AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 14:38
Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.
Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.
Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.
Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.
Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.
Ilmoitus ei käy tieteen perusteluksi se on selvä, tieteessä perustelujen pitää olla tieteellisiä. Mutta teistien mielestä Jumalan saa ottaa mukaan asioiden selittämisessä, naturalistien mielestä ei saa. Tästä ei voi keskustella, koska se on tabu-asia foorumissa. Pitää olla naturalismin kannalla.
Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman. Siinä on paljon vivahteita miten he sen näkevät tapahtuneen. Eri uskonnot ja filosofiat. Siinä on kuitenkin selvästi asioita, joita ihminen ei voi edes täysin ymmärtää. Samoin koko Jumalan olemuksessa. Ateistien mielestä kaikki tällainen on turhaa ja olematonta. Ei voi siksi käsitellä tieteessä. Ei ole havaintoja, ei järkeä, ja tiede ei ole sellaista jne.
Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.
Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.
Missä siis on mahdollisen rajat? Ei ihme, että filosofit innostuivat modaalilogiikasta, mahdollisen logiikasta perinisen totuuden logiikan sijasta.
Sitten perehdyttiin naisen logiikkaan. Se on se, että kun ajattelee kaikkeutta niin: huimaa.
Taas yrität puhua kaikkien teistien suulla, kun totuus on, että suuri enemmistö teisteistä ei kärsi tapaasi mieleterveysongelmista.
Taas moderaattori itse loukkaa sääntöjen vastaisesti.
Kyllä ateistien mielestä sitä paitsi kaikilla testeillä, jotka rukoilevat ja näin puhuvat Jumalan kanssa, on psykoosi. Heillähän on näin todistettavasti harhoja. Paavalilla oli harhoja, näki Jeesuksen. Oikein näköharhoja, paljon pahempi kuin pelkkä telepatia.
Onko sinun itsesi mielestä nämä mainitsemasi tapahtumat oikesti tapahtuneet?
Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.
Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.
No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.
Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytit Ollia. Sotket itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua keskustella asiasta tieteen kriteerien mukaisesti? Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 14:38
Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.
Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.
No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.
Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 14:38
Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.
Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.
Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.
Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.
Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.
Ilmoitus ei käy tieteen perusteluksi se on selvä, tieteessä perustelujen pitää olla tieteellisiä. Mutta teistien mielestä Jumalan saa ottaa mukaan asioiden selittämisessä, naturalistien mielestä ei saa. Tästä ei voi keskustella, koska se on tabu-asia foorumissa. Pitää olla naturalismin kannalla.
Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman. Siinä on paljon vivahteita miten he sen näkevät tapahtuneen. Eri uskonnot ja filosofiat. Siinä on kuitenkin selvästi asioita, joita ihminen ei voi edes täysin ymmärtää. Samoin koko Jumalan olemuksessa. Ateistien mielestä kaikki tällainen on turhaa ja olematonta. Ei voi siksi käsitellä tieteessä. Ei ole havaintoja, ei järkeä, ja tiede ei ole sellaista jne.
Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.
Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.
Missä siis on mahdollisen rajat? Ei ihme, että filosofit innostuivat modaalilogiikasta, mahdollisen logiikasta perinisen totuuden logiikan sijasta.
Sitten perehdyttiin naisen logiikkaan. Se on se, että kun ajattelee kaikkeutta niin: huimaa.
Taas yrität puhua kaikkien teistien suulla, kun totuus on, että suuri enemmistö teisteistä ei kärsi tapaasi mieleterveysongelmista.
Taas moderaattori itse loukkaa sääntöjen vastaisesti.
Kyllä ateistien mielestä sitä paitsi kaikilla testeillä, jotka rukoilevat ja näin puhuvat Jumalan kanssa, on psykoosi. Heillähän on näin todistettavasti harhoja. Paavalilla oli harhoja, näki Jeesuksen. Oikein näköharhoja, paljon pahempi kuin pelkkä telepatia.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 14:38
Paavalin tekstit ajoitetaan noin 20–30 vuotta väitetyn tapahtuman jälkeen ja yleinen konsensus tutkijoiden keskuudessa on se, että ne heijastaa varhaisen kristinuskon uskomuksia. Toki todistukset tulevan kristillisten tekstien sisältä. Mutta miksipä ei. Uskon kunnes toisin todistetaan.
Tuo on mielenkiintoinen teksti. Kun Jumala sanoi, ja sitten tapahtui, niin se oli informaation koodikieltä ja sitten se toteutettiin, viimeksi DNA.
Siinä saattaa olla tärkeä osatotuus. Mutta kun Jumala Sanoo, ja sitten se toteutuu niin jonkunlainen Valta ja Voima siinä lähinnä on kyseessä. Suuret enkelijoukot niiden koodien ja voimien ja kykyjen ym. lisäksi, jotain sellaista. Joka tapauksessa luomiskertomuksille tehdään vääryyttä, jos niistä otetaan Jumala, Ukko tms. pois. Kyllä se niihin kuuluu. Samoin fundamentalistit tekevät väärin, kun jättävät evoluution pois. Teisti jättää vain evolutionismin pois, ateistisen filosofian.
Tehtävä siinä on luomiskertomuksen ja evoluutioteorian yhdistäminen. Ateisti ei mitään yhdistä, vaan jättää Jumalan pois. Samoin naturalismi.
Ilmoitustieto näyttää riittävän uskon perusteeksi, mutta se ei riitä tieteen perusteeksi. Eikä tuo Stalkerin linkkaama artikkelikaan esittänyt Raamatun totuuden perusteeksi muuta kuin ilmoitustietoa. Nyt siis yritetään selvittää sitä, miten uskonnollisista ilmiöistä voitaisiin keskustella tieteellisesti. Ilmoitus tieto ei tieteen perusteeksi kelpaa.
Ilmoitus ei käy tieteen perusteluksi se on selvä, tieteessä perustelujen pitää olla tieteellisiä. Mutta teistien mielestä Jumalan saa ottaa mukaan asioiden selittämisessä, naturalistien mielestä ei saa. Tästä ei voi keskustella, koska se on tabu-asia foorumissa. Pitää olla naturalismin kannalla.
Teistien mielestä Jumala on olemassa ja luonut tämän maailman. Siinä on paljon vivahteita miten he sen näkevät tapahtuneen. Eri uskonnot ja filosofiat. Siinä on kuitenkin selvästi asioita, joita ihminen ei voi edes täysin ymmärtää. Samoin koko Jumalan olemuksessa. Ateistien mielestä kaikki tällainen on turhaa ja olematonta. Ei voi siksi käsitellä tieteessä. Ei ole havaintoja, ei järkeä, ja tiede ei ole sellaista jne.
Sen ateistikin myöntää, että on paljon tuntematonta vielä, ja muualla voi olla meitä korkeampiakin kulttuureita. Niiden sanominen Jumaliksi on kuitenkin väärin, kenenkään niistä, koska yliluonnollisia ei ole.
Teisti vastaa, etteivät ne sitten ole yliluonnollisia, jos jokin korkeampi kulttuuri niitä kerran tekee.
Missä siis on mahdollisen rajat? Ei ihme, että filosofit innostuivat modaalilogiikasta, mahdollisen logiikasta perinisen totuuden logiikan sijasta.
Sitten perehdyttiin naisen logiikkaan. Se on se, että kun ajattelee kaikkeutta niin: huimaa.
Taas yrität puhua kaikkien teistien suulla, kun totuus on, että suuri enemmistö teisteistä ei kärsi tapaasi mieleterveysongelmista.
Taas moderaattori itse loukkaa sääntöjen vastaisesti.
Kyllä ateistien mielestä sitä paitsi kaikilla testeillä, jotka rukoilevat ja näin puhuvat Jumalan kanssa, on psykoosi. Heillähän on näin todistettavasti harhoja. Paavalilla oli harhoja, näki Jeesuksen. Oikein näköharhoja, paljon pahempi kuin pelkkä telepatia.
Tarkoitin megalomaniaasi ja paranoiaasi.
Onko niistä syyttäminen sallittua säännöissä? Ei missään tapauksessa! Voit sanoa sellaisia asioita, mitkä mielestäsi ovat sitten megalomaniaa ja paranoijaa, muttet syyttää tuolla tavoin psykoottiseksi.
Haluat näköjään vain heittää lapsellista läppää etkä keskustella aikuistenoikeasti, joten antaapi olla.
No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.
Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 14:58
No anna toki olla. Todettakoon vielä, että "kristinuskon sisältä" oli ehkä hieman löysästi argumentoitu. Viittaan tässä teoksiin Testimonium Flavianum (18. kirja, 3. luku), Annales (15. kirja, 44. luku), Suetoniuksen Keisarien elämäkerrat, Plinius nuoremman kirje keisari Trajanukselle (kirje 10.96) ja Celsuksen kritiikkiin. Ei voida myöskään ohittaa juutalaisia lähteitä esim. Toledot Yeshu.
Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Mikä vastauksessani sotii tieteellistä maailmankuvaasi vastaan? Totean siinä, että etsin googlen hakukonetta hyväksikäyttämällä argumentteja naturalismia vastaan enkä löytänyt niitä.
Uskonnolliset dogmit ja pyhät kirjat eivät kelpaa tieteellisten teorioiden perusteluksi. Nyt yrityksenä on pohtia sitä, miten uskonnollisia ilmiöitä olisi mahdollista tutkia tieteen kontekstissa. Onko sinulla tähän asiaan mitään sanomista?
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Mikä vastauksessani sotii tieteellistä maailmankuvaasi vastaan? Totean siinä, että etsin googlen hakukonetta hyväksikäyttämällä argumentteja naturalismia vastaan enkä löytänyt niitä.
En viitsi toistaa keskusteluhistoriaa, kun voit lukea sen itsekin. Totesin sinun kommenttisi olevan ristiriitaisia kun yhtäältä olet sitä mieltä, ettei uskontoa tule sotkea tieteeseen, mutta toisaalta yrität puolustaa uskonnollisia käsityksiä uskonnollisten tekstien mallisiin asioihin liittyvillä todistella. Teet mielestäni näin itse sitä, mistä Ollia moittit, eli sotket uskonnon tieteeseen.
Nyt yrität kääntää tämän asian omituisella ilmaveivllä minun maalmankuvaani koskevaksi. Olen ollut koko ajan sitä mieltä, ettei uskoon perustuvat käsityset kelpaa tieteellisten teorioitten perustaksi. Oletko sinä tästä samaa mieltä vai erimieltä?
Viimeksi muokannut Naturalisti, 08 Joulu 2024, 20:04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:32
No sen verran, että opiskele historiantutkimuksen perusteet.
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Mikä vastauksessani sotii tieteellistä maailmankuvaasi vastaan? Totean siinä, että etsin googlen hakukonetta hyväksikäyttämällä argumentteja naturalismia vastaan enkä löytänyt niitä.
En viitsi toistaa keskusteluhistoriaan, kun voit lukea sen itsekin. Totesin sinun kommenttisi olevan ristiriitaisia kun yhtäältä olet sitä mieltä, ettei uskontoa tule sotkea tieteeseen, mutta toisaalta yrität puolustaa uskonnollisia käsityksiä uskonnollisten tekstien mallisiin asioihin liittyvillä todistella. Teet mielestäni näin itse sitä, mistä Ollia moittit, ei sotket uskonnon tieteeseen.
Nyt yrität kääntää tämän asian omituiselta ilmaveivllä minun maalmankuvaani koskevaksi. Olen ollut koko ajan sitä mieltä, ettei uskoon perustuvat käsityset kelpaa tieteellisten teorioitten perustaksi. Oletko tästä samaa vai erimieltä?
Missä? Vielä et ole ainuttakaan esimerkkiä onnistunut tuomaan.
ID10T kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 15:53
Voiko muistiin kirjattuun historiaan luottaa tässä tapauksessa?
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Mikä vastauksessani sotii tieteellistä maailmankuvaasi vastaan? Totean siinä, että etsin googlen hakukonetta hyväksikäyttämällä argumentteja naturalismia vastaan enkä löytänyt niitä.
En viitsi toistaa keskusteluhistoriaan, kun voit lukea sen itsekin. Totesin sinun kommenttisi olevan ristiriitaisia kun yhtäältä olet sitä mieltä, ettei uskontoa tule sotkea tieteeseen, mutta toisaalta yrität puolustaa uskonnollisia käsityksiä uskonnollisten tekstien mallisiin asioihin liittyvillä todistella. Teet mielestäni näin itse sitä, mistä Ollia moittit, ei sotket uskonnon tieteeseen.
Nyt yrität kääntää tämän asian omituiselta ilmaveivllä minun maalmankuvaani koskevaksi. Olen ollut koko ajan sitä mieltä, ettei uskoon perustuvat käsityset kelpaa tieteellisten teorioitten perustaksi. Oletko tästä samaa vai erimieltä?
Missä? Vielä et ole ainuttakaan esimerkkiä onnistunut tuomaan.
Mitä sinä kysyt ja mitä esimerkkiä odotat?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
AVH kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 16:00
Ei taida olla muita vaihtoehtoja jos luottaa ylipäätänsä haluaa? Onhan tuota viittaamaani historioitsija Josefuksen tekstiäkin epäilty joidenkin tutkijoiden toimesta varhaisten kristittyjen peukaloimaksi. Tosin nämäkin tutkijat uskovat että alkuperäisessäkin tekstissä mainittiin kyllä Jeesus, mutta neutraalimmin. En toki moiti heitäkään jotka eivät usko.
Nyt yrität itse sotkea uskon tieteeseen, mitä olet ymmärtääkseni joissakin aiemmissa kommenteissasi vastustanut. Penään nyt edelleen sitä, että voiko mielestäsi uskonnollisista ilmiöistä (noituus mukaan lukien) keskustella tieteen kontekstissa? Tätä et ole vielä suostunut kertomaan.
Keskustele toki tieteellisesti heidän kanssaan jotka eivät mielestäsi sotke uskontoa mukaan. Niin minäkin teen.
Toisinsanoen teet nyt itse sitä, mistä muistaakseni aiemmin syytti Ollia. Sotket nyt itse uskonnollisia käsityksiä keskusteluun, jonka tavoitteena on keskustella uskonnollisista imiöistä tieteen kontekstissa. Miksi haluat tähän osallistua, jos et halua perustella ajatuksiasi tieteen kriteerien mukaisesti. Kyse ei nyt ole siitä, että et saisi uskoa ja ajatella mitä haluat, vaan siitä ettet sotke uskonvsraista asioita tieteelliseen keskusteluun.
Missä?
Esimerkiksi sivulla 152 vastatessani syytökseesi:
"En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Totesit näin:
"Olli on kovasti naturalismia vastaan, niin hänelle koitin googlettaa tukea, mutta laihaksi jäi tulokset."
Mikä vastauksessani sotii tieteellistä maailmankuvaasi vastaan? Totean siinä, että etsin googlen hakukonetta hyväksikäyttämällä argumentteja naturalismia vastaan enkä löytänyt niitä.
En viitsi toistaa keskusteluhistoriaan, kun voit lukea sen itsekin. Totesin sinun kommenttisi olevan ristiriitaisia kun yhtäältä olet sitä mieltä, ettei uskontoa tule sotkea tieteeseen, mutta toisaalta yrität puolustaa uskonnollisia käsityksiä uskonnollisten tekstien mallisiin asioihin liittyvillä todistella. Teet mielestäni näin itse sitä, mistä Ollia moittit, ei sotket uskonnon tieteeseen.
Nyt yrität kääntää tämän asian omituiselta ilmaveivllä minun maalmankuvaani koskevaksi. Olen ollut koko ajan sitä mieltä, ettei uskoon perustuvat käsityset kelpaa tieteellisten teorioitten perustaksi. Oletko tästä samaa vai erimieltä?
Missä? Vielä et ole ainuttakaan esimerkkiä onnistunut tuomaan.
AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 11:31
Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.
Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:
En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.
Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)
Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.
No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.
Tässä muutamia periaatteita:
1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.
2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.
3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.
Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:
Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:
Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.
Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.
Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.
Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.
Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.
Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.
Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.
Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.
Tieteellisen selityksen lähtökohdat:
1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.
2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:
Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.
Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).
Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.
3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.
Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:
Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:
1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.
2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.
3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.
Keskustelun laajennettu tavoite
Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.
Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.
Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?
Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:
AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?
Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.
Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?
Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?
AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 11:31
Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.
Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:
En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.
Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)
Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.
No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.
Tässä muutamia periaatteita:
1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.
2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.
3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.
Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:
Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:
Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.
Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.
Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.
Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.
Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.
Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.
Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.
Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.
Tieteellisen selityksen lähtökohdat:
1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.
2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:
Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.
Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).
Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.
3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.
Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:
Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:
1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.
2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.
3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.
Keskustelun laajennettu tavoite
Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.
Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.
Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?
Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:
AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?
Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.
Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?
Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?
Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Joulu 2024, 17:30
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana...
Ottaen huomioon memeettinen naturalismi sosiologian kattoteoriana uskon-ilmiölle, onko sen tulokulmasta ihmiselle rationaalisempaa uskoa vai olla uskomatta jumalaan?
Hyvä kysymys. Memeettinen naturalismi ei pidä tätä lainkaan tieteen kysymyksenä. Sen sijaan se pyrkii tutkimaan keinoja miten mentaalinen (mytologiat, uskonnot, filosofiat, tiede, tekniikka, psykologia, sosiologia, taide ja ylipäänsä koko kulttuuri) on mahdollista selittää materiaalisesti ilman tarvetta olettaa mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta olevaksi. Alla on tiivistetty kuvaus tästä hypoteesistä:
Memeettinen naturalismi selkokielellä
Mitä on memeettinen naturalismi, ja miten se luo merkitysellisyyttä? Tämä kysymys vie meidät syvälle ihmismielen ja kulttuurin mekanismeihin. Pohditaanpa asiaa yksinkertaisesti.
Kahdet aivot yhdessä
Memeettisen naturalismin mukaan aivomme voidaan jakaa kahteen päätoiminnalliseen osaan:
1. Lisko-aivot, jotka hallitsevat perustavanlaatuisia eloonjäämisvaistoja, kuten taistele tai pakene -reaktioita, aistimuksia ja homeostaasia. Tämä osa aivoista on biologis-genetiivisen evoluution perintöä.
2. Meemikone, joka on kehittynyt neokorteksissa mahdollistamaan oppimisen, ajattelun ja kielellisen kommunikoinnin. Meemikoneen toiminta perustuu kulttuuriseen memeettiseen evoluutioon, jossa yksilöt oppivat yhteisössään ja välittävät omaksumaansa tietoa ja tapoja eteenpäin.
Mitä meemit ovat?
Meemit ovat kulttuurisia ideoita, tapoja ja käytäntöjä, jotka leviävät ihmiseltä toiselle kommunikoinnin ja jäljittelyn kautta. Ne voivat olla konkreettisia, kuten tietty laulu tai tanssi, tai abstrakteja, kuten käsitys demokratiasta tai tieteellinen teoria. Meemit toimivat kulttuurin rakennuspalikoina ja kehittävät kollektiivista ymmärrystä, vaikka ne elävät aina subjektiivisten mielten kautta.
Mielen ja meemien suhde
Memeettisessä naturalismissa meemit nähdään aivojen ohjelmointina. Lisko-aivot tarjoavat raakadatan – aistimukset, perustunteet ja vaistot – ja meemikone tulkitsee ja järjestää nämä tiedot meemilinssin läpi. Tämä tulkintaprosessi luo kokemuksille merkityksen.
Meemit eivät kuitenkaan ole geneettisten tietojen kaltaisia täsmällisiä kopioita, vaan ne tallentuvat jokaisen mieleen subjektiivisella tavalla. Tämä tarkoittaa, että vaikka tietyllä meemin "fenotyypillä" (esimerkiksi demokratiakäsityksellä) on yhteisiä piirteitä, se ilmenee jokaisessa yksilössä hieman eri tavoin.
Meemit reaalitodellisuuden ja mielikuvituksen luomien fiktioden representaatioina
Meemit eivät ole aina objektiivisia todellisuuden representaatioita. Ne voivat edustaa myös fiktiota tai uskomuksia, joilla ei ole vastinetta reaalitodellisuudessa. Tästä syystä faktan ja fiktion raja on usein häilyvä. Esimerkiksi sosiaalisen median meemit voivat levittää uskomuksia, jotka ohjaavat käyttäytymistä, vaikka ne eivät perustuisi mihinkään mielen ulkopuoliseen todellisuuteen
Tietoisuus memeettisen naturalismin näkökulmasta
Memeettinen naturalismi tarjoaa materialistisen selityksen tietoisuudelle. Tietoisuus syntyy aivojen biologisten rakenteiden ja meemikoneen vuorovaikutuksesta. Ajatus "aineettomasta sielusta" on tarpeeton: mieli ja sen sisällöt (meemit) ovat olemassa vain, kun niitä ylläpitävät neuraaliset prosessit ovat aktiivisia. Kun nämä prosessit pysähtyvät aivokuolemassa, tietoisen mielen olemassaolo päättyy.
Kolmivaiheinen evoluutio
Tietoinen mieli on kehittynyt luonnon kolmivaiheisen evoluution tuloksena:
1. Aineen synty muodosti maailmankaikkeuden perustan.
2. Elämän synty, jossa geenit alkoivat ohjata biologisia prosesseja.
3. Kulttuurin synty, jossa meemit alkoivat ohjata ihmisten käyttäytymistä ja maailmankuvaa.
Kulttuuri on jatkuvasti muuttuva meemien verkosto, joka elää ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa. Se ei ole itsenäinen objektiivinen entiteetti, vaan riippuvainen yksilöiden mielistä ja heidän välisistä interaktioistaan.
Vapaa tahto memeettisen naturalismin valossa
Vapaa tahto voidaan ymmärtää meemikoneen korkeimpana toiminnallisena tasona. Se on kyky asettaa tavoitteita ja pyrkiä niiden saavuttamiseen tilanteen sallimilla keinoilla. Vaikka tavoite ei aina olisi toteutettavissa, vapaa tahto ilmenee silloinkin nimenomaan haluna ja pyrkimyksenä. Ihminen voi myös muuttaa tavoitteitaan olosuhteiden muuttuessa, mikä vahvistaa memeemikoneen joustavuutta.
Yhteenveto
Memeettinen naturalismi haastaa perinteiset käsitykset tiedosta, totuudesta ja tietoisuudesta. Se korostaa, että ymmärryksemme maailmasta on aina subjektiivista, koska se muodostuu subjektiivisten aivojemme ja meemiemme kautta. Tämä ei tarkoita, että maailma olisi harhaa, vaan että tulkintamme siitä on riippuvainen kulttuurisista ja biologisista prosesseista. Samalla memeettinen naturalismi avaa ovia ymmärtää ihmisenä olemisen biologista ja kulttuurista ulottuvuutta yhtenä kokonaisuutena.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
AVH kirjoitti: ↑04 Joulu 2024, 11:31
Antony Flew, Francis Collins, Roger Penrose, Michael Behe ja Alain Aspect. Itselle ei kyllä heti tule mieleen muita naturalismin kyseenalaistaneita merkittäviä tiedemiehiä, mutta listaa saa toki jatkaa. Näistäkin Alain Aspect ei ole aktiivisesti vastustanut naturalismia, mutta hänen työnsä viittaa siihen, että todellisuuden perusluonne saattaa ylittää pelkän materialismin rajat. Lähinnä Bellin teoreeman testaukset ja muutamat muut kvanttimekaniikan kokeet. Hyvin pieneksi taitaa lista jäädä.
Lue uudelleen tämä kommentti mihin ilmeisesti viittaat:
En mielestäni kyseenalaistanut siinä mitään. Sen sijaan esitin Copilotin vastauksen esittämäni kysymykseen: miten luettelemieni (satunnaisesti mieleen tulleiden) ajattelijoiden näkemykset olisi sovitettavissa memeettiseen naturalismiin.
Copilotin vastauksesta voi päätellä, että memeettinen nsturalismi voisi toimia hyvin sosiologian kattoteoriana: "Näiden ajattelijoiden näkemykset voidaan siis yhdistää memeettisen naturalismin viitekehykseen, jossa uskonnolliset kokemukset, uskomukset ja symbolit nähdään kulttuurisina meemeinä, jotka kehittyvät ja leviävät yksilöiden mielissä ja sosiaalisissa systeemeissä. Tämä lähestymistapa tarjoaa monipuolisen ymmärryksen uskonnollisten ilmiöiden tieteellisestä tutkimisesta ja niiden vaikutuksista kulttuuriin."
Ok! Tässä on toinen kommentti, jossa totean, että vaikka uskonnollisia dogmeja ei voi tieteellisesti tutkia, on mahdollista tutkia, johtuuko uskonnolliset kokemukset ja miten aivotoiminnasta. Tämä olisi mielestäni erittäin kiinnostava keskustelun otsikon mukainen aihe.
Tuohon kommenttiin liittyy pidempi ChattGPT:lle tehty kysymys: Onko seuraava kommentti tieteellisten periaatteiden mukainen? (...)
Monipuolisen vastauksen lopussa lukee näin: Yhteenvetona kommentti on tieteellisten periaatteiden mukainen, kunhan sen esittämät hypoteesit ja käsitteet ovat falsifioitavissa ja empiirisesti tutkittavissa. Sen vahvuus on selkeässä naturalistisessa kehyksessä ja uskonnollisten ilmiöiden käsittelyssä osana luonnontieteellistä tutkimusta.
No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Ehdotetun kaltaisen keskustelun onnistuminen edellyttää selkeitä kriteerejä ja rajoja, jotta keskustelu pysyy tieteellisenä ja rakentavana.
Tässä muutamia periaatteita:
1. Erottelu ilmiön ja tulkinnan välillä: Keskustelu tulee rajata siihen, miten uskonnolliset kokemukset voidaan selittää neurologisesti tai psykologisesti, ilman että otetaan kantaa niiden mahdolliseen yliluonnolliseen alkuperään.
2. Empiiriset tutkimukset ja todistusaineisto: Keskustelun tulee nojata olemassa olevaan tieteelliseen tutkimukseen aivotoiminnasta, havaintopsykologiasta ja kulttuuristen vaikutusten merkityksestä kokemuksiin.
3. Kontekstin huomioiminen: Ilmestyksiä ja uskonnollisia kokemuksia tulee tarkastella ajallisessa, sosiaalisessa ja kulttuurisessa yhteydessä. Näin voidaan arvioida, miten esimerkiksi kollektiivinen suggestio tai muut ympäristötekijät ovat vaikuttaneet.
Tässä on yksi mahdollinen vastaus näitä periaatteita käyttäen:
Useat tutkimukset viittaavat siihen, että uskonnolliset ja hengelliset kokemukset liittyvät aivojen tiettyihin alueisiin ja toimintoihin, kuten:
Ohimolohkojen toiminta: Ohimolohkoepilepsiaan tai muihin ohimolohkojen aktivoitumiseen liittyy usein voimakkaita uskonnollisia tai hengellisiä kokemuksia, jotka voivat sisältää näkyjä, tuntemuksia yhteydestä korkeampaan voimaan tai yliluonnollisia elämyksiä.
Default mode network (DMN): Tämä aivojen verkosto, joka liittyy itsetietoisuuteen ja mielen sisäiseen pohdintaan, voi aktivoitua hengellisissä kokemuksissa. DMN:n poikkeuksellinen aktiivisuus voi luoda tunteen yliluonnollisesta yhteydestä.
Kollektiiviset näyt: Kollektiivisissa ilmestyksissä, kuten Zeitounin tai Fatiman tapauksissa, suggestio ja ryhmädynamiikka voivat vahvistaa yksittäisten henkilöiden kokemuksia ja saada ne leviämään ryhmään. Ihmisen taipumus jäljitellä toisia ja konformismi voi johtaa siihen, että yksilöt kokevat näyt yhteneväisinä.
Kulttuurinen tausta: Näitä kokemuksia selittävät myös ennakko-oletukset ja uskonnolliset narratiivit, jotka tarjoavat valmiita tulkintamalleja. Esimerkiksi katolisten yhteisöjen näyt liittyvät usein Mariaan, koska tämä on keskeinen hahmo kyseisessä uskonnollisessa perinteessä.
Yksittäiset tapaukset, kuten kyynelehtivät ikonit tai Jeesuksen ylösnousemus, voivat olla osin todellisia havaintoja (esim. fyysisiä ilmiöitä), osin psykologisia kokemuksia, jotka on tulkittu kulttuuristen viitekehysten kautta. Tiede ei ota kantaa siihen, ovatko nämä ilmiöt yliluonnollisia, mutta voi selittää, miten aivot ja kulttuuri yhdessä voivat tuottaa tällaisia kokemuksia.
Keskustelua olisi hyvä jatkaa tieteellisen tutkimuksen pohjalta ja tarkentaa, miten esimerkiksi nykyaikainen neurotiede voisi auttaa ymmärtämään näiden kokemusten syntymekanismeja.
Itseäni kuitenkin kiinnostaisi keskustella asiasta yleisemmässä viitekehyksessä eli miten kokemukset aivoissa ylipäätään syntyvät.
Uskonnolliset kokemukset voidaan nähdä osana laajempaa ilmiötä, joka käsittää kaiken ihmismielen tuottaman kokemuksellisuuden. Tällainen lähestymistapa tarjoaa mahdollisuuden rakentaa yhteinen tieteellinen viitekehys, joka ei ainoastaan selitä uskonnollisia kokemuksia, vaan myös muita kokemuksellisia ilmiöitä, kuten arkisia havaintoja, hyödyllisiä fiktioita ja reaalimaailman representaatioita.
Tieteellisen selityksen lähtökohdat:
1. Neurobiologinen perusta: Kaikki kokemuksellisuus syntyy aivojen toiminnasta, jossa erilaiset hermoverkot mahdollistavat niin havainnot, tunteet kuin abstraktit käsitteet. Esimerkiksi uskonnolliset kokemukset voivat kytkeytyä erityisesti ohimolohkojen ja limbisen järjestelmän toimintaan.
2. Memeettinen naturalismi viitekehyksenä: Memeettinen naturalismi tarjoaa yhden selitysmallin, jossa ihmismielen kokemuksellisuus jäsennetään memetiikan kautta. Tämä näkökulma erottaa kolme eri tasoa:
Maailma 1: Materiaalinen todellisuus, joka tarjoaa perustan kaikille havainnoille ja kokemuksille.
Maailma 2: Subjektiiviset mielet, joissa materiaalinen todellisuus tulkitaan ja koetaan memeinä (kulttuurisin ja kognitiivisin sisältöinä).
Maailma 3: Intersubjektiiviset prosessit, jotka mahdollistavat kulttuuristen meemien jakamisen ja kehittämisen yhteisöissä.
3. Kokemuksellisuuden universaalit periaatteet: Kokemukset – olivatpa ne uskonnollisia, tieteellisiä tai arkisia – syntyvät aivojen kyvystä mallintaa todellisuutta ja tehdä siitä hyödyllisiä representaatioita. Uskonnolliset kokemukset voidaan tulkita tällaisiksi representaatioiksi, jotka palvelevat yksilön tai yhteisön tarpeita esimerkiksi merkityksen tai yhteisöllisyyden vahvistajina.
Laajempi keskustelu uskonnollisista kokemuksista:
Kun tarkastelemme AVH:n esittämiä ilmestystapauksia memeettisen naturalismin tai muun vastaavan viitekehyksen kautta, voimme kysyä:
1. Miten biologinen mieli tuottaa kokemuksia? Esimerkiksi, mikä ohjaa yksilöitä tulkitsemaan havaintojaan tietyn kulttuurisen narratiivin kautta? Fatiman tai Guadalupe Marian ilmestysten kohdalla voimme tarkastella, miten ympäristö, kulttuuri ja yksilölliset mielentilat ohjaavat havaintoprosesseja.
2. Miten hyödylliset fiktiot syntyvät ja leviävät? Uskonnolliset kokemukset voivat olla hyödyllisiä fiktioita, jotka auttavat yhteisöjä säilyttämään yhteenkuuluvuuden ja eettiset normit. Näiden kokemusten biologinen ja kulttuurinen perustelu tarjoaa hedelmällisen keskustelunaiheen tieteellisessä kehyksessä.
3. Miten subjektiivinen ja intersubjektiivinen taso eroavat? Yksilölliset kokemukset (Maailma 2) ja kollektiiviset uskomukset (Maailma 3) liittyvät kiinteästi toisiinsa. Tämä suhde avaa mahdollisuuden ymmärtää, miten uskonnolliset ilmiöt voivat saada laajempaa jalansijaa yhteisöissä ilman, että ne perustuvat objektiivisesti todennettaviin havaintoihin.
Keskustelun laajennettu tavoite
Keskustelu voisi siten laajentua käsittelemään kaikkia kokemuksellisuuden muotoja tieteellisen viitekehyksen kautta. Memeettinen naturalismi on yksi mahdollinen malli, joka yhdistää biologiset, kulttuuriset ja kognitiiviset ulottuvuudet. Tieteellisen keskustelun ydin on siinä, että tarkastelemme ilmiöitä empiiristen havaintojen ja loogisen argumentaation pohjalta ilman, että yritämme todistaa tai kiistää näiden kokemusten yliluonnollista alkuperää.
Tällainen laajempi näkökulma voi auttaa pitämään keskustelun tieteellisellä ja analyyttisellä tasolla, mutta samalla avaa mahdollisuuden käsitellä uskonnollisia kokemuksia osana ihmismielen yleistä toiminnallisuutta.
Meinaat että suuri joukko ohimoepilepsiaa sairastavia kokoontui samaan paikkaan? Heitä kuitenkin on vain 0,2–0,5 % koko väestöstä, mikä vastaa noin 20–50 tapausta 10 000 ihmistä kohden. Heistä sitten jokainen saa samaan aikaan kohtauksen ja kokee tarkalleen saman hallusinaation? Tämä oli listassasi ensimmäisenä, kannattaako muita edes tarkastella kun tämä osui näin hyvin?
Ensinnäkin tuo lista on sinun eikä minun:
AVH kirjoitti:No kerrohan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset:
Fatiman Neitsyt Marian ilmestykset (Portugali, 1917)
Lourdesin Neitsyt Maria -näyt (Ranska, 1858)
Our Lady of Zeitoun (Egypti, 1968–1971)
Kanadan Marian ilmestykset (Beauraing ja Banneux, Belgia, 1930-luvulla)
Guadalupe (Meksiko, 1531)
Jeesuksen ilmestykset ja ylösnousemus (1. vuosisata jaa.)
"Kyynelehtivät ikonit" ja muut kollektiiviset näyt
Onko uskonnollisista ilmiöistä keskustelu tieteen kontekstissa sinulle tabu, kun et halua ottaa kantaa siihen, minkälaisilla kriteereillä sitä voitaisiin käydä?
Nytkin vain vaadit vain selittämään miten yksi listasi esimerkki olisi selitettävissä tieteellisesti, mutta et ota kantaa keskustelun lähtkohtiin. Yksityiskohdista inttäminenn ennen sitä on hedelmätöntä. Toisinsanoen voitko nyt ensin ottaa kantaa hyväksytkö esittämäni näkemykset? Yritin sitten vastata yhdessä niiden mukaan tekemiisi yksityiskohtaisiin kysymyksiin.
Juurihan sieltä ensimmäisen väitteen kaivoin ja osoitin miten lapsellinen se on. Onko ihan pakko tehdä sama niille muillekin?
Jos nuo esittämäsi tapahtumat ovat mielestäsi todennäköisimmin pelkkää lapsellista legendaa, niin miksi helvetissä vaadit täällä muita kertomaan millainen aivotoiminta selittää nämä uskonnolliset kokemukset?
Minkä tapahtuman olen esittänyt olevan pelkkää lapsellista legendaa?
