Torjutko Jeesuksen?

[MooM]

Perkunas on sentään

Tuossa kannattaa huomata se, että muhametit eivät keksineet Shaitanaansa vaan se on omittu juutalaisilta niikuin muukin koraani. Juutalaiset tietysti lainasivat sen jostain intiasta tms.

Juutalaiset puolestaan lainasivat uskontoonsa paljon aineksia mm zarathustralaisilta ja juutalaisuuden kautta ne ovat välittyneet muihin abrahamilaisiin uskontoihin. Ylösnousemuksiakin on tuolla Lähi-idässä tapahtunut sumerien ajoista asti, mutta tunnetuin ylösnousseista lienee Suomessa muuan puuseppä Jeshua parin tuhannen vuoden takaa. Viimeisin tapaus - toki senkin jälkeen siellä on kuolleista heräämisiä voinut tapahtua - on Ali, joka karkotettiin Suomesta ja tapettiin Irakissa, mutta heräsi kuolleista ja tavattiin porskuttamassa hyvissä voimin Bagdadin kaduilla. Ohisalo kuitenkin ehti Suomelle hankkia tuomion EIT:stä tapauksen vuoksi. Tämä tapaus onkin erinomainen esimerkki siitä, että suomalaistenkin poliitikkojen tulisi perehtyä paremmin erilaisiin kulttuureihin, etteivät tekisi hätiköityjä johtopäätöksiä. Monikulttuurisessa maailmassa joka tapauksessa elämme eikä se riitä, että julistautuu monikultturistiksi. On myös tunnettava niitä muita kulttuureja sillä muuten toimii kuin ahdaskatseinen etnonationalisti. Jopa terävimmät persutkin kuten Tynkkynen ovat asian ymmärtäneet ja ovat esimerkkejä omalle puolueelleen ja tietysti kaikille muille suomalaisille.

https://www.seiska.fi/kotimaa/sebastian ... at/1091484

Kyllä. Ja zarathustralaisuus taas imi vaikutteita aiemmilta alueen uskonnoilta. Persialaisten aiempi uskonto oli polyteistinen ja Ahura Madzda oli vain pääjumala Kunnes:

At the age of 30, he (Zarathustra) received a revelation from the supreme deity in the form of a being of light who appeared on the bank of a river and identified itself as Vohu Manah, the embodiment of Good Thought, Good Words, Good Deeds and usually translated as “good purpose”.
Vohu Manah was a direct representative of the One True God, Ahura Mazda, who revealed to Zoroaster that the earlier understanding of religion as practiced by the magi was incorrect. There was only one god, Ahura Mazda, and Zoroaster would be his prophet.
(viimeinen virke kuulostaa jotenkin tutulta sloganilta)


Saatanan historiaa.
https://www.worldhistory.org/article/16 ... -of-satan/

Juutalaisten raamatussa hän ei ole mikään jumalan vastavoima, vaan ennemminkin jumalan ihmisten koettelemiseen (=kiduttamiseen) käyttämä henki/enkeli/voima. Juutalaisuuteen ei kuulu myöskään ajatusta helvetistä tai edes henkilökohtaisesta iänkaikkisesta elämästä (ainakaan yleisesti, erilaisia tulkintoja lienee)

Ha-Satan appears rarely in the Jewish scriptures. In the few references to ha-Satan, he opposes humans, not God. In Eden, the serpent serves this function, offering a choice to Adam and Eve. Throughout most of the books of the Prophets, evil is blamed on the people’s sin of idolatry. God is still in control punishing Israel.

The state cult of Persia was Zoroastrianism, founded by the prophet Zoroaster. Evil was seen as the polar opposite of good. A pure, good being, Ahura Mazda ('Wise Lord') was the source of everything, and at the polar end was druj, chaos. Druj became personified as Angra Mainyu ('false', 'deception'), also known as Ahriman. The heavens, the earth, and all humans fall within this polar range.

Cyrus permitted the Jews to return to Jerusalem (539 BCE), although some stayed. They took many elements of ancient Persian religion with them, and they merged the personification of chaos with earlier views of ha-Satan. Now he was just Satan or, in Greek, diabolos, the Devil, and the Jews began assigning all evil to Satan instead of God.

In the writings of the Jewish sect of Essenes who settled at Qumran (c. 150 BCE), we have our first literature that created a method known as the personification of evil.

[MooM]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

Jos kyseessä on oma lapsi ainakin minun kohdallani jopa oma henkeni olisi mitätön hinta siitä että pelastaisin lapseni. Oletan myös että teet oman lapsesi puolesta lähes mitä tahansa että hän selvityy (Jos tilanteessa on hengenvaara). Tosin kun olen lapseton en osaa samaistua asemaasi. Ehkä vielä joskus on ja joudun testaamaan itseni.

Ääripäässä on, että koko ihmiskunta ja elämä olisi varman ja lähes totaalisen tuhon edessä, esim kokonaisvaltaisella ydinsodalla. Eikö silloin oma lapsi olisi kohtuullinen uhraus? Oletetaan nyt vielä, että hän jäisi muuten terveenä henkiin katastrofista
(asetelma tietenkin on aivan epärealistinen ja järjetön, mutta sallitaan se keskustelun vuoksi)

[ID10T]

Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Ateisteilla vaan ei ole samanlaista tarvetta moraaliposeeraamiseen kuin uskovilla. Esim. katoliset pedofiilipapit ja ripillä käyvät mafiosot ovat esimerkkejä kieroutuneesta moraaliposeeraamisesta.

On toki. Halutaan näyttää jalolta ja kunnolliselta vertaisten silmissä. Ei poseeraus ole jumalalle suunnattu uskovaisilllakaan, ainakaan nykyisissä isoissa uskonnoissa. Tai jos on, henkilö on aika syvällä itselleen valehtelemisesta, koska oletuksena jumala tietää.

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

[Vän]

Näinhän tuo saattaa olla. Tosin runnellun Jeesuksen vaikutuksen todentaminen vaatisi tutkimusta eri uskontojen välillä. Ovatko kristityt anteliaampia ja auttavaisempia kuin esimerkiksi muslimit tai hindut? Suoraan rahalahjoitusten suuruudellakaan tuota ei voi verrata, koska se pitäisi vähintään normalisoida tulotason mukaiseksi. Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Nojuu. Tutkittavaa kyllä tuon suhteen riittää jos joku joskus kokee aiheelliseksi tutkia.

Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Juu. Kuten tutkimuksessakin todettiin fariseus gates varastaa spottivalon mutta leskien rovoista silti kasaaantuu yhteensä isompi summa maailman hädänalaisempien auttamiseksi.

Niin no, minä ajattelin enemmän lahjoitusten rahamäärää Amerikka vs. ei-kristitty muunuskoinen maailma, mutta ymmärrän, että nappaat tuon, kun vertaat vain amerikkalaisia kristittyjä amerikkalaisiin ateisteihin.

Aivan. Mul ei oo tietoo onko gates ateisti vai uskis. Luulin että puhuttiin näyttävästi antavista vs. ei näyttävästi antavista. Siis niinku verrata paljonko keskiverto amerikkalainen antaa verrattuna köyhyysrajan alapuolella majailevaan keskivertohinduun tai muslimiinko oli ideasi ja saadaanko tuolla köyhän muslimilesken pienellä rovolla suhteessa enemmän utiliteettia aikaiseksi?

Jep. Jotain tuon tapaista. Sillä saataisiin selville, vaikuttaako runneltu Jeesus anteliaisuuteen ja avuliaisuuteen, vai riittääkö pelkkä usko uskon kohteesta riippumatta.

Varmaan köyhyydelläkin on vaikutusta kyllä. Leskirouva on joutunut kokemaan elämän nurjan puolen joten osaa varmasti samaistua ja tarjota vieraalle vähästään vaikka ei rahat eivät varsinaiseen hyväntekeväisyyteen riittäisikään amerikkalaisen fariseuksen lailla. Köyhä ehkä luonteeltaan siis taipuvaisempi empatiaan mutta risitllä kuoleva jumala saattaa sitten takoa kaivattua empatiaa rikkaammankin herran sydämeen.
Sukupuoli varmasti vaikuttaa myös. Onhan naiset lähtökohtaisesti empaattisempia. Ei lienekään ihme että kristinusko nosti naisen suorastaan jalustalle. Toimivat alkukristittyjen porukoissa johtavissa rooleissa ja katolinenkin kirkko rakennutti katedraaleja leidien kunniaksi.
On tuo huikea irtiotto juutalaiseen tahi kreikkalaiseen perinteeseen verrattuna tuo naisten vapautuminen.
Ja silloin kun sekulaari yhteiskunta alkoi toden teolla ottaa tuulta siipiensä alle ja maalta kaupunkiin raahatuista ihmisistä tuli lapsia myöten tuotantokoneiston osia ja voitonteon välikappaleita niin kylhän ne oli naiset jotka vapaaehtoistyössä uurastivat köyhälistön hätää helpottamassa jeesuksen esimerkkiä seuraten. Tuossakin olisi tutkimusaihe että onko naisten into vapaaehtoistyöhön nykyään samalla tasolla kuin sekulaarin maailmanjärjestyksen esiinmarssin aikoina kun jeesus kuitenkin veilä jollain tavalla oli muodissa vai vaikuttaako tuo esimerkin puuttuminen naistenkin intoon auttaa lähimmäistään? No. Lähtökohtaisesti naiset ovat aina olleet niitä meistä viisaampia ja empaattisempia. Jeesuksella tai ilman.

Vaikea uskoa, että krusifiksilla saisi hakattua empatiaa kenenkään päähän. Uskottavampaa on tuo, että se on geneettistä. He ovat empaattisia, jotka ovat empaattisia lapsuudesta lähtien. Se, että naiset ovat empaattisempia tukisi jonkun verran tuota näkemystä. Epäempaattiset rikkaat, jotka lahjoittavat kirkolle, tekisivät sen sitten lähinnä sosiaalisesta paineesta ja näyttääkseen hyvältä. Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Miksi on vaikea siinä on? Jumalat ovat aina inspiroineet ihmisiä kuten mytologioiden sankaritkin.

Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Varmasti näin. Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Kun ei usko, niin ei usko. Ei se ole valinta. Olen kuullut, että usko tulee armosta. Sellaista armoa minulle ei koskaan ole suotu. Enkä kyllä sitä kaipaakaan.

Olisi parempi jos uskosi seuraisi todistusaineistosta. Kun kaikki johtolangat ja logiikka viittaavat siihen suuntaa että ristillä roikkuva jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin niin etsivän on osattava vetää oikeat johtopäätökset vaikkei hän noista johtopäätöksistä pitäisikään?

Ei se nyt mitenkään vastenmielinen johtopäätös ole. Jos ristillä roikkuva Jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin, hyvä niin. Hyviä tekoja mahtuu maailmaan lisääkin.

[Damokles]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

Jos kyseessä on oma lapsi ainakin minun kohdallani jopa oma henkeni olisi mitätön hinta siitä että pelastaisin lapseni. Oletan myös että teet oman lapsesi puolesta lähes mitä tahansa että hän selvityy (Jos tilanteessa on hengenvaara). Tosin kun olen lapseton en osaa samaistua asemaasi. Ehkä vielä joskus on ja joudun testaamaan itseni.

Ääripäässä on, että koko ihmiskunta ja elämä olisi varman ja lähes totaalisen tuhon edessä, esim kokonaisvaltaisella ydinsodalla. Eikö silloin oma lapsi olisi kohtuullinen uhraus? Oletetaan nyt vielä, että hän jäisi muuten terveenä henkiin katastrofista
(asetelma tietenkin on aivan epärealistinen ja järjetön, mutta sallitaan se keskustelun vuoksi)

Vaikka esimerkkisi on hypoteettinen ja äärimmäinen silti aika vaikea valinta. Tuo kuullostaa jo joltain jumalalliselta mytologialta jossa sinun on uhrattava vaikka oma poikasi ihmiskunnan pelastuksen takia. Onko geeni niin itsekäs että se pystyy tekemään oikean valinnan edes noin äärimmäisessä tilanteessa?

[MooM]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

Jos kyseessä on oma lapsi ainakin minun kohdallani jopa oma henkeni olisi mitätön hinta siitä että pelastaisin lapseni. Oletan myös että teet oman lapsesi puolesta lähes mitä tahansa että hän selvityy (Jos tilanteessa on hengenvaara). Tosin kun olen lapseton en osaa samaistua asemaasi. Ehkä vielä joskus on ja joudun testaamaan itseni.

Ääripäässä on, että koko ihmiskunta ja elämä olisi varman ja lähes totaalisen tuhon edessä, esim kokonaisvaltaisella ydinsodalla. Eikö silloin oma lapsi olisi kohtuullinen uhraus? Oletetaan nyt vielä, että hän jäisi muuten terveenä henkiin katastrofista
(asetelma tietenkin on aivan epärealistinen ja järjetön, mutta sallitaan se keskustelun vuoksi)

Vaikka esimerkkisi on hypoteettinen ja äärimmäinen silti aika vaikea valinta. Tuo kuullostaa jo joltain jumalalliselta mytologialta jossa sinun on uhrattava vaikka oma poikasi ihmiskunnan pelastuksen takia. Onko geeni niin itsekäs että se pystyy tekemään oikean valinnan edes noin äärimmäisessä tilanteessa?

Luulisin, että hyvin yksilöllistä. Joillekin hyvin epätunteellisesti suhteutuville saattaisi riittää jo paljon pienempikin ihmismäärä. Tai jopa yksi, jotenkin erittäin merkittävä ihminen (eism keksii hoidon johonkin vakaavaan yleiseen sairauteen tms).

[Damokles]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

Jos kyseessä on oma lapsi ainakin minun kohdallani jopa oma henkeni olisi mitätön hinta siitä että pelastaisin lapseni. Oletan myös että teet oman lapsesi puolesta lähes mitä tahansa että hän selvityy (Jos tilanteessa on hengenvaara). Tosin kun olen lapseton en osaa samaistua asemaasi. Ehkä vielä joskus on ja joudun testaamaan itseni.

Ääripäässä on, että koko ihmiskunta ja elämä olisi varman ja lähes totaalisen tuhon edessä, esim kokonaisvaltaisella ydinsodalla. Eikö silloin oma lapsi olisi kohtuullinen uhraus? Oletetaan nyt vielä, että hän jäisi muuten terveenä henkiin katastrofista
(asetelma tietenkin on aivan epärealistinen ja järjetön, mutta sallitaan se keskustelun vuoksi)

Vaikka esimerkkisi on hypoteettinen ja äärimmäinen silti aika vaikea valinta. Tuo kuullostaa jo joltain jumalalliselta mytologialta jossa sinun on uhrattava vaikka oma poikasi ihmiskunnan pelastuksen takia. Onko geeni niin itsekäs että se pystyy tekemään oikean valinnan edes noin äärimmäisessä tilanteessa?

Luulisin, että hyvin yksilöllistä. Joillekin hyvin epätunteellisesti suhteutuville saattaisi riittää jo paljon pienempikin ihmismäärä. Tai jopa yksi, jotenkin erittäin merkittävä ihminen (eism keksii hoidon johonkin vakaavaan yleiseen sairauteen tms).

Jos huomaisin suojatiellä että äiti ja lapsi vauvanrattaissa on jäämässä auton alle ja olen ainoa joka voi estää tapahtuman luultavasti reaktioni olisi lähes automaattinen. Tyrkkäisin äidin ja lapsen pois alta ja jäisin itse alle.

Mutta nuo ovat hyvin yksilöllisiä. Ja toivottavasti ei tarvitse koskaan testata tosielämässä.

[vahva_virtanen]

Jos ristillä roikkuva Jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin, hyvä niin.

Ehdottomasti hyvä teko on ripustaa ihmisiä ristille. Varsinkin vääräuskoisia.

[OlliS]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

[siili suhonen]

Luterilaiset tunnustuskirjat vapaasta tahdosta:

"Hengellisissä, jumalallisissa asioissa ei uudestisyntymättömän ihmisen ymmärrys, sydän ja tahto omine luonnollisine kykyineen pysty yhtään mitään ymmärtämään, uskomaan, vastaanottamaan, ajattelemaan, tahtomaan, alkamaan, suorittamaan, tekemään, vaikuttamaan eikä myötävaikuttamaan. Suhteessa hyvään ihminen on aivan kuollut ja täysin turmeltunut. Ihmisluonnossa ei lankeemuksen jälkeen ennen uudestisyntymistä ole tallella vähäisintäkään sellaisten hengellisten voimien kipinää, joilla hän itsestään kykenisi valmistautumaan Jumalan armoon tai ottamaan tarjotun armon vastaan. Hän ei sinänsä ole armon saamiseen kelvollinen eikä voi tehdä itseään sellaiseksi. Omien kykyjensä varassa hän ei voi, edes apuna, edistää, aikaansaada, vaikuttaa, mitään omaan kääntymykseensä kuuluvaa - ei kokonaan, ei puoleksi eikä vähimmäksi, ei pienen pienimmäksikään osaksi, niin että se tapahtuisi "ikäänkuin hänestä itsestään". (2 Kor. 3:5) Ihminen on päinvastoin synnin orja (Joh. 8:34) ja Perkeleen vanki (Ef. 2:2; 2 Tim. 2:26), Perkeleen vaikutuksesta toimiva. Niinpä luonnollinen vapaa tahto kykenee aikaansaamaan ja saa aikaan vääristyneen laatunsa ja luonteensa mukaisesti yksinomaan sellaista, mikä on Jumalalle vastenmielistä ja hänen tahtoansa vastaan. "

"Raamattu ei siis myönnä, että luonnollisella ihmisellä itsellään, hänen ymmärryksellään, sydämellään ja tahdollaan, olisi mitään kelpoisuutta, soveltuvuutta, kykyä tai voimaa ajatella, ymmärtää, voida, aloittaa, tahtoa, ottaa tehdäkseen, tehdä, vaikuttaa yksin tai apuna, jotakin hengellistä hyvää tai oikeaa. "

"Augustinus jatkaa: "Olen erehtynyt sanoessani, että on meidän vallassamme uskoa evankeliumi ja tahtoa hyvää ja että Jumalan asia on antaa niille, jotka jo uskovat ja jotka tahtovat hyvää, kyky saada jotakin aikaan."

"Nämä lausumat osoittavat selvästi, ettei Augsburgin tunnustus ensinkään myönnä ihmisen tahtoa hengellisissä asioissa vapaaksi vaan sanoo, että ihminen on Perkeleen vanki. Kuinka hän sellaisena pystyisi omin voimin kääntymään evankeliumin tai Kristuksen puoleen?"

Pitkä selostus ja vain vähän kappalejakoa, mutta hidaslukuisia ajatellen lihavoin joitain pääkohtia.
Ei se tahdon vapaus ole kristillisessä ajattelussa niin itsestään selvää, kuten täällä eräät nikit asian esittävät.

Jaa. Ihan fiksuja juttujahan tolla lutterilla vaikuttaakin olevan. Täytyy ehkä antaa miehelle mahdollisuus vaikken hänen antiikistaan ole niin välittänytkään.
Ihminen ei nimenomaan pysty vankeudestaan itse vapautumaan kun tuo itse on juuri se vankila mistä hänen tulisi vapautua. Egotunnelinsa vankin. Who sees everything through narrow jinx of his cavern, kuten se Blake tietää kertoa.
Tähän viittaavat myös psykdeeliterapeuttiset tutkimukset joissa on ositettu että vapautuminen perkeleen töistä kuten riippuvuuksista tahi vakavasta masennuksesta tapahtuu sen seurauksena että psykedeelien vaikutuksesta nuo egoa ylläpitävät aivoalueet hiljenevät ja tietoisuus vapautuu tuosta egotunnelivankilastaan. Mielenkiintoista että monet kovan luokan ateistitkin ovat kertoneet tuon kokemuksen jälkeen että heillä ei ole muita sanoja komeustaan kuvaamaan kuin jumalan armo.
Hieno kirja jota suosittelen lutterin teosten rinnalle aiheesta kiinostuneille.

How to Change Your Mind: What the New Science of Psychedelics Teaches Us About Consciousness, Dying, Addiction, Depression, and Transcendence is a 2018 book by Michael Pollan. It became a No. 1 New York Times best-seller.[3]

How to Change Your Mind chronicles the long and storied history of psychedelic drugs, from their turbulent 1960s heyday to the resulting counter culture movement and backlash. Through his coverage of the recent resurgence in this field of research, as well as his own personal use of psychedelics via a "mental travelogue", Pollan seeks to illuminate not only the mechanics of the drugs themselves, but also the inner workings of the human mind and consciousness
https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Change_Your_Mind

"

Nämä lausumat osoittavat selvästi, ettei Augsburgin tunnustus ensinkään myönnä ihmisen tahtoa hengellisissä asioissa vapaaksi

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

[ID10T]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

[ID10T]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

[OlliS]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

[ID10T]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Miten usko ja uskomatta oleminen voi molemmat olla järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein?

Totesin tämän jo aiemminkin, mutta koska et näe eroa uskomisen ja uskomatta olemisen järkevyyden välillä, olet nähtävästi arpomalla päätynyt teismiin.

[Damokles]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Kyllä kummatkin ovat oikein. Uskoa ja jotkut taas eivät usko. Mutta koska nämä asiat ovat täysin henkilökohtaisia ne pitäisi pitää myös henkilökohtaisina asioina. Ei tyrkyttää näkemyksiään muille. Tuo että joskus toreilla ja kadunkulmissa esimerkiksi jumalia tyrkytetään on oksettavaa ja henkistä väkivaltaa. Ei uskonnottomat eivät tuollaista harrasta. Se on aina uskovaisten taakkana ollut että pakotetaan muita samaan muottiin. Ateismi on aina valinta. Eikä näy elämässäni mitenkään ja en näkemystäni tyrkytä muille. Palstalla asia on eri koska jotkut nimimerkit ottavat jumaluudet esiin syystä tai toisesta.