skeptikoiksi nimittävät eivät keskusteluissa useinkaan ole halunneet paljastaa lähdelinkkejään. Ilmeisesti tajunnan pohjalla on kuitenkin ollut hienoinen epävarmuus, että lähteen paljastamalla sen laadusta joutuu vastuuseen.

Okei, kiitos. Odotin tosin todisteita, mutta nuo olivat lähinnä anekdootteja, mitä joku on joskus sanonut tai ei sanonut. Hearsay amerikkalaisessa oikeuskäytännössä.

Lauseesi on loogisesti epätosi. Voimme helposti löytää valehtelijan, jolle kaikki ei käy. Hän valehtelee, mutta joihinkin asioihin ei suostu, ei sitten millään. Jos joku toinen on samaa mieltä valehtelijan kanssa, hänellekään ei ne jotkin asiat käy. Joten väite "Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy." on loogisesti epätosi.

[Damokles]

Tuo Heikki Ojan haastattelu oli mainio. Itseasiassa haastattelija ja Oja leikittelivät ajatuksella että on rinnakkainen pimeän aineen universumi joka jakaa omamme ja paranormaalit ilmiöt aiheutuvat siitä. Siis painotan sanaa Leikittelivät. Ainakin Ojalla oli hienoinen hymynkare suun pielessä.

Itseasiassa taisimme Okiven kanssa Helsingissä sivuta asiaa mutta en muista tarkkaan. Kävimme monia asioita läpi silloin aikoinaan.

Jos joku ei tiedä kuka Heikki Oja on hän on Helsingin Yliopiston tähtitieteen dosentti ja filosofian tohtori. Muistaakseni URSAn ajoiltani myös vakioasiantuntija Tähdet&Avaruus-läpyskässä.

[Damokles]

[Damokles]

Tuo pimeä aine/energia alkaa kohdasta 55:00 ja rinnakkaistodellisuus kohdasta noin 1:06:00.

[Okivi]

Okei, kiitos. Odotin tosin todisteita, mutta nuo olivat lähinnä anekdootteja, mitä joku on joskus sanonut tai ei sanonut. Hearsay amerikkalaisessa oikeuskäytännössä.

Pieni korjaus: ne olivat kirjallisia dokumentteja, joiden sisältö on aikanaan julkaistu ja levitetty laajaan jakeluun.

Lauseesi on loogisesti epätosi. Voimme helposti löytää valehtelijan, jolle kaikki ei käy. Hän valehtelee, mutta joihinkin asioihin ei suostu, ei sitten millään. Jos joku toinen on samaa mieltä valehtelijan kanssa, hänellekään ei ne jotkin asiat käy. Joten väite "Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy." on loogisesti epätosi.

Johan meni saivarteluksi. Et siis pysty yksinkertaisesti myöntämään, että organisoidun skeptismin keulakuvat ovat aikanaan laajasti johtaneet seuraajiaan harhaan, pahimmillaan helposti osoitettavilla valheilla. Ja että opetuslapset ovat uskoneet kaiken karvoineen päivineen.

[vahva_virtanen]

Pieni korjaus: ne olivat kirjallisia dokumentteja, joiden sisältö on aikanaan julkaistu ja levitetty laajaan jakeluun.

Niinhän ovat laajassa jakelussa jeesusristittyjen Raamattukin ja Moronien Moronin kirja. Ne ovat todellistakin todellisempia ja niillä on todellista todistusarvoa kun jotain paranormaalia halutaan tapahtuvan.
Niillä voi todistaa jeesusristuksen taivaallenousemisenkin ja paljon muuta. Ja että opetuslapset ovat uskoneet kaiken karvoineen päivineen.

[Vän]

Okei, kiitos. Odotin tosin todisteita, mutta nuo olivat lähinnä anekdootteja, mitä joku on joskus sanonut tai ei sanonut. Hearsay amerikkalaisessa oikeuskäytännössä.

Pieni korjaus: ne olivat kirjallisia dokumentteja, joiden sisältö on aikanaan julkaistu ja levitetty laajaan jakeluun.

Lauseesi on loogisesti epätosi. Voimme helposti löytää valehtelijan, jolle kaikki ei käy. Hän valehtelee, mutta joihinkin asioihin ei suostu, ei sitten millään. Jos joku toinen on samaa mieltä valehtelijan kanssa, hänellekään ei ne jotkin asiat käy. Joten väite "Kun on samaa mieltä kuin valehtelija, niin kaikki käy." on loogisesti epätosi.

Johan meni saivarteluksi. Et siis pysty yksinkertaisesti myöntämään, että organisoidun skeptismin keulakuvat ovat aikanaan laajasti johtaneet seuraajiaan harhaan, pahimmillaan helposti osoitettavilla valheilla. Ja että opetuslapset ovat uskoneet kaiken karvoineen päivineen.

Vai niin. Kirjallisia dokumentteja. No ne alkuperäiset pitäisi sitten kaivaa ja tutkia, mitä kukin on sanonut ja keneen voi luottaa. Aika iso urakka ihan turhan takia. Ei minulle ole mikään ongelma hyväksyä, että organisoidun skeptismin keulahahmot ovat joskus voineet kertoa väritettyä totuutta joko tahattomasti väärinymmärryksen tai väärin muistamisen takia tai jopa tahallaan nolatakseen uskovaisia. Ihmisiähän hekin ovat ja lankeavat kaikenlaiseen vilppiin siinä missä kuka tahansa muukin. Jos joku Randi on joskus lipsauttanut valheen, se ei muuta sitä tosiasiaa, että yhtään psi-ilmiötä ei ole voitu objektiivisesti ja toistettavasti todentaa tieteellisessä tutkimuksessa. Tuo on vähimmäisvaatimus, jotta alkaisin edes harkita psi-ilmiöiden olemassa oloon uskomista. Silloin psi-ilmiöt eivät tosin enää olisi paranormaaleja, vaan jokin ennen tuntematon luonnollinen toimintamekanismi. Tarkemmin ajatellen tuo kategorisesti estää minua uskomasta paranormaaleihin ilmiöihin. Aika hassua, eikö?