Luonnonvalinta, holistinen päämäärähakuinen prosessi

[Tuulispää]

Hämmästyttävää kuinka huonosti ihmiset ymmärtävät evoluutiota.

Se on totta....esimerkkinä on Darwin.

[ID10T]

Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta. On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.

Mikä sen teleologian tuottaa? Ei eläimillä tai ihmisilläkään ole mitään kollektiivista tietoisuutta, joka päättäisi niiden puolesta, mihin suuntaan lajit kehittyvät.

[Neutroni]

Näin puhuu komukka ja ateisti...joka ei ymmärrä tekniikasta mitään...vaahto suussa vihaa "riistäjiä".

Ja on ihan oikeassa sekä uskonnollisissa että teknisissä kysymyksissä. Sekös hihhuloivaa tuulimyllynlämmittäjää harmittaa.

[Tuulispää]

Näin puhuu komukka ja ateisti...joka ei ymmärrä tekniikasta mitään...vaahto suussa vihaa "riistäjiä".

Ja on ihan oikeassa sekä uskonnollisissa että teknisissä kysymyksissä. Sekös hihhuloivaa tuulimyllynlämmittäjää harmittaa.

Enpä tiedä mitä Liperissä tapahtuu. Siellä on maan ainoa tuulimyllyn lämmittäjä.

[ID10T]

Niin kirkko ja Jumala on jokatapauksessa kaksi eri asiaa.

Tietenkin ovat. Kirkon herrat ovat todellista valtaa käyttäviä toimijoita ja jumalat ovat vain kirkonmiesten valheita, joilla höynäytetään tyhmempiä tottelemaan vapaaehtoisesti.

Näin puhuu komukka ja ateisti...joka ei ymmärrä tekniikasta mitään...vaahto suussa vihaa "riistäjiä".

Ei tuohon liity tekniikka mitenkään.

[Tuulispää]

Niin kirkko ja Jumala on jokatapauksessa kaksi eri asiaa.

Tietenkin ovat. Kirkon herrat ovat todellista valtaa käyttäviä toimijoita ja jumalat ovat vain kirkonmiesten valheita, joilla höynäytetään tyhmempiä tottelemaan vapaaehtoisesti.

Näin puhuu komukka ja ateisti...joka ei ymmärrä tekniikasta mitään...vaahto suussa vihaa "riistäjiä".

Ei tuohon liity tekniikka mitenkään.

Jos ei tajua yhtä asiaa ei varmaan tajua toistakaan.

[jester]

Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta. On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.

Mikä sen teleologian tuottaa? Ei eläimillä tai ihmisilläkään ole mitään kollektiivista tietoisuutta, joka päättäisi niiden puolesta, mihin suuntaan lajit kehittyvät.

Sanoin jo, että en väitä evoluutioon liittyvän tietoisuutta. Ensimmäinen tutkimuksen aihe on pelkästään se, onko teleologista evoluutiota vai ei. Toinen kysymys on sitten se, minkälaiset mekanismit teleologian tuottavat. Pelkästään yhdessä solussa on jo todella monimutkainen koneisto, ja DNA:kaan ei ole staattinen, vaan on esimerkiksi hyppiviä geenejä ym.

[ID10T]

Mistä tiedät, että aitoa teleologiaa ei ole? Minusta näkemys vaikuttaa vain oletukselta. On kuitenkin varmaa, että teleologiaa esiintyy luonnossa, nimittäin eläinten ja myös kasvien käytöksessä. Kun kasvi esimerkiksi kääntää lehtensä kohti aurinkoa, on selvästi kyse teleologiasta. Kasvilla ei kuitenkaan ole hermostoa, eikä se ehkä varsinaisesti älyä mitään. Tällaisia kognitiivisia mekanismeja voi minusta olla monella tasolla, joista yksi voi olla evoluution taso.

Mikä sen teleologian tuottaa? Ei eläimillä tai ihmisilläkään ole mitään kollektiivista tietoisuutta, joka päättäisi niiden puolesta, mihin suuntaan lajit kehittyvät.

Sanoin jo, että en väitä evoluutioon liittyvän tietoisuutta. Ensimmäinen tutkimuksen aihe on pelkästään se, onko teleologista evoluutiota vai ei. Toinen kysymys on sitten se, minkälaiset mekanismit teleologian tuottavat. Pelkästään yhdessä solussa on jo todella monimutkainen koneisto, ja DNA:kaan ei ole staattinen, vaan on esimerkiksi hyppiviä geenejä ym.

Teleologia viittaa vahvasti jumalan suuntaan, siksi se onkin pöhkö jo ajatuksena.

[jester]

Löysin vihdoin Petter Portinin vanhan artikkelin Tieteessä tapahtuu -lehdestä:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LMeGOW351c

Se olennaisin kohta löytyy viimeisestä kappaleesta:

" Edellä mainittuja havaintoja vielä merkityk-
sellisempi evoluutioteorian kehityksen kannal-
ta on aivan uusi havainto, joka selvästi viittaa
adaptiivisten, siis suuntautuneiden mutaatioi-
den mahdollisuuteen. Riisillä nimittäin havait-
tiin, että erilaiset ympäristöärsykkeet, kuten
vaikkapa kylmäkäsittely, saavat aikaan transpo-
sonien eli ns. hyppivien geenien mobilisoitu-
misen. Liikkeelle lähteneet transposonit voivat
sitten kiinnittyä toisten geenien läheisyyteen ja
alkaa säädellä niiden toimintaa. Tämä puoles-
taan voi aiheuttaa viimemainituissa geeneissä
pysyvän toiminnan tason muutoksen, joka aut-
taa kasvia tulemaan toimeen juuri asianomaisen
mutaation aiheuttaneissa ympäristöolosuhteis-
sa, esimerkiksi siis kylmässä ilmanalassa (Naito
ym. 2009)."

Eli onhan sitä kaikenlaista tutkittukin, Julkisuuteen tai kouluopetukseen tutkimusten tulokset eivät vain helposti päädy.

[ID10T]

Löysin vihdoin Petter Portinin vanhan artikkelin Tieteessä tapahtuu -lehdestä:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LMeGOW351c

Se olennaisin kohta löytyy viimeisestä kappaleesta:

" Edellä mainittuja havaintoja vielä merkityk-
sellisempi evoluutioteorian kehityksen kannal-
ta on aivan uusi havainto, joka selvästi viittaa
adaptiivisten, siis suuntautuneiden mutaatioi-
den mahdollisuuteen. Riisillä nimittäin havait-
tiin, että erilaiset ympäristöärsykkeet, kuten
vaikkapa kylmäkäsittely, saavat aikaan transpo-
sonien eli ns. hyppivien geenien mobilisoitu-
misen. Liikkeelle lähteneet transposonit voivat
sitten kiinnittyä toisten geenien läheisyyteen ja
alkaa säädellä niiden toimintaa. Tämä puoles-
taan voi aiheuttaa viimemainituissa geeneissä
pysyvän toiminnan tason muutoksen, joka aut-
taa kasvia tulemaan toimeen juuri asianomaisen
mutaation aiheuttaneissa ympäristöolosuhteis-
sa, esimerkiksi siis kylmässä ilmanalassa (Naito
ym. 2009)."

Eli onhan sitä kaikenlaista tutkittukin, Julkisuuteen tai kouluopetukseen tutkimusten tulokset eivät vain helposti päädy.

Juuri noinhan evoluutio toimii, ei tuossa ole mitään teleologiaa

Riisilajike sopeutuu ympäristöönsä.

[jester]

Löysin vihdoin Petter Portinin vanhan artikkelin Tieteessä tapahtuu -lehdestä:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LMeGOW351c

Se olennaisin kohta löytyy viimeisestä kappaleesta:

" Edellä mainittuja havaintoja vielä merkityk-
sellisempi evoluutioteorian kehityksen kannal-
ta on aivan uusi havainto, joka selvästi viittaa
adaptiivisten, siis suuntautuneiden mutaatioi-
den mahdollisuuteen. Riisillä nimittäin havait-
tiin, että erilaiset ympäristöärsykkeet, kuten
vaikkapa kylmäkäsittely, saavat aikaan transpo-
sonien eli ns. hyppivien geenien mobilisoitu-
misen. Liikkeelle lähteneet transposonit voivat
sitten kiinnittyä toisten geenien läheisyyteen ja
alkaa säädellä niiden toimintaa. Tämä puoles-
taan voi aiheuttaa viimemainituissa geeneissä
pysyvän toiminnan tason muutoksen, joka aut-
taa kasvia tulemaan toimeen juuri asianomaisen
mutaation aiheuttaneissa ympäristöolosuhteis-
sa, esimerkiksi siis kylmässä ilmanalassa (Naito
ym. 2009)."

Eli onhan sitä kaikenlaista tutkittukin, Julkisuuteen tai kouluopetukseen tutkimusten tulokset eivät vain helposti päädy.

Juuri noinhan evoluutio toimii, ei tuossa ole mitään teleologiaa

Riisilajike sopeutuu ympäristöönsä.

Siis älä viitsi. Puhutaan adaptiivisista suuntaavista mutaatioista. Ei siis mitään sattumaa ja luonnonvalintaa. Teleologia-termistä voi tietenkin keskustella, mutta itse tarkoitan sillä juuri tuollaisia ympäristöön paremmin sopeuttavia ei-satunnaisia mutaatioita.

[Märkäruuti]

itse tarkoitan sillä juuri tuollaisia ympäristöön paremmin sopeuttavia ei-satunnaisia mutaatioita.

No kerrohan, mistä se mutatoituva geeni tietää muuttua paremmin sopeutuvakasi.

[ID10T]

Löysin vihdoin Petter Portinin vanhan artikkelin Tieteessä tapahtuu -lehdestä:
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... LMeGOW351c

Se olennaisin kohta löytyy viimeisestä kappaleesta:

" Edellä mainittuja havaintoja vielä merkityk-
sellisempi evoluutioteorian kehityksen kannal-
ta on aivan uusi havainto, joka selvästi viittaa
adaptiivisten, siis suuntautuneiden mutaatioi-
den mahdollisuuteen. Riisillä nimittäin havait-
tiin, että erilaiset ympäristöärsykkeet, kuten
vaikkapa kylmäkäsittely, saavat aikaan transpo-
sonien eli ns. hyppivien geenien mobilisoitu-
misen. Liikkeelle lähteneet transposonit voivat
sitten kiinnittyä toisten geenien läheisyyteen ja
alkaa säädellä niiden toimintaa. Tämä puoles-
taan voi aiheuttaa viimemainituissa geeneissä
pysyvän toiminnan tason muutoksen, joka aut-
taa kasvia tulemaan toimeen juuri asianomaisen
mutaation aiheuttaneissa ympäristöolosuhteis-
sa, esimerkiksi siis kylmässä ilmanalassa (Naito
ym. 2009)."

Eli onhan sitä kaikenlaista tutkittukin, Julkisuuteen tai kouluopetukseen tutkimusten tulokset eivät vain helposti päädy.

Juuri noinhan evoluutio toimii, ei tuossa ole mitään teleologiaa

Riisilajike sopeutuu ympäristöönsä.

Siis älä viitsi. Puhutaan adaptiivisista suuntaavista mutaatioista. Ei siis mitään sattumaa ja luonnonvalintaa. Teleologia-termistä voi tietenkin keskustella, mutta itse tarkoitan sillä juuri tuollaisia ympäristöön paremmin sopeuttavia ei-satunnaisia mutaatioita.

Kyllä se muutospaine tulee aina ulkoa päin. Teleologiahan tarkoittaisi sitä, että muutospaine tulee sisältä päin.

[jester]

itse tarkoitan sillä juuri tuollaisia ympäristöön paremmin sopeuttavia ei-satunnaisia mutaatioita.

No kerrohan, mistä se mutatoituva geeni tietää muuttua paremmin sopeutuvakasi.z

Sitä varmaan olisi parasta kysyä tuon riisitutkimuksen tekijöiltä. Mekanismin yksityiskohdat ovat varmasti vielä hämärän peitossa.

[KultaKikkare]

Ei sen geenin tarvi sitä tietää vaan organismin jonka osa geeni on. Bakteereillahan on havaittu suuntaavaa mutageneesiä, se tapahtuu eliön elämän aikana eikä suoraan siirry geeniperimässä. Edellyttää siis sen elävän organismin joka aiheuttaa itse itselleen mutageneesin joidenkin ympäristötekijöiden seurauksena.

Sit on epigeneettiset muutokset jotka on ympäristöstä riippuvia ja periytyviä, mut ne ei ole mutaatioita.

Ei kyllä ole mitään näyttöä että evoluutiossa tapahtuvat geenimutaatiot olisivat millään lailla suunnattuja tai muuta kuin satunnaisia. Hypoteesi on joka sellaista esittää.