Jumala tieteessä

[ID10T]

”Mielikuvitus luo henkiolentoja, jotka alkavat komentaa ja vaatia palvontaa.”
-Timo Airaksinen

Eli ihminen luo itselleen ideologiset kahleet

[MooM]

Maapallolla vaan tuskin on tapahtunut pelkästään niin, siinä uskovat ovat oikeassa ja ateistit väärässä.

Esitä todisteet siitä, että jokin jumaluus on puuttunut evoluutioon.

Todiste on siinä, että sillä tavalla saadaan parempi teoria. Mikä taas on aina vaan filosofinen ja tieteellinen arvio.

Tietenkin yliluonnollisella puuttujalla saadaan parempi teoria, kun kaikki teorian ulottumattomissa olevat tai ongelmalliset kohdat saadaan selitettyä.

Samaa voisi soveltaa vaikka Alzheimerin taudin syntyyn. Meillä on biologisia riskitekijöitä ja geneettisestä alttiutta. Ja sitten jumala määrää, kuka sairastuu. Hienoa, nythän sitten tiedetään hyvin, miten ja kenelle tauti kehittyy ja voidaan ennaltaehkäistä tauti juuri heillä.

[ID10T]

Onko todellakin niin, että mitä ihminen ei (vielä) ymmärrä, niin sitä ei olekaan? Mutta sitten kun tietoa saadaan lisää, niin se yht'äkkiä onkin? Eli olematon muuttuu olevaiseksi silloin, kun ihminen ymmärtää asian? On mielenkiintoinen ajatus!

Ei tietenkään. Se pitää ymmärtää, että tuo "ei ole" on vain paras saatavilla olevan tiedon perusteella tehty arvaus. Mutta koska kaikkea mitä mieli voi kuvitella olevaksi ei ole mahdollista edes alkaa pohtia sen tarkemmin, "ei ole olemassa" on paras oletus aina kun jonkin asian olemassaolosta ei ole todisteita. Jos tuollainen asia on kuitenkin olemassa jossain kaukana eikä koskaan tule tietoon, siitä ei ole mitään haittaa, että sen on olettanut olemattomaksi. Ja jos saa tietoa, että sellainen on, niin sitten voi muuttaa maailmankuvaa ja tarvittaessa toimintatapoja asian huomioimiseksi.

Esimerkiksi nyt vaikka jumala normaalissa uskonnollisessa merkityksessä on hyvä esimerkki tuollaisesta. Jumalista on tuhansia keskenään ristiriitaisia taruja mutta ei ainoatakaan objektiivista todistetta, vaikka suurin osa ihmiskuntaa on uskonut sellaisiin tuhansia vuosia. Mitä muutakaan järkevä ihminen voi tehdä kuin päätellä, että jumalamyytit ovat ihmisten tarinoita tai vallanpitäjien valheita. Varmuuden vuoksi ei voi uskoa ja todennäköisyys, että osuu tuurilla oikeaan uskoon, on hirvittävän pieni.

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

Miksi et sotkisi uskontojuttuja tähän soppaan? Nehän liittyvät ketjun aiheeseen olennaisesti.

[Why]

Onko todellakin niin, että mitä ihminen ei (vielä) ymmärrä, niin sitä ei olekaan? Mutta sitten kun tietoa saadaan lisää, niin se yht'äkkiä onkin? Eli olematon muuttuu olevaiseksi silloin, kun ihminen ymmärtää asian? On mielenkiintoinen ajatus!

Ei tietenkään. Se pitää ymmärtää, että tuo "ei ole" on vain paras saatavilla olevan tiedon perusteella tehty arvaus. Mutta koska kaikkea mitä mieli voi kuvitella olevaksi ei ole mahdollista edes alkaa pohtia sen tarkemmin, "ei ole olemassa" on paras oletus aina kun jonkin asian olemassaolosta ei ole todisteita. Jos tuollainen asia on kuitenkin olemassa jossain kaukana eikä koskaan tule tietoon, siitä ei ole mitään haittaa, että sen on olettanut olemattomaksi. Ja jos saa tietoa, että sellainen on, niin sitten voi muuttaa maailmankuvaa ja tarvittaessa toimintatapoja asian huomioimiseksi.

Esimerkiksi nyt vaikka jumala normaalissa uskonnollisessa merkityksessä on hyvä esimerkki tuollaisesta. Jumalista on tuhansia keskenään ristiriitaisia taruja mutta ei ainoatakaan objektiivista todistetta, vaikka suurin osa ihmiskuntaa on uskonut sellaisiin tuhansia vuosia. Mitä muutakaan järkevä ihminen voi tehdä kuin päätellä, että jumalamyytit ovat ihmisten tarinoita tai vallanpitäjien valheita. Varmuuden vuoksi ei voi uskoa ja todennäköisyys, että osuu tuurilla oikeaan uskoon, on hirvittävän pieni.

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

Miksi et sotkisi uskontojuttuja tähän soppaan? Nehän liittyvät ketjun aiheeseen olennaisesti.

Tarkenna, miten uskonnot sopivat tieteelliseen keskusteluun?

[OlliS]

Miksi keskustelen täällä, kun täällä kaikki kannattavat BBtä ja ovat ateisteja?

Jos kaikki Jumalaan uskovat on karkoitettu täältä, niin eihän se mikään ylpeyden aihe ole. Se on tieteen maineen onnistunut pilaaminen pelkästään. Ja tieteeseen kuuluu sekä BBn puolustaminen että sen kritiikki.

Jumala asia kärjistyy nykyajan keskustelussa tieteessä juuri täsmällisesti siihen, että saako luomisen liittää evoluutioteoriaan vai ei. Ja vastakkain ovat teistit ja ateistit. Jos ei siitä keskustella korkeatasoisesti tiedefoorumissa yhtenä tärkeänä asiana, hyväksyttynä asiana, tiedefoorumi ei täytä tehtäväänsä, vaan on hyödytön ja ajastaan jäljessä.

Se on kova pala ateisteille, sillä koko aiheen hyväksyminen tieteelliseksi on heille tappio, kun he lähtevät siitä, ettei Jumalaa ole eikä siis tarvita tieteessä, ja rivien välissä pitävät itsestäänselvänä, että asia on jo tieteessä todistettu.

[ID10T]

Onko todellakin niin, että mitä ihminen ei (vielä) ymmärrä, niin sitä ei olekaan? Mutta sitten kun tietoa saadaan lisää, niin se yht'äkkiä onkin? Eli olematon muuttuu olevaiseksi silloin, kun ihminen ymmärtää asian? On mielenkiintoinen ajatus!

Ei tietenkään. Se pitää ymmärtää, että tuo "ei ole" on vain paras saatavilla olevan tiedon perusteella tehty arvaus. Mutta koska kaikkea mitä mieli voi kuvitella olevaksi ei ole mahdollista edes alkaa pohtia sen tarkemmin, "ei ole olemassa" on paras oletus aina kun jonkin asian olemassaolosta ei ole todisteita. Jos tuollainen asia on kuitenkin olemassa jossain kaukana eikä koskaan tule tietoon, siitä ei ole mitään haittaa, että sen on olettanut olemattomaksi. Ja jos saa tietoa, että sellainen on, niin sitten voi muuttaa maailmankuvaa ja tarvittaessa toimintatapoja asian huomioimiseksi.

Esimerkiksi nyt vaikka jumala normaalissa uskonnollisessa merkityksessä on hyvä esimerkki tuollaisesta. Jumalista on tuhansia keskenään ristiriitaisia taruja mutta ei ainoatakaan objektiivista todistetta, vaikka suurin osa ihmiskuntaa on uskonut sellaisiin tuhansia vuosia. Mitä muutakaan järkevä ihminen voi tehdä kuin päätellä, että jumalamyytit ovat ihmisten tarinoita tai vallanpitäjien valheita. Varmuuden vuoksi ei voi uskoa ja todennäköisyys, että osuu tuurilla oikeaan uskoon, on hirvittävän pieni.

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

Miksi et sotkisi uskontojuttuja tähän soppaan? Nehän liittyvät ketjun aiheeseen olennaisesti.

Tarkenna, miten uskonnot sopivat tieteelliseen keskusteluun?

Ketjun aihe on "jumala tieteessä". Uskontojen sopivuus tieteeseen on juuri se asia, jota tässä setvitään.

[Neutroni]

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Niin oli. Ennen mannerten välistä merenkulkua ja valtion laajuista maanmittausta litteä maa oli täysin toimiva kuvaus maan muodosta. Silloin ideat muista muodoista olivat vain höttöistä spekulaatiota. Vasta kun laaja-alainen toiminta alkoi tuottaa havaintoja siitä, että tuo kuvaus ei ole tarkka, oli perusteita vaihtaa sitä. Yksikään pienviljelijä, rannikkokalasta tai edes eurooppaa ryöstellyt viikinki ei mennyt harhaan siksi, että litteän maan malli oli epätarkka.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

No sopivat tähän soppaan erinomaisen hyvin. Meillä on aina tietämisen rajat. Jokainen tieteisiin edes pinnallisesti perehtynyt tietää, että nykyinen tieto ei ole absoluuttinen totuus. On olemassa paljon ilmiöitä, joista emme tiedä mitään ja mallit meidän tuntemille ilmiöille ovat aina epätarkkoja. Mutta ennen objektiivisia havaintoja on turhaa alkaa spekuloida siitä mikä on tietämisen seuraava taso. Ja vielä vähemmän kannattaa antaa sellaisten spekulointien vaikuttaa arkielämän päätöksiin. Maailmankuvan lukitseminen ja uuden tiedon torjuminen tuottaa yleensä paljon vähemmän haittaa sekä yksilölle että yhteisölle kuin sepitettyjen tarinoiden tai epämääräisten harhaluulojen lisääminen väkisin maailmankuvaan, joten sekin tukee ennemmin skeptistä kuin yltiökokeilunhaluista asennetta.

[ID10T]

Miksi keskustelen täällä, kun täällä kaikki kannattavat BBtä ja ovat ateisteja?

Sitä ihmettelee moni muukin.

Jumala asia kärjistyy nykyajan keskustelussa tieteessä juuri täsmällisesti siihen, että saako luomisen liittää evoluutioteoriaan vai ei. Ja vastakkain ovat teistit ja ateistit. Jos ei siitä keskustella korkeatasoisesti tiedefoorumissa yhtenä tärkeänä asiana, hyväksyttynä asiana, tiedefoorumi ei täytä tehtäväänsä, vaan on hyödytön ja ajastaan jäljessä.

Mielikuvitusolennoista ei voi keskustella korkeatasoisesti. Ne eivät myöskään ole tiedefoorumeissa tärkeä asia.

Se on kova pala ateisteille, sillä koko aiheen hyväksyminen tieteelliseksi on heille tappio, kun he lähtevät siitä, ettei Jumalaa ole eikä siis tarvita tieteessä, ja rivien välissä pitävät itsestäänselvänä, että asia on jo tieteessä todistettu.

Kovempi asia se sinulle tuntuu olevan. Ja missä se ateistien tappio muka näkyy?

Äläkä jankuta valheellisesti, että tiede olisi muka todistanut jumalan olemattomaksi edes ateistien mielestä. Miten sellaisesta voi todistaa mitään, jota ei edes voi tutkia?

[Neutroni]

Miksi keskustelen täällä, kun täällä kaikki kannattavat BBtä ja ovat ateisteja?

Veikkaan, että julistus- ja kinaamispakkomielteen takia. Et voi keskustella kerettiläisistä ajatuksista omassa seurakunnassasi ja lähipiirisi on läpensä kyllästynyt jankutuksiisi ja sanoo vain "joo joo". Täällä siksi, että röyhkeä valheiden jankuttaminen tuottaa bannit tiukemmin moderoiduilta palstoilta.

Jos kaikki Jumalaan uskovat on karkoitettu täältä, niin eihän se mikään ylpeyden aihe ole. Se on tieteen maineen onnistunut pilaaminen pelkästään. Ja tieteeseen kuuluu sekä BBn puolustaminen että sen kritiikki.

Jos me pystyisimme vaikuttamaan tieteen maineeseen, olisin paljon enemmän huolissani ihan muista asioista.

Jumala asia kärjistyy nykyajan keskustelussa tieteessä juuri täsmällisesti siihen, että saako luomisen liittää evoluutioteoriaan vai ei. Ja vastakkain ovat teistit ja ateistit. Jos ei siitä keskustella korkeatasoisesti tiedefoorumissa yhtenä tärkeänä asiana, hyväksyttynä asiana, tiedefoorumi ei täytä tehtäväänsä, vaan on hyödytön ja ajastaan jäljessä.

Taas päästit saman valheen, josta sinua on moitittu lukuisia kertoja. Yleistit omat näkemyksesi kaikille uskoville, vaikka tiedät, että se ei ole totta. Muut uskovaiset eivät halua keskustella luomisesta osana evoluutioteoriaa vaan pitävät jumalan luomistyötä täysin erillisenä asiana, jota ei voi millään teorialla tai muilla tieteellisen menetelmän keinoin kuvata.

Ties kuinka monta kymmentä tuhatta tämä palsta on säästänyt terveydenhoitomenoissa tarjoamalla vinksahtaneille hihhuleille ja höyrypäille kanavan julistaa oikeassa oloaan ja puolustaa sitä pahuuden voimia, toisille ateisteja ja toisille laitostieteilijöitä, vastaan.

[Vän]

Miksi keskustelen täällä, kun täällä kaikki kannattavat BBtä ja ovat ateisteja?

Jos kaikki Jumalaan uskovat on karkoitettu täältä, niin eihän se mikään ylpeyden aihe ole. Se on tieteen maineen onnistunut pilaaminen pelkästään. Ja tieteeseen kuuluu sekä BBn puolustaminen että sen kritiikki.

Jumala asia kärjistyy nykyajan keskustelussa tieteessä juuri täsmällisesti siihen, että saako luomisen liittää evoluutioteoriaan vai ei. Ja vastakkain ovat teistit ja ateistit. Jos ei siitä keskustella korkeatasoisesti tiedefoorumissa yhtenä tärkeänä asiana, hyväksyttynä asiana, tiedefoorumi ei täytä tehtäväänsä, vaan on hyödytön ja ajastaan jäljessä.

Se on kova pala ateisteille, sillä koko aiheen hyväksyminen tieteelliseksi on heille tappio, kun he lähtevät siitä, ettei Jumalaa ole eikä siis tarvita tieteessä, ja rivien välissä pitävät itsestäänselvänä, että asia on jo tieteessä todistettu.

Ei. Olet väärässä. Kaikki täällä eivät ole ateisteja eivätkä kannata BBtä. Kaikkia Jumalaan uskovia ei ole karkoitettu täältä. He eivät vain usko samaan Jumalaan kuin sinä. Sekä teistit että ateistit ovat eri mieltä kanssasi. Teistit ovat siis sinua vastaan, eivät sinun puolellasi. Valehtelet joka kerta, kun sanot, että teistit ovat sitä mieltä tai teistit ovat tätä mieltä. Eivät ole. Teistit ovat eri mieltä kuin sinä. Sinä olet harhaoppinen kerettiläinen, epäjumalia palvova pakana, eikä kukaan rehellinen teisti ole samaa mieltä kun sinä.

Jumala-asia ei kärjisty siihen, saako luomisen liittää evoluutioteoriaan vai ei. Sinun lisäksesi ei taida olla ketään, jota tuo kiinnostaisi. Kukaan Jumalaan uskovista ei halua liittää luomista evoluutioteoriaan, vaan pitää ne erillään. Vain sinulla on tuollanen pakkomielle yhdistää ne. Muut teistit pitävät ne erillään.

[Why]

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

No sopivat tähän soppaan erinomaisen hyvin. Meillä on aina tietämisen rajat. Jokainen tieteisiin edes pinnallisesti perehtynyt tietää, että nykyinen tieto ei ole absoluuttinen totuus. On olemassa paljon ilmiöitä, joista emme tiedä mitään ja mallit meidän tuntemille ilmiöille ovat aina epätarkkoja. Mutta ennen objektiivisia havaintoja on turhaa alkaa spekuloida siitä mikä on tietämisen seuraava taso. Ja vielä vähemmän kannattaa antaa sellaisten spekulointien vaikuttaa arkielämän päätöksiin. Maailmankuvan lukitseminen ja uuden tiedon torjuminen tuottaa yleensä paljon vähemmän haittaa sekä yksilölle että yhteisölle kuin sepitettyjen tarinoiden tai epämääräisten harhaluulojen lisääminen väkisin maailmankuvaan, joten sekin tukee ennemmin skeptistä kuin yltiökokeilunhaluista asennetta.

Uskonnot ovat sen aikaisten kansojen symbolisia uskomuksia ja selityksiä kaikkiallisuuden synnystä. Raamattu on heidän kansalaiseepos, samoin kuin Kaleval-eepos suomalisille.
Raamattu kuvaa, kuinka Jumala loi kaiken ja seitsemäntenä päivänä lepäsi ym. Samoin Kalevalan alussa on luomismyytti. Sen mukaan maailma syntyi sotkan munasta.

Voihan noitakin tutkia ken haluaa, mutta Jumalaa sieltä ei löydy.

[Why]

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Niin oli. Ennen mannerten välistä merenkulkua ja valtion laajuista maanmittausta litteä maa oli täysin toimiva kuvaus maan muodosta. Silloin ideat muista muodoista olivat vain höttöistä spekulaatiota. Vasta kun laaja-alainen toiminta alkoi tuottaa havaintoja siitä, että tuo kuvaus ei ole tarkka, oli perusteita vaihtaa sitä. Yksikään pienviljelijä, rannikkokalasta tai edes eurooppaa ryöstellyt viikinki ei mennyt harhaan siksi, että litteän maan malli oli epätarkka.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

No sopivat tähän soppaan erinomaisen hyvin. Meillä on aina tietämisen rajat. Jokainen tieteisiin edes pinnallisesti perehtynyt tietää, että nykyinen tieto ei ole absoluuttinen totuus. On olemassa paljon ilmiöitä, joista emme tiedä mitään ja mallit meidän tuntemille ilmiöille ovat aina epätarkkoja. Mutta ennen objektiivisia havaintoja on turhaa alkaa spekuloida siitä mikä on tietämisen seuraava taso. Ja vielä vähemmän kannattaa antaa sellaisten spekulointien vaikuttaa arkielämän päätöksiin. Maailmankuvan lukitseminen ja uuden tiedon torjuminen tuottaa yleensä paljon vähemmän haittaa sekä yksilölle että yhteisölle kuin sepitettyjen tarinoiden tai epämääräisten harhaluulojen lisääminen väkisin maailmankuvaan, joten sekin tukee ennemmin skeptistä kuin yltiökokeilunhaluista asennetta.

Uskonnot ovat sen aikaisten kansojen symbolisia uskomuksia ja selityksiä kaikkiallisuuden synnystä. Raamattu on heidän kansalaiseepos, samoin kuin Kalevala-eepos suomalisille.
Raamattu kuvaa, kuinka Jumala loi kaiken ja seitsemäntenä päivänä lepäsi ym. Samoin Kalevalan alussa on luomismyytti. Sen mukaan maailma syntyi sotkan munasta.

Voihan noitakin tutkia ken haluaa, mutta Jumalaa sieltä ei löydy.

[Vän]

Noin juuri lienevät ajatelleet hekin, jotka aikanaan väittivät maapalloa litteäksi. Se oli varmaan siihen aikaan paras saatavilla oleva arvaus.

Niin oli. Ennen mannerten välistä merenkulkua ja valtion laajuista maanmittausta litteä maa oli täysin toimiva kuvaus maan muodosta. Silloin ideat muista muodoista olivat vain höttöistä spekulaatiota. Vasta kun laaja-alainen toiminta alkoi tuottaa havaintoja siitä, että tuo kuvaus ei ole tarkka, oli perusteita vaihtaa sitä. Yksikään pienviljelijä, rannikkokalasta tai edes eurooppaa ryöstellyt viikinki ei mennyt harhaan siksi, että litteän maan malli oli epätarkka.

Noita uskontojuttuja en alkuunkaan sotkisi tähänsoppaan.

No sopivat tähän soppaan erinomaisen hyvin. Meillä on aina tietämisen rajat. Jokainen tieteisiin edes pinnallisesti perehtynyt tietää, että nykyinen tieto ei ole absoluuttinen totuus. On olemassa paljon ilmiöitä, joista emme tiedä mitään ja mallit meidän tuntemille ilmiöille ovat aina epätarkkoja. Mutta ennen objektiivisia havaintoja on turhaa alkaa spekuloida siitä mikä on tietämisen seuraava taso. Ja vielä vähemmän kannattaa antaa sellaisten spekulointien vaikuttaa arkielämän päätöksiin. Maailmankuvan lukitseminen ja uuden tiedon torjuminen tuottaa yleensä paljon vähemmän haittaa sekä yksilölle että yhteisölle kuin sepitettyjen tarinoiden tai epämääräisten harhaluulojen lisääminen väkisin maailmankuvaan, joten sekin tukee ennemmin skeptistä kuin yltiökokeilunhaluista asennetta.

Uskonnot ovat sen aikaisten kansojen symbolisia uskomuksia ja selityksiä kaikkiallisuuden synnystä. Raamattu on heidän kansalaiseepos, samoin kuin Kaleval-eepos suomalisille.
Raamattu kuvaa, kuinka Jumala loi kaiken ja seitsemäntenä päivänä lepäsi ym. Samoin Kalevalan alussa on luomismyytti. Sen mukaan maailma syntyi sotkan munasta.

Voihan noitakin tutkia ken haluaa, mutta Jumalaa sieltä ei löydy.

Minun Raamatusta Jumala löytyy helposti. Jumala on siinä heti toinen sana, 'Alussa Jumala loi..' Jumala löytyy Raamatun sivuilta lukemattomista muistakin kohdista. Eikä se nyt ihmekään ole, koska Jumala on yksi Raamatun päähahmoista.

[Neutroni]

Voihan noitakin tutkia ken haluaa, mutta Jumalaa sieltä ei löydy.

Toisten mielestä löytyy. Ja kahelimpien mielestä jopa tieteellisellä tutkimuksella. Ei tätäkään keskustelua muuten käytäisi - varmaan ainakin kymmenettä tuhannetta vuotta. Tuon historian perusteella en odottaisi kovin toivein, että juuri minä keksin nasevan onelinerin, jolla se loppuu yksimielisyyteen.

[OlliS]

Tottakai valehtelen ja olen väärässä, jos ensin vääristellään mielipiteeni ja vielä muidenkin teistien mielipiteet.

On paljon teistejä, joiden mielestä tieteessä ja filosofiassa evoluutioteoriaan on lisättävä luominen. Jumalahan loi maailman ja kasvit ja eläimet ja ihmisen siihen. Se on suorastaan yhteinen käsitys teisteillä Jumalan olemassaolon lisäksi.

Miten tämä suoritetaan, sitä ei kukaan vielä osaa hyvin, en minäkään. Siitä vaan on teistisellä puolella kysymys. Ei luomisen poisjättämisestä tieteessä. Toki sellaisiakin teistejä on. On kyseenalaista ovatko he sitten teistejä ollenkaan.