Torjutko Jeesuksen?

[Koo]

Ihmisillä voi olla samaan aikaan usko johonkin asiaan ja tieto. Ts. vain usko. Tai vain tieto. Tai kumpikin.
Jos kiistanalaisen henkilön olemassaolon puolesta on fyysisiä todisteita enemmän kuin todisteita sen puolesta ettei henkilöä ole ollut olemassa koskaan fyysisenä historiallisena henkilönä, joka on elänyt joskus lähi-idässä, moni ihminen uskoo silloin henkilön olleen olemassa.
Mutta ilmeisesti et tajua ettei tiedonpuute poista ihmisiltä mahdollisuutta uskonvaraiseen mielipiteeseen.

Usko on kohtuullisen selkeä asia, mutta tieto on monimukaisempi. Se mitä ihmiset pitävät tietona vaihtelee ja sitä tutkii filosofiset tietoteoriat. Se mitä sinä pidät tietona ei välttämättä ole minulle tietoa, vaan uskoa. Esimerkiksi "fyysiset" todisteet Jeesuksesta ovat sinulle ilmeisesti jotain vanhoja jäänteitä, joihin liittyy historiallinen tarina, että ne ovat Jeesuksen osia. Sinulle uskontoosi sopivat tarinat ovat tietoa ja niihin liittyvät fyysiset objektit fyysisiä todisteita mutta minun empiristisen tietoteorian mukaan ne ovat vanhoja satuja ja fyysisiä todisteita ei ole olemassakaan.

Moni uskoo Jeesukseen historiallisena henkilönä, mutta kaikki eivät. Siksi se on kiistanalainen asia ja sellaisena pysyy.

Muistaakseni katolisissa kirkoissa on tonnikaupalla Jeesuksen jäänteiksi väitettyjä pyhäinjäännöksiä. Taisi olla tuhdissa kunnossa Jesse-poika.

Et ole väittänyt olevasi oikeassa kaikissa asioissa, mutta minä sanoinkin siksi jos haluat väittää jossain.

OK. Olen nähnyt mihin sellainen usko oikeassa olemisesta johtaa, joten jätän sen ilon suosiolla julistaville uskovaisille.

Ei pidä paikkansa, sillä esimerkiksi sinä vaadit todisteita eli tietoa tavallisilta ihmisiltä ja tiedät samalla ettei heillä voi olla niitä, niinpä selviät taviksista voittajana yleisön silmissä. Minä onneksi tiedän mitä haluat sanoa, ennen kuin sanot.
Vastasin sinulle aikaisemmin aihepiiriin liittyen ja vastaukseni on edelleen sama, ellet ole itse muuttanut kantaasi toiseksi tällä välin / kikkailet huviksesi.

Oikeassa olemisesta:
Silloin olen oikeassa, kun olen oikeassa ja sinä väärässä.
Silloin olen väärässä , kun olen väärässä ja sinä oikeassa.
Enkä todellakaan pelkää sanoa sitä ääneen, vaikka luentosalin mikrofoniin.

Että näin tällä kertaa.

[Koo]

Jos sotia ei sallittaisi ei sallittaisi ihmisen omaa vapaata tahtoa, niiden syytkin pitäisi poistaa eli vaikuttaa myös ajatuksiin, jolloin sinulla ei olisi vapaata tahtoa niidenkään suhteen ja olisit robotti eli toisen persoonan tahdon noudattaja 24/7.

Sotia haluavat vain pieni äärimmäisen eliitin joukko, jotka yrittävät kasvattaa valtaansa. Verityöt tekevät sotilaat ja sotien uhriksi joutuvat siviilit hyvin harvoin haluavat sotia? Miksi muutaman sotia haluavan herranketkun tahto, että muut sotivat heidän puolestaan, on jumalallesi arvokkaampi asia kuin miljoonien sodista kärsivien tahto olla sotimatta?

Pitäisitkö siitä jos joku kaverisi estäisi sinua voimalla tekemästä jotain joka hänen mielestään on väärin, mutta sinun mielestä mahdollisesti oikein?

En. En pidä siitäkään, jos joku pappi tai piispa estää minua tekemään voimalla jotain tai pakottaa tekemään jotain ikävää omaksi hyväkseen. Mutta se on tavalla tai toisella arkea kaikissa uskonyhteisöissä.

Jeesusta ei voi kiistää lähi-idässä kerran eläneenä fyysisenä ja historiallisena henkilönä.

Tietenkin voi ja mitään kiistatonta uskonnollisista teksteistä riippumatonta todistusta Raamatussa kuvatun Jeesuksen olemassaolosta ei ole. Uskovat uskovat ja muut eivät.

Mutta miksi minun tai kaikkien muiden ihmisten pitäisi olla 24/7 modernin liberalismin kumartajia eli arvokorrekteja kansalaisia sanktioiden uhalla eli suhtautua suvaitsevaisesti asioihin joiden suhteen järki sekä tunne on eri mieltä, ellei yhteiskunta olisi määritellyt itseään yhteiskunnaksi jonka kanssa ei saa olla eri mieltä ja kansalaisten pitää kieltää omat fyysisetkin havainnot jos ne eivät mahdollisesti noudata modernin yhteiskunnan arvoliberaalia näkemystä?

Mitä tarkoitat? Ei yhteiskunta pakota ketään kumartamaan mitään. Minä tunnen tusinoittain hyvinkin änkyräkonservatiiveja eikä heitä ole mitenkään vainottu tai jahdattu. Jotkut kokevat sen vainona, etteivät saa julistaa vihasaarnojaan vapaasti, usempia ei edes kiinnosta. Miksi sinua kiinnostaa etkä vain elä omaa elämääsi omien sääntöjesi mukaan? Ei yhteiskunta pakota ketään liberaaliuteen. Saat käydä kirkossa, tunnustaa uskoasi, olla kuolemaan asti naimisissa, pukeutua konservatiivisesti ja käydä sen sukupuolen vessassa, johon sinun on lapsena kerrottu kuuluneen. Saat jopa kiistää julkisesti liberaalit näkemykset, kunhan et aloita mitään kohtuutonta vihanjulistusta.

Minulla on enemmän todisteita hänen fyysisen olemassaolonsa puolesta kun sinulla hänen olemassa olemattomuuden puolesta etkä voi vedota siihen että vain väite pitää todistaa koska myös väite olemattomuudesta on väite jos on olemassa vastaväite. Se kuuluu loogiseen päättelyketjuun / ajatteluun. Vaikka ei välttämättä miellytä.

Minkään asian olemattomuutta on mahdotonta todistaa, siksi olemattomuuteen uskovalla ei ole todistustaakkaa.

Maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin laaja, että emme voi varmuudella tietää, asuuko jollain tuntemattomalla planeetalla jumala, joulupukki, Batman ja muumipappa sulassa sovussa.

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi, jos sille on olemassa vastaväite joka vaaditaan todistamaan oikeaksi.
Ei kukaan pakota.....

[Neutroni]

Ei pidä paikkansa, sillä esimerkiksi sinä vaadit todisteita eli tietoa tavallisilta ihmisiltä ja tiedät samalla ettei heillä voi olla niitä, niinpä selviät taviksista voittajana yleisön silmissä.

Otat taas tuon aggressiivisen pulushakkiasenteen, jossa taistellaan ja voitetaan jotain. Mutta todellisuus ei toimi noin eikä näissä väittelyissä ole voittajia valitsevaa yleisöä, koska kaikki katsovat asiaa omien maailmankuviensa kautta. Mikään minun tieteelliseen maailmankuvaan perustuva perustelu ei uppoa uskonnollisen maailmankuvan omaaviin. Heidän mielestä tavisten "todisteet" ovat päteviä ja minä rasittava skeptinen ateistijankkaaja. Ja teidän "todisteet" ovat meille tieteellisen maailmankuvan omaaville hassuja vanhoja satuja, jotka jotkut ottavat todesta. Onneksi noista asioista ei tarvitse enää taistella täällä vähemmän epäsivistyneessä maailmankolkassa.

Minä onneksi tiedän mitä haluat sanoa, ennen kuin sanot.

Mutta voitko todistaa, että olet oikeassa?

[vahva_virtanen]

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi

Miksi vastaväite pitäisi todistaa oikeaksi jos väite on huuhaata?

[Märkäruuti]

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi, jos sille on olemassa vastaväite joka vaaditaan todistamaan oikeaksi.

Lapsi: Mörkö hiipii yöllä sänkyni alle.
Äiti: Ei mörköjä ole olemassakaan.
Lapsi: Pystytkö todistamaan sen tieteellisesti?

Melko naiivi asetelma, eikä vain.

Itse yleensä pidättäydyn väittämästä, ettei jotain asiaa ole olemassa. Voin sanoa, ettei tuosta ole mitään näyttöä tai että väitteesi ei ole mitenkään uskottava. Olemattomaksi kun ei käytännössä voi todistaa mitään. Maahisia ja menninkäisiä saattaa jossain olla, vaikka niitä eivät biologit ole vielä löytäneet. Tosin pidän niiden todennäköisyyttä erittäin pienenä; yhtä pienenä, kuten pidän myös enekeleiden, demonien ja muiden "henkivaltojen" olemassaoloa.

[Koo]

Koo. Välihuomautus: Jos fyysisiä todisteita olemassaolon puolesta on enemmän kuin todisteita vastaväitteen eli olemattomuuden puolesta, uskon olemassaoloon enemmän.

Ymmärsin sen, että uskot tuollaisia todisteita olevan. Ei minulla ole siihen muuta sanottavaa, kuin että ne todisteet ovat kiistanalaisia, kun kaikki eivät niihin usko. En väittänyt kykeneväni todistamaan sinun uskoa vääräksi, mutta se väittämäsi, että todisteet ovat kiistattomat, on väärä niin kauan kun kaikki eivät usko samoin. Uskonkiistojen aika ei todellakaan ole ohi.

Mutta eikö usko pitäisi Raamatun mukaan olla tunnepohjainen asia eikä fyysisten todisteiden määrällä tai laadulla kilpailua toisin uskovien kanssa?

Ei erimielisyys jossain asiassa automaattisesti tarkoita sinun olleen myös oikeassa.

Olenko väittänyt jossain, että olen oikeassa kaikissa asioissa?

Älä vääristele sanomisiani vai etkö ymmärrä ?
Ihmisillä voi olla samaan aikaan usko johonkin asiaan ja tieto. Ts. vain usko. Tai vain tieto. Tai kumpikin.

Usko ei kuitenkaan ole tietoa.

Jos kiistanalaisen henkilön olemassaolon puolesta on fyysisiä todisteita enemmän kuin todisteita sen puolesta ettei henkilöä ole ollut olemassa koskaan fyysisenä historiallisena henkilönä, joka on elänyt joskus lähi-idässä, moni ihminen uskoo silloin henkilön olleen olemassa.

Mikään ei kuitenkaan todista Jeesuksen olleen sellainen, miksi hänet Raamatussa kuvaillaan. Veden päällä kävely, sairaiden parantaminen ja veden viiniksi muuttaminen ovat mytologiaa, eivät todellisuutta.

1. Kuten sanoin, ihmisten usko johonkin asiaan voi olla olemassa ilman tietoa.

2. Vaikka tietoa olisi, kaikki ihmiset eivät silti usko mihin sinä uskot tai olet uskomatta, vaikka kysymyksessä olisi jokin tavallinen arkinen asia.

3. Usko johonkin asiaan tai ole uskomatta johonkin asiaan.

[Koo]

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi, jos sille on olemassa vastaväite joka vaaditaan todistamaan oikeaksi.

Lapsi: Mörkö hiipii yöllä sänkyni alle.
Äiti: Ei mörköjä ole olemassakaan.
Lapsi: Pystytkö todistamaan sen tieteellisesti?

Melko naiivi asetelma, eikä vain.

Itse yleensä pidättäydyn väittämästä, ettei jotain asiaa ole olemassa. Voin sanoa, ettei tuosta ole mitään näyttöä tai että väitteesi ei ole mitenkään uskottava. Olemattomaksi kun ei käytännössä voi todistaa mitään. Maahisia ja menninkäisiä saattaa jossain olla, vaikka niitä eivät biologit ole vielä löytäneet. Tosin pidän niiden todennäköisyyttä erittäin pienenä; yhtä pienenä, kuten pidän myös enekeleiden, demonien ja muiden "henkivaltojen" olemassaoloa.

Sinä et vain ymmärrä, mitä väite tarkoittaa ja mitä vastaväite tarkoittaa.

[Koo]

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi

Miksi vastaväite pitäisi todistaa oikeaksi jos väite on huuhaata?

Juuri siksi.

[vahva_virtanen]

1. Kuten sanoin, ihmisten usko johonkin asiaan voi olla olemassa ilman tietoa.
2. Vaikka tietoa olisi, kaikki ihmiset eivät silti usko mihin sinä uskot tai olet uskomatta, vaikka kysymyksessä olisi jokin tavallinen arkinen asia.
3. Usko johonkin asiaan tai ole uskomatta johonkin asiaan.

Olet aivan oikeassa. Uskominen on idioottimaisinta mitä ihminen voi tehdä.

[vahva_virtanen]

Juuri siksi.

Näköjään jeesuspelleltä loppuivat argumentit jälleen kerran.

[ID10T]

Jos sotia ei sallittaisi ei sallittaisi ihmisen omaa vapaata tahtoa, niiden syytkin pitäisi poistaa eli vaikuttaa myös ajatuksiin, jolloin sinulla ei olisi vapaata tahtoa niidenkään suhteen ja olisit robotti eli toisen persoonan tahdon noudattaja 24/7.

Sotia haluavat vain pieni äärimmäisen eliitin joukko, jotka yrittävät kasvattaa valtaansa. Verityöt tekevät sotilaat ja sotien uhriksi joutuvat siviilit hyvin harvoin haluavat sotia? Miksi muutaman sotia haluavan herranketkun tahto, että muut sotivat heidän puolestaan, on jumalallesi arvokkaampi asia kuin miljoonien sodista kärsivien tahto olla sotimatta?

Pitäisitkö siitä jos joku kaverisi estäisi sinua voimalla tekemästä jotain joka hänen mielestään on väärin, mutta sinun mielestä mahdollisesti oikein?

En. En pidä siitäkään, jos joku pappi tai piispa estää minua tekemään voimalla jotain tai pakottaa tekemään jotain ikävää omaksi hyväkseen. Mutta se on tavalla tai toisella arkea kaikissa uskonyhteisöissä.

Jeesusta ei voi kiistää lähi-idässä kerran eläneenä fyysisenä ja historiallisena henkilönä.

Tietenkin voi ja mitään kiistatonta uskonnollisista teksteistä riippumatonta todistusta Raamatussa kuvatun Jeesuksen olemassaolosta ei ole. Uskovat uskovat ja muut eivät.

Mutta miksi minun tai kaikkien muiden ihmisten pitäisi olla 24/7 modernin liberalismin kumartajia eli arvokorrekteja kansalaisia sanktioiden uhalla eli suhtautua suvaitsevaisesti asioihin joiden suhteen järki sekä tunne on eri mieltä, ellei yhteiskunta olisi määritellyt itseään yhteiskunnaksi jonka kanssa ei saa olla eri mieltä ja kansalaisten pitää kieltää omat fyysisetkin havainnot jos ne eivät mahdollisesti noudata modernin yhteiskunnan arvoliberaalia näkemystä?

Mitä tarkoitat? Ei yhteiskunta pakota ketään kumartamaan mitään. Minä tunnen tusinoittain hyvinkin änkyräkonservatiiveja eikä heitä ole mitenkään vainottu tai jahdattu. Jotkut kokevat sen vainona, etteivät saa julistaa vihasaarnojaan vapaasti, usempia ei edes kiinnosta. Miksi sinua kiinnostaa etkä vain elä omaa elämääsi omien sääntöjesi mukaan? Ei yhteiskunta pakota ketään liberaaliuteen. Saat käydä kirkossa, tunnustaa uskoasi, olla kuolemaan asti naimisissa, pukeutua konservatiivisesti ja käydä sen sukupuolen vessassa, johon sinun on lapsena kerrottu kuuluneen. Saat jopa kiistää julkisesti liberaalit näkemykset, kunhan et aloita mitään kohtuutonta vihanjulistusta.

Minulla on enemmän todisteita hänen fyysisen olemassaolonsa puolesta kun sinulla hänen olemassa olemattomuuden puolesta etkä voi vedota siihen että vain väite pitää todistaa koska myös väite olemattomuudesta on väite jos on olemassa vastaväite. Se kuuluu loogiseen päättelyketjuun / ajatteluun. Vaikka ei välttämättä miellytä.

Minkään asian olemattomuutta on mahdotonta todistaa, siksi olemattomuuteen uskovalla ei ole todistustaakkaa.

Maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin laaja, että emme voi varmuudella tietää, asuuko jollain tuntemattomalla planeetalla jumala, joulupukki, Batman ja muumipappa sulassa sovussa.

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi, jos sille on olemassa vastaväite joka vaaditaan todistamaan oikeaksi.
Ei kukaan pakota.....

Ei sellaista pidä todistaa oikeaksi, jota EI VOI todistaa oikeaksi. Nyt olet lapsellinen.

[Koo]

1. Kuten sanoin, ihmisten usko johonkin asiaan voi olla olemassa ilman tietoa.
2. Vaikka tietoa olisi, kaikki ihmiset eivät silti usko mihin sinä uskot tai olet uskomatta, vaikka kysymyksessä olisi jokin tavallinen arkinen asia.
3. Usko johonkin asiaan tai ole uskomatta johonkin asiaan.

Olet aivan oikeassa. Uskominen on idioottimaisinta mitä ihminen voi tehdä.

Ei ole, sillä kaikesta ei voi olla tietoa, mitä auringon alla on tapahtunut, tapahtuu tai tulee tapahtumaan.

[ID10T]

Koo. Välihuomautus: Jos fyysisiä todisteita olemassaolon puolesta on enemmän kuin todisteita vastaväitteen eli olemattomuuden puolesta, uskon olemassaoloon enemmän.

Ymmärsin sen, että uskot tuollaisia todisteita olevan. Ei minulla ole siihen muuta sanottavaa, kuin että ne todisteet ovat kiistanalaisia, kun kaikki eivät niihin usko. En väittänyt kykeneväni todistamaan sinun uskoa vääräksi, mutta se väittämäsi, että todisteet ovat kiistattomat, on väärä niin kauan kun kaikki eivät usko samoin. Uskonkiistojen aika ei todellakaan ole ohi.

Mutta eikö usko pitäisi Raamatun mukaan olla tunnepohjainen asia eikä fyysisten todisteiden määrällä tai laadulla kilpailua toisin uskovien kanssa?

Ei erimielisyys jossain asiassa automaattisesti tarkoita sinun olleen myös oikeassa.

Olenko väittänyt jossain, että olen oikeassa kaikissa asioissa?

Älä vääristele sanomisiani vai etkö ymmärrä ?
Ihmisillä voi olla samaan aikaan usko johonkin asiaan ja tieto. Ts. vain usko. Tai vain tieto. Tai kumpikin.

Usko ei kuitenkaan ole tietoa.

Jos kiistanalaisen henkilön olemassaolon puolesta on fyysisiä todisteita enemmän kuin todisteita sen puolesta ettei henkilöä ole ollut olemassa koskaan fyysisenä historiallisena henkilönä, joka on elänyt joskus lähi-idässä, moni ihminen uskoo silloin henkilön olleen olemassa.

Mikään ei kuitenkaan todista Jeesuksen olleen sellainen, miksi hänet Raamatussa kuvaillaan. Veden päällä kävely, sairaiden parantaminen ja veden viiniksi muuttaminen ovat mytologiaa, eivät todellisuutta.

1. Kuten sanoin, ihmisten usko johonkin asiaan voi olla olemassa ilman tietoa.

Eihän muuten uskosta puhuttaisikaan

[vahva_virtanen]

Ei ole

Selvä. Minä jo hetken luulin sinun olevan oikeassa.

[Koo]

Jos sotia ei sallittaisi ei sallittaisi ihmisen omaa vapaata tahtoa, niiden syytkin pitäisi poistaa eli vaikuttaa myös ajatuksiin, jolloin sinulla ei olisi vapaata tahtoa niidenkään suhteen ja olisit robotti eli toisen persoonan tahdon noudattaja 24/7.

Sotia haluavat vain pieni äärimmäisen eliitin joukko, jotka yrittävät kasvattaa valtaansa. Verityöt tekevät sotilaat ja sotien uhriksi joutuvat siviilit hyvin harvoin haluavat sotia? Miksi muutaman sotia haluavan herranketkun tahto, että muut sotivat heidän puolestaan, on jumalallesi arvokkaampi asia kuin miljoonien sodista kärsivien tahto olla sotimatta?

Pitäisitkö siitä jos joku kaverisi estäisi sinua voimalla tekemästä jotain joka hänen mielestään on väärin, mutta sinun mielestä mahdollisesti oikein?

En. En pidä siitäkään, jos joku pappi tai piispa estää minua tekemään voimalla jotain tai pakottaa tekemään jotain ikävää omaksi hyväkseen. Mutta se on tavalla tai toisella arkea kaikissa uskonyhteisöissä.

Jeesusta ei voi kiistää lähi-idässä kerran eläneenä fyysisenä ja historiallisena henkilönä.

Tietenkin voi ja mitään kiistatonta uskonnollisista teksteistä riippumatonta todistusta Raamatussa kuvatun Jeesuksen olemassaolosta ei ole. Uskovat uskovat ja muut eivät.

Mutta miksi minun tai kaikkien muiden ihmisten pitäisi olla 24/7 modernin liberalismin kumartajia eli arvokorrekteja kansalaisia sanktioiden uhalla eli suhtautua suvaitsevaisesti asioihin joiden suhteen järki sekä tunne on eri mieltä, ellei yhteiskunta olisi määritellyt itseään yhteiskunnaksi jonka kanssa ei saa olla eri mieltä ja kansalaisten pitää kieltää omat fyysisetkin havainnot jos ne eivät mahdollisesti noudata modernin yhteiskunnan arvoliberaalia näkemystä?

Mitä tarkoitat? Ei yhteiskunta pakota ketään kumartamaan mitään. Minä tunnen tusinoittain hyvinkin änkyräkonservatiiveja eikä heitä ole mitenkään vainottu tai jahdattu. Jotkut kokevat sen vainona, etteivät saa julistaa vihasaarnojaan vapaasti, usempia ei edes kiinnosta. Miksi sinua kiinnostaa etkä vain elä omaa elämääsi omien sääntöjesi mukaan? Ei yhteiskunta pakota ketään liberaaliuteen. Saat käydä kirkossa, tunnustaa uskoasi, olla kuolemaan asti naimisissa, pukeutua konservatiivisesti ja käydä sen sukupuolen vessassa, johon sinun on lapsena kerrottu kuuluneen. Saat jopa kiistää julkisesti liberaalit näkemykset, kunhan et aloita mitään kohtuutonta vihanjulistusta.

Minulla on enemmän todisteita hänen fyysisen olemassaolonsa puolesta kun sinulla hänen olemassa olemattomuuden puolesta etkä voi vedota siihen että vain väite pitää todistaa koska myös väite olemattomuudesta on väite jos on olemassa vastaväite. Se kuuluu loogiseen päättelyketjuun / ajatteluun. Vaikka ei välttämättä miellytä.

Minkään asian olemattomuutta on mahdotonta todistaa, siksi olemattomuuteen uskovalla ei ole todistustaakkaa.

Maailmankaikkeus on yksinkertaisesti niin laaja, että emme voi varmuudella tietää, asuuko jollain tuntemattomalla planeetalla jumala, joulupukki, Batman ja muumipappa sulassa sovussa.

Mutta se on vastaväite, joka pitää todistaa oikeaksi, jos sille on olemassa vastaväite joka vaaditaan todistamaan oikeaksi.
Ei kukaan pakota.....

Ei sellaista pidä todistaa oikeaksi, jota EI VOI todistaa oikeaksi. Nyt olet lapsellinen.

Silloinhan vain toisella väittelijällä on todistustaakka ja ei ole kysymys väitteestä. Mutta jos väitteellä on vastaväite se tarkoittaa olemassa olevaa asiaa vaikka olemassa oleva asia olisi olemattomuus.