Luonnonvalinta, holistinen päämäärähakuinen prosessi

[Tuulispää]

okei..no muistin väärin

Harvoin kukaan myöntää. Siitä bojot.
Voi olla, että muistit oikein, mutta tieto oli peräisin sekulista lähteestä.

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Jumala ei voi sukurutsaisille vatipäille mitään.

[Tauko]

Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole?

Onko sillä merkitystä, että joku yksittäinen henkilö ei tiedä. Varsinkaan, jos sitä ei kukaan tiedä.

Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta.

Niin sinusta, mutta se on vain sinun oletuksesi toisen ihmisen ajattelusta, joka ei kerro teleologian olemassaolosta mitään. Ja jolla ei asian kannalta ole merkitystä.

On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa,

No niin nyt sitten niitä varmoja todisteita

nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.

Niin voi mielestäsi olla.

[Märkäruuti]

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Minun suvustani löytyy pari esivanhempiani 1800 luvulta, joilla oli 8 lasta ja vain kaksi heistä eli enää, kun vanhemmat kuolivat.
Vetäisin antamani bojot takaisin, jos voisin. Tuo oli matalamielinen heitto, kun huomioi kyseisen historiallisen ajanjakson ja sen aikaiset tavat.
Vai pitääkö sinuunkin soveltaa Jeesuksen sanoja, jonka mukaan pitää antaa anteeksi niille, jotka eivät tiedä mitä he tekevät?

[Cinnamon]

okei..no muistin väärin

Harvoin kukaan myöntää. Siitä bojot.
Voi olla, että muistit oikein, mutta tieto oli peräisin sekulista lähteestä.

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Jumala ei voi sukurutsaisille vatipäille mitään.

No onpas varsinainen omnipotentti sitten..

[Märkäruuti]

No onpas varsinainen omnipotentti sitten..

Olikohan ne kaldealaisia, joiden kaupunkeja Herra Sebaot ei voinut Israelille antaa, kun niillä pakanoilla oli raudoitettuja sotavaunuja. Ei Herra Sebaot, sotajoukkojen Jumalakaan sentään ihan kaikkeen pysty.

[Tuulispää]

No onpas varsinainen omnipotentti sitten..

Olikohan ne kaldealaisia, joiden kaupunkeja Herra Sebaot ei voinut Israelille antaa, kun niillä pakanoilla oli raudoitettuja sotavaunuja. Ei Herra Sebaot, sotajoukkojen Jumalakaan sentään ihan kaikkeen pysty.

Israelin Jumala onkin täysin eri herra kuin kristittyjen Jumala.

[Tauko]

No onpas varsinainen omnipotentti sitten..

Olikohan ne kaldealaisia, joiden kaupunkeja Herra Sebaot ei voinut Israelille antaa, kun niillä pakanoilla oli raudoitettuja sotavaunuja. Ei Herra Sebaot, sotajoukkojen Jumalakaan sentään ihan kaikkeen pysty.

Israelin Jumala onkin täysin eri herra kuin kristittyjen Jumala.

Joten mitä väliä mitä palveltavia turhia herroja on ihmisten mielissä joskus ollut olevinaan.

[Tuulispää]

No onpas varsinainen omnipotentti sitten..

Olikohan ne kaldealaisia, joiden kaupunkeja Herra Sebaot ei voinut Israelille antaa, kun niillä pakanoilla oli raudoitettuja sotavaunuja. Ei Herra Sebaot, sotajoukkojen Jumalakaan sentään ihan kaikkeen pysty.

Israelin Jumala onkin täysin eri herra kuin kristittyjen Jumala.

Joten mitä väliä mitä palveltavia turhia herroja on ihmisten mielissä joskus ollut olevinaan.

Raamatussa he ovat herroja...Einsteinilla ja Spinozalla oli maallisempi Jumala:

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious ... t_Einstein

[Tuulispää]

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Minun suvustani löytyy pari esivanhempiani 1800 luvulta, joilla oli 8 lasta ja vain kaksi heistä eli enää, kun vanhemmat kuolivat.
Vetäisin antamani bojot takaisin, jos voisin. Tuo oli matalamielinen heitto, kun huomioi kyseisen historiallisen ajanjakson ja sen aikaiset tavat.
Vai pitääkö sinuunkin soveltaa Jeesuksen sanoja, jonka mukaan pitää antaa anteeksi niille, jotka eivät tiedä mitä he tekevät?

Ei vaan Charles Darwinille...joka pani serkkuaan.

Minähän pyrin vain olemaan totuuden torvi.

[Neutroni]

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Avioliitot serkusten välillä olivat tuohon aikaan hyvin tavallisia paremman väen parissa uskonnollisista näkemykistä riippumatta. Avioliitto oli silloin ennen kaikkea sukujen päämiesten välinen liikesuhde tai omaisuuden hallintajärjestely ja puolisoiden välinen ihmissuhde olivat toissijainen asia. Ei kirkko ole tietääkseni yrittänytkään kieltää serkusavioliittoja.

[Tuulispää]

CD oli naimisissa serkkunsa kanssa vain 7 lasta 10stä selvisi aikuiseksi.

Avioliitot serkusten välillä olivat tuohon aikaan hyvin tavallisia paremman väen parissa uskonnollisista näkemykistä riippumatta. Avioliitto oli silloin ennen kaikkea sukujen päämiesten välinen liikesuhde tai omaisuuden hallintajärjestely ja puolisoiden välinen ihmissuhde olivat toissijainen asia. Ei kirkko ole tietääkseni yrittänytkään kieltää serkusavioliittoja.

Niin kirkko ja Jumala on jokatapauksessa kaksi eri asiaa.

[ID10T]

Epigenetiikan keksi valtavirtatiede.
Siitä on kuitenkin liikkeellä vääriäkin käsityksiä. Epigenetiikka ei vaikuta mihinkään, mitä geenit eivät mahdollista. Epigenetiikka kytkee olemassaolevia geenejä päälle ja pois. Tämä mekanismi nopeuttaa sopeutumista, kun olosuhteet muuttuvat nopeasti, mutta perusgenomiin se ei nykytiedon mukaan vaikuta. Genomi määrää eliön fenotyypin rajat, joiden saavuttamiseen epigenetiikka ja ympäristö vaikuttavat. Evoluution primus motorina toimii kuitenkin stokastiset geenimutaatiot, mikäli evoluutioteoria paikkaansa pitää.

Valintapaine toimii tässä ja nyt. Senkin takia evoluutio ei voi olla teleologista. On vaikea uskoa, että tuo ehdotelma herättäisi evoluutiobiologeissa kovin suurta kiinnostusta. Itse katsoin suuren osan videosta vähän hyppien, mutta en tainnut päästä varsinaisesta ajatuksesta perille.

Paljolti tuossa videolla keskityttiin elintoimintoihin, ei pelkästään perinnöllisyyteen. Mutta onkin hyvä kysymys, miksi eliön elintoiminnot ja evoluutio erotetaan niin tiukasti. Elintoiminnoissahan tarkoituksenmukaisuus tai päämäärähakuisuus näkyy lähes kaikessa.

Elintoiminnot ovat evoluution seurausta. Toki arkkitehtikin rakennuttaa tarkoituksemukaisia taloja, mutta evoluutio on lauma sokeita arkkitehteja, jotka piirtävät täysin sattumanvaraisia taloja. Jotkut pohjapiirroksista kelpaavat tuotantoon asti, mutta suurin osa menee roskiin. Lisäksi talot eivät koskaan tule täysin valmiiksi, vaan arkkitehti saattaa myöhemmin piirtää niihin ylimääräisiä ovia ja ikkunoita (vrt. syöpä).

Niin, tuo näkemys sokeasta arkkitehdistä tai kellosepästä on kai se perinteinen evoluution selitys. ID-liike on sitten pyrkinyt osoittamaan, että on rakenteita, joita ei voi selittää pelkällä sattumalla ja luonnonvalinnalla. ID-liike on kuitenkin jämähtänyt maailmankuvallisista syistä tuohon. Mielestäni paljon hedelmällisempää olisi pyrkiä empiirisesti testaamaan mikä näkemys on oikea. Pitäisi mielestäni siis testata myös sitä vaihtoehtoa, että evoluutiossa vaikuttaa aito päämäärähakuisuus.

Evoluution testaaminen on aika hankalaa, kun se "prosessi" on kestänyt 4,6 miljardia vuotta, eli maapallon synnystä lähtien. Ihmisen osalta prosessi on kestänyt 2 - 2,5 miljoonaa vuotta, eikä yhden mutaation vaikutusta näe kuin vasta useamman sukupolven jälkeen. Ihminen tulee sukukypsäksi n. 11 - 17 vuoden iässä, joten testaamiseen kannattaa valita esim. banaanikärpänen, mutta antaako se luotettavan kuvan kehityskulusta ihmisen kohdalla?

Päämäärähakuisuus on sikäli hankala ajatuksenakin, että esim. ihmisiä on jo 8 miljardia. Mikä voisi kontrolloida meidän kaikkien geenejä niin, että ne mutatoituisivat oikeaan suuntaan? Satuolento Jumalaa lukuunottamatta en keksi mitään. Ilmasto on globaali, mutta se ei ajattele, vaikka ihmisrotu onkin kehittynyt niin, että tummahipiäiset käkkäräpäät sopeutuvat paremmin lämpimään ilmanalaan ja vaaleat silohiukset kylmään ilmanalaan. Siis nimenomaan sopeutuvat, ei niin, että niitä sopeutettaisiin. Ilmasto ei tiedä olevansa lämmin tai kylmä.

En ajattele, että päämäärähakuisuus välttämättä koskisi koko ihmiskuntaa samanlaisena. Maapallolla on paljon erilaisia ympäristöjä, joihin ihminen on sopeutunut, kuten sanoitkin. Voi olla, että tuo päämäärähakuisuus on terminä huono, jos siitä tulee mieleen joku suuri lopullinen päämäärä.

Banaanikärpäsellä voisi tosiaan päämäärähakuisuutta testata, ja siitä joskus esitin ideankin, jonka on toki voinut joku muukin keksiä.
Lyhyesti selostan:
Laitetaan kärpäsiä tilaan, jossa on kärpäsille mieleistä ruokaa sellaisissa koloissa, että kärpänen ei ruokaan ihan yllä. Muutakin ruokaa olisi, että kärpäset eivät kuole. Kärpästen lisääntymistä kontrolloidaan niin, että luonnonvalinta ei vaikuta. Koetta jatketaan useita sukupolvia, ja seurataan kasvaako kärpäsen imukärsä, tai tapahtuuko muunlaisia muutoksia, jotka saisivat kärpäset ulottumaan ruokaan. Vertailuryhmä olisi muuten samanlainen, mutta "ruokakiihoketta" ei olisi. Tietenkin voisi selvittää myös mahdollisia tapahtuneita mutaatioita tai epigeneettisiä muutoksia.

Miten tuosta koejärjestelystä poissuljetaan luonnonvalinnan vaikutus?

En ole kärpäs-expertti, mutta ehkä naaraat voisi hedelmöittää keinotekoisesti ja varmistaa, että jokainen munii yhtä monta munaa. Olisi tuossa varmaan vaikeutensa, mutta maailmalla tehdään varmasti vaikeampiakin kokeita.

Ei tuo poista luonnonvalintaa. Se tapahtuu lupaa kysymättä ja on mukana pidemmällä aikavälillä kaikessa lisääntymisessä.

Miten luonnonvalinta voisi toimia, jos kaikilla yksilöillä sukupolvesta toiseen on sama määrä jälkeläisiä? Juuri jälkeläisten määrän vaihteluun luonnonvalinta perustuu.

Ei luonnonvalinta perustu jälkeläisten määrään, vaan siihen, miten hyvin jälkeläiset sopeutuvat vallitseviin oloihin.

[Kohina]

Hämmästyttävää kuinka huonosti ihmiset ymmärtävät evoluutiota.

[Neutroni]

Niin kirkko ja Jumala on jokatapauksessa kaksi eri asiaa.

Tietenkin ovat. Kirkon herrat ovat todellista valtaa käyttäviä toimijoita ja jumalat ovat vain kirkonmiesten valheita, joilla höynäytetään tyhmempiä tottelemaan vapaaehtoisesti.

[Tuulispää]

Niin kirkko ja Jumala on jokatapauksessa kaksi eri asiaa.

Tietenkin ovat. Kirkon herrat ovat todellista valtaa käyttäviä toimijoita ja jumalat ovat vain kirkonmiesten valheita, joilla höynäytetään tyhmempiä tottelemaan vapaaehtoisesti.

Näin puhuu komukka ja ateisti...joka ei ymmärrä tekniikasta mitään...vaahto suussa vihaa "riistäjiä".