Torjutko Jeesuksen?

[siili suhonen]

Millaisissa valinnoissa yleensä teet valintasi utilitarismi pohjalta ja koska taas enemmän velvollisuusetiikan pohjalta. Saisiko tuosta vaikka jonkin geneerisen esimerkin.

Esimerkiksi utilitarismista vaikka se kuuluisa tunkki. Jos olen rengasrikkoisena ja ilman puhelinta jossain korvessa, menisin autiona olevan talon liiteriin ja varastaisin tunkin käyttööni (ja palauttaisin sen toki), koska tunkilla saatava hyöty on suurempi kuin varastamisen ja luvattoman nuuskimisen aiheuttama haitta. Tunkkihan voi jopa särkyä käytössäni. Tiukasti normatiivista etiikkaa noudattava ei voisi ottaa sitä ilman lupaa.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Hyve-etiikkaakaan ei voi soveltaa ihan aina.

Millaisissa tilanteissa et lähtisi soveltamaan?

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

(mutta jos loukkaantunut onkin vaikka oma perheenjäsen, tulee vielä isompi eettinen/tunnepohjainen ongelma päätöksenteossa)

Olipa taas hienosti avattu. Itsellä kun ei oikein koskaan ole hajuakaan miksi jotakin milloinkin teen niin tämä auttoi ymmärtämääm itseänikin ja omaa moraalia.
Tunkin kanssa varmaan tulis toimittua samalla tavalla. Tossa ehkä huomaa just sen että nuo seurauseettiset valinnat liittyvät usein hyvin epätodennäköisiin tilanteisiin ja silloin harvoin kun tuota seurausetiikkaa käytetään niin kyseessä on yleensä tilanne jossa velvollisuudet ovat ristiriidassa nimenomaan omien tarpeiden ja utiliteetin kanssa.

En sanoisi niinkään. Kyllä vastaavia pohdintoja liittyy ihan itsestä irrallaan oleviin seurauksiin. Esimerkiksi helpotanko jonkun elämää antamalla hänen tehdä jotain, mikä minun pitäisi periaatteessa estää tai kieltää. Jopa esim äänestyspäätöksissä voi soveltaa nettovaikutuksen arviointia. Vaikkapa voi äänestää eri ehdokasta kuin mitä kannattaisi siksi, että sillä saadaan edistettyä parempaa kokonaiskuvaa tai vastaavaa. Systeemin kaksi hommia siis, toimitaan vastoin ensimmäistä ja yleensä tunnepohjaista motiivia.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Jep. Vähemmän aivoja kuormittavalla systeemi ykkösellä mennään sit defaulttina. Kuulostaa tutulta. En kyl ymmärrä miten saat noista poseeraamista aikaiseksi. No pahviroskat toki jos suureleisesti toimitat asiasi kun naapurin on näkemässä. Tuttua itellekin taloyhtiön roskiksilla. Jos näkee että joku lähestyy niin odotan monesti että pääsee kohdille ja dramaattisesti maksimaalista kolinaa hakien tyhjennän peltipurkit ja lasipullot oikeisiin lootiin.
Mut verojen maksua ei kai kukaan ole näkemässä niin kelle tossa oikein poseeraisit?

Se meneekin enemmän ensiksi mainitun "typerää" piikkiin.

Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon.

Mikset tätä ajattele seurausetiikan näkökulmasta? Kun jätät verot kiertämättä niin valtioon kirstuun sataa enemmän massia jolla taas voidaan helpottaa köyhempien hätää ja lisätä utiliteettiaan.
Vai ajatteletko tota seurausetiikkaa puhtaasti wikissä mainitun seurauseettisen egoismin näkökulmasta? Ainoa moraalisesti relevantti utiliteetti on oma utiliteettisi?

Ei minun pienillä vähennyskikkailuillani tai niiden puuttumisella ole mitään mitattavaa vaikutusta valtion kirstuun. Itselle taas sillä olisi ihan kiva lisä (puhutaan kympeistä tai max satasista, meikäläisen lähinnä työtuloon ja tyypillisiin vähennyksiin liittyvässä verokuviossa) Mutta verot nyt vaan on tapana hoitaa asiallisesti, eli melko puhtaasti normatiivista etiikkaa, lisänä pieni pelko saktioista, jos jää kiinni (mikä on utilitaristinen motiivi). Toki jos jokainen alkaa pilotella tulojaan ja liioitella menojaan, vaikutusta syntyy. Mutta minun salaan jäävät tekemiseni eivät muiden tekemiseen vaikuttaisi, eli edes millään epämoraalisen esimerkin antamisen kautta ei voi löytää merkittävää yhteiskunnallista vaikutusta.

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

Tuo hyve homma ei itselle täysin aukea että miksi lähtökohtaisesti olisi hyveellisempää auttaa yhtä ihmistä useamman sijasta.

Mutta tuollainen laskeskelu on nimenomaan utilitarismia. Se autettava on siinä ja nyt ja puhtaan hyve-etiikan mukaan on autettava, olipa seuraus millainen tahansa.
[/quote]
Aivan juu. Kiitos selvennyksestä. Noinhan se taitaa olla tosiaan.

Ei minun pienillä vähennyskikkailuillani tai niiden puuttumisella ole mitään mitattavaa vaikutusta valtion kirstuun. Itselle taas sillä olisi ihan kiva lisä (puhutaan kympeistä tai max satasista, meikäläisen lähinnä työtuloon ja tyypillisiin vähennyksiin liittyvässä verokuviossa) Mutta verot nyt vaan on tapana hoitaa asiallisesti, eli melko puhtaasti normatiivista etiikkaa, lisänä pieni pelko saktioista, jos jää kiinni (mikä on utilitaristinen motiivi). Toki jos jokainen alkaa pilotella tulojaan ja liioitella menojaan, vaikutusta syntyy. Mutta minun salaan jäävät tekemiseni eivät muiden tekemiseen vaikuttaisi, eli edes millään epämoraalisen esimerkin antamisen kautta ei voi löytää merkittävää yhteiskunnallista vaikutusta.

Jokainen veroparatiisiin rahojaan piilotteleva ahnehtija voi perustella samalla argumentilla toimiaan. Erittäin huono lähtökohta mielestäni moraalille tuo omien tekemisten vaikutusten vähättely. Jokainen voi tuon sitten tarpeen tullen skaalailla miten tykkää omiin tarkoitusperiin sopivaksi.

En sanoisi niinkään. Kyllä vastaavia pohdintoja liittyy ihan itsestä irrallaan oleviin seurauksiin. Esimerkiksi helpotanko jonkun elämää antamalla hänen tehdä jotain, mikä minun pitäisi periaatteessa estää tai kieltää. Jopa esim äänestyspäätöksissä voi soveltaa nettovaikutuksen arviointia. Vaikkapa voi äänestää eri ehdokasta kuin mitä kannattaisi siksi, että sillä saadaan edistettyä parempaa kokonaiskuvaa tai vastaavaa. Systeemin kaksi hommia siis, toimitaan vastoin ensimmäistä ja yleensä tunnepohjaista motiivia.

Kova. Itse rupesin just miettimään enkä heti keksi mitään seurauseettisiä toimia mitä itse tulee harjoitettua, enkä ainakaan äänestettäessä. Tässä alkaa epäilemään onko sitä täysin moraalinen paskiainen.
Huomioisin kuitenkin että tuo äänestystilanteesi on nähdäkseni aika analoginen tuon verokeissin suhteen. Sinun äänesi ei tule ratkaisemaan tuleeko äänestämäsi ehdokas valituksi, eikä tuo edellytä sinulta edes sitä pientä rahallista uhrausta jonka verojen kiertämättömyytesi aiheuttaa. Jos verojen kiertämättömyys ei sinusta ole seurauseettistä toimintaa niin vaan 'typerää' poseerausta niin kyllä kai tuo 'seurauseettinen' äänestäminen tai äänestäminen ylipäätään vasta poseerausta onkin? Eihän sinun äänestämättä jättäminen vaikuta edes siihen äänestävätkö muut vai eivät. Mitään merkittävää yhteiskunnalista vaikutusta ei sinun äänestämättä jättämisellä olisi.

[MooM]

En sanoisi niinkään. Kyllä vastaavia pohdintoja liittyy ihan itsestä irrallaan oleviin seurauksiin. Esimerkiksi helpotanko jonkun elämää antamalla hänen tehdä jotain, mikä minun pitäisi periaatteessa estää tai kieltää. Jopa esim äänestyspäätöksissä voi soveltaa nettovaikutuksen arviointia. Vaikkapa voi äänestää eri ehdokasta kuin mitä kannattaisi siksi, että sillä saadaan edistettyä parempaa kokonaiskuvaa tai vastaavaa. Systeemin kaksi hommia siis, toimitaan vastoin ensimmäistä ja yleensä tunnepohjaista motiivia.

Kova. Itse rupesin just miettimään enkä heti keksi mitään seurauseettisiä toimia mitä itse tulee harjoitettua, enkä ainakaan äänestettäessä. Tässä alkaa epäilemään onko sitä täysin moraalinen paskiainen.
Huomioisin kuitenkin että tuo äänestystilanteesi on nähdäkseni aika analoginen tuon verokeissin suhteen. Sinun äänesi ei tule ratkaisemaan tuleeko äänestämäsi ehdokas valituksi, eikä tuo edellytä sinulta edes sitä pientä rahallista uhrausta jonka verojen kiertämättömyytesi aiheuttaa. Jos verojen kiertämättömyys ei sinusta ole seurauseettistä toimintaa niin vaan 'typerää' poseerausta niin kyllä kai tuo 'seurauseettinen' äänestäminen tai äänestäminen ylipäätään vasta poseerausta onkin? Eihän sinun äänestämättä jättäminen vaikuta edes siihen äänestävätkö muut vai eivät. Mitään merkittävää yhteiskunnalista vaikutusta ei sinun äänestämättä jättämisellä olisi.

Sanoinhan jo, että verojen osalta tunnollisuus on typerää, ei poseerausta. Ja siksi, että objektiivisesti ottaen juuri minun tekemälläni kieroilulla ei olisi merkittävää vaikutusta eikä riskiä. Ja hyöty olisi selvästi suurempi. Ja kuten totesin, en silti huijaa verotuksessa, eli sen osalta moraalini on jotain muuta kuin utilitaristista.

Äänestämisestäkään (siis ketä äänesti) harvemmin kerrotaan muille, eli poseeraamista ei ole sekään. Luulen, että lapsilleni ainakin olen ollut esimerkkinä siitä, että äänestämässä käydään. Ainakin niissä vaaleissa, joissa vanhempi lapsi on saanut äänestää, hän ei ole kyseenalaistanut sitä. Mitätön vaikutus tietysti kokonaisuuden kannalta sekin.

[Wisti]

Olemme kaikki paljossa velkaa kristilliselle perinteelle. Pari esimerkkiä.
Vertaus: Pietarin kalansaalis

Sutkaus: Ääni on Jaakobin ääni, mutta kädet ovat Eesaun jalat.

Sananparsi: On menoa sanoos äijä Kaanaan häissä.

[Lyde19]

Saatana on myös varteenotettava vaihtoehto :

IMG_1999.jpeg (22.06 KiB) Katsottu 354 kertaa

[Jemina]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

[ID10T]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Sinun kohdallasi tuo suvaitsevaisuus varmaan pitääkin paikkansa, enkä minäkään voi puhua kuin omasta puolestani, mutta ei minua muiden uskomiset häiritse millään tavalla, kunhan pitävät uskomisensa omana tietonaan. Se häiritsee, että suurin osa näistä aihetta sivuavista ketjuista on uskovien provosoivaan sävyyn aloittamia.

[Vän]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Mistä olet saanut sellaisen kuvan, että uskonnollisuutenne häiritsisi meitä? Pahoittelen, jos olen omalta osaltani sellaista kuvaa luonut. Ei ole ollut tarkoitus.

Noin ylipäätään ihmisten uskonnollisuus ei häiritse minua tippaakaan, muuta kuin silloin, kun sitä tullaan pyytämättä tuputtamaan. Yksikin nainen kauppakeskuksessa änki viereen, kun olin odottamassa muita, alkoi saarnaamaan Jeesuksesta ja väkisin halusi rukoilla puolestani pitäen kättä pääni päällä. Vaikka hyvin selvästi sanoin, etten ole kiinnostunut. Erittäin tunkeilevaa ja ahdistavaa, mutta en vanhaa naista kehdannut työntää poiskaan.

Tämä palsta on keskustelupalsta. Jos aiheena on torjutko Jeesuksen, kyllä silloin ateistien täytyy saada sanoa, että kyllä, ehdottomasti. Jos se tuntuu uskovaisilta pahalta, ikävä juttu. Ei täällä olla kenellekään pahaa mieltä tuottamassa, mutta ei ateisteiltakaan voi vaatia, että he valehtelisivat. Erilaiset mielipiteet täytyy suvaita, vaikka ei olisi samaa mieltä. Mielipiteitä saa kritisoida tietysti molemmin puolin. Se kuuluu keskusteluun.

[Märkäruuti]

Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Olen itse kokenut, että ateismini tai ateismi yleensä häiritsee useitakin uskovia. Olet poikkeus siitä porukasta, mutta ei ole kerta eikä kaksi, kun moraaliani on epäilty jonkun uskovan toimesta.

Minua usko sinänsä ei häiritse. Monet vanhoista ystävistäni ovat uskossa ja muutama entisistä työkavereistanikin. Ihan hyvin ollaan tultu toimeen, mutta he eivät yritäkään enää käännyttää minua, eivätkä myöskään aseta minun moraalista rehellisyyttänikään kyseenalaiseksi. Eletään ja annetaan toisten elää.

Vanhana pietistinä kiistelen kyllä mielelläni uskonkäsityksistä, mutta se on minulle enemmänkin ajankulua.

[Jemina]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Sinun kohdallasi tuo suvaitsevaisuus varmaan pitääkin paikkansa, enkä minäkään voi puhua kuin omasta puolestani, mutta ei minua muiden uskomiset häiritse millään tavalla, kunhan pitävät uskomisensa omana tietonaan. Se häiritsee, että suurin osa näistä aihetta sivuavista ketjuista on uskovien provosoivaan sävyyn aloittamia.

Hei Idiot! Tämä Jeesuksesta avattu ketju ei ole mielestäni provosoivasti aloitettu. Olen ollut niin vähän aikaa tällä palstalla, etten tiedä muista uskontoa sivuavista ketjuista paljon mitään. Tähän ketjuun olen osallistunut aktiivisesti, mutten kuitenkaan kaikkein aktiivisimmin. Palstallaoloaikani on ns. "kortilla".

[ID10T]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Sinun kohdallasi tuo suvaitsevaisuus varmaan pitääkin paikkansa, enkä minäkään voi puhua kuin omasta puolestani, mutta ei minua muiden uskomiset häiritse millään tavalla, kunhan pitävät uskomisensa omana tietonaan. Se häiritsee, että suurin osa näistä aihetta sivuavista ketjuista on uskovien provosoivaan sävyyn aloittamia.

Hei Idiot! Tämä Jeesuksesta aloitettu ketju ei ole mielestäni provosoiva. Olen ollut niin vähän aikaa tällä palstalla, etten tiedä muista uskontoa sivuavista ketjuista paljon mitään. Tähän ketjuun olen osallistunut aktiivisesti, mutten kuitenkaan kaikkein aktiivisimmin. Palstallaoloaikani on ns. "kortilla".

En puhunutkaan tästä ketjusta aloituksen osalta, vaikka sen jälkeen on tullutkin melko provosoivaa tekstiä ainakin Siili Suhoselta ja Koolta.

[Jemina]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Mistä olet saanut sellaisen kuvan, että uskonnollisuutenne häiritsisi meitä? Pahoittelen, jos olen omalta osaltani sellaista kuvaa luonut. Ei ole ollut tarkoitus.

Noin ylipäätään ihmisten uskonnollisuus ei häiritse minua tippaakaan, muuta kuin silloin, kun sitä tullaan pyytämättä tuputtamaan. Yksikin nainen kauppakeskuksessa änki viereen, kun olin odottamassa muita, alkoi saarnaamaan Jeesuksesta ja väkisin halusi rukoilla puolestani pitäen kättä pääni päällä. Vaikka hyvin selvästi sanoin, etten ole kiinnostunut. Erittäin tunkeilevaa ja ahdistavaa, mutta en vanhaa naista kehdannut työntää poiskaan.

Tämä palsta on keskustelupalsta. Jos aiheena on torjutko Jeesuksen, kyllä silloin ateistien täytyy saada sanoa, että kyllä, ehdottomasti. Jos se tuntuu uskovaisilta pahalta, ikävä juttu. Ei täällä olla kenellekään pahaa mieltä tuottamassa, mutta ei ateisteiltakaan voi vaatia, että he valehtelisivat. Erilaiset mielipiteet täytyy suvaita, vaikka ei olisi samaa mieltä. Mielipiteitä saa kritisoida tietysti molemmin puolin. Se kuuluu keskusteluun.

Hei Vän! Sinä et ole ilmeisesti kovin jyrkkä ateisti, kun muistaakseni kirjoitit yhdessä vastausviestissäsi pitäväsi minun uskovaisuuttani yhtä oikeana kuin omaa uskonnottomuuttasi?
Minä en tosiaan kuulu uskonnon tuputtajiin, koska se toiminta aiheuttaa usein juuri tuon kertomasi kaltaisen vastareaktion. Ei minusta tunnu enää (nuorempana tuntui) pahalta ateistien torjumiset Jeesuksen ja Jumalan ym. uskontoon kuuluvien asioitten suhteen, lähinnä surulliselta. Meidän uskovaisten on vaikeampi kritisoida ateisteja, koska ainakaan minulle ei ole vielä täälläkään selvinnyt se, mihin ateistit oikeastaan uskovat? Itseensä, maalliseen mammonaan, tieteeseen, kaikenlaiseen vapauteen noin yleensä vai mihin?
Meillä uskovaisilla on niin satavarma kohde, mihin me uskotaan. Se on Pyhä Kolminaisuus:
Isä Jumala, Poika Jeesus ja Pyhä Henki.

[Neutroni]

Minä en tosiaan kuulu uskonnon tuputtajiin, koska se toiminta aiheuttaa usein juuri tuon kertomasi kaltaisen vastareaktion. Ei minusta tunnu enää (nuorempana tuntui) pahalta ateistien torjumiset Jeesuksen ja Jumalan ym. uskontoon kuuluvien asioitten suhteen, lähinnä surulliselta. Meidän uskovaisten on vaikeampi kritisoida ateisteja, koska ainakaan minulle ei ole vielä täälläkään selvinnyt se, mihin ateistit oikeastaan uskovat? Itseensä, maalliseen mammonaan vai mihin?
Meillä uskovaisilla on niin satavarma kohde, mihin me uskotaan.

Se mihin ateistit uskovat vaihtelee hyvin paljon. Ei sille voi löytää mitään yksittäistä asiaa. Osa uskoo itseensä, osa poliittisiin ideologioihin, osa tieteelliseen maailmankuvaan, osa kaikenlaisiin hörhöilyihin ja monet ovat myös kyynisiä skeptikoita eivätkä usko kunnolla mihinkään.

Ota huomioon, että osa tästä porukasta on kinannut näitä vuosia, Sanoman palstalta asti. Siksi sanamuodot voivat olla välillä hieman töykeitä. Syyllisten etsintä on turhaa, kun kaikki ovat vapaaehtoisesti mukana, mutta kyllä tuo uskovaisten julistus ja itsekehu tiedepalstalla on varmasti näiden kinojen käyttövoima. Täällä on sen verran sivistynyttä porukkaa, että en usko, että kukaan tämän palstan vakikinaajista käy samalla tavalla uskovien palstalla riitaa haastamassa omia näkemyksiään julistamalla.

[Jemina]

Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Olen itse kokenut, että ateismini tai ateismi yleensä häiritsee useitakin uskovia. Olet poikkeus siitä porukasta, mutta ei ole kerta eikä kaksi, kun moraaliani on epäilty jonkun uskovan toimesta.

Minua usko sinänsä ei häiritse. Monet vanhoista ystävistäni ovat uskossa ja muutama entisistä työkavereistanikin. Ihan hyvin ollaan tultu toimeen, mutta he eivät yritäkään enää käännyttää minua, eivätkä myöskään aseta minun moraalista rehellisyyttänikään kyseenalaiseksi. Eletään ja annetaan toisten elää.

Vanhana pietistinä kiistelen kyllä mielelläni uskonkäsityksistä, mutta se on minulle enemmänkin ajankulua.

Hei Märkäruuti! Sinäkään et kuulu palstan rienaajiin uskonnosta enkä pidä sinua oikeastaan aitona ateistina, pikemminkin "luopiona" (sorry kauheankuuloinen nimitys, jota uskosta luopuneista käytetään). Hyvä, etteivät vanhat ystäväsi ja entiset työkaverisi koeta käännyttää sinua. Sama pätee minunkin kohdallani, etten pyri käännyttämään täällä ketään. Se olisi turhaa, jos ihminen ei ole ns. "etsikkoajassa".

Lemisen Erkin tapasin vuosikymmeniä sitten eräillä hengellisillä päivillä ja kerroin eilen hänestä sen vuoksi, että monesti meitä uskovia niputetaan yhteen samaan "hyveposeeraajien" ryhmään, mitä me kaikki ei olla.
Mutta valitettavasti monet uskovaisetkin sitä ovat.

[Vän]

Oikein on vaan uskoa Jumalaan, vaikka mikä olisi.

Ei aivot narikkaan ja uskomaan.
Minulla meni hitaana ihmisenä vuosia ennen kuin huomasin ja ennen kaikkea tunnustin tuon perustavaa laatua olevan vaatimuksen fundamentalisessa uskossa. Sen tosiasian tunnustamisesta alkoi ulosoppimiseni uskosta.

Katsos nyt, ei mihin tahansa, vaan JUMALAAN!

Käytännössä on aivan sama, uskooko joulupukkiin, jumalaan vai hattivattiin.

Jumalaan uskominen on ihan järkevää, kunnollista, kaunista ja oikein. Ja niin ateismikin. Meillä on uskonvapaus, vaikkei luulisi kun tätäkin foorumia lukee.

Jumalaan uskominen on tuota kaikkea mitä sinä sanot. Tämä ketju on osoittanut selvästi sen, että tällä palstalla on enemmän ateisteja.
Meitä uskovia ei häiritse heidän elämänkatsomuksensa, mutta jostain syystä meidän uskonnollisuutemme tuntuu häiritsevän tai vaivaavan heitä. Miksiköhän on näin?

Mistä olet saanut sellaisen kuvan, että uskonnollisuutenne häiritsisi meitä? Pahoittelen, jos olen omalta osaltani sellaista kuvaa luonut. Ei ole ollut tarkoitus.

Noin ylipäätään ihmisten uskonnollisuus ei häiritse minua tippaakaan, muuta kuin silloin, kun sitä tullaan pyytämättä tuputtamaan. Yksikin nainen kauppakeskuksessa änki viereen, kun olin odottamassa muita, alkoi saarnaamaan Jeesuksesta ja väkisin halusi rukoilla puolestani pitäen kättä pääni päällä. Vaikka hyvin selvästi sanoin, etten ole kiinnostunut. Erittäin tunkeilevaa ja ahdistavaa, mutta en vanhaa naista kehdannut työntää poiskaan.

Tämä palsta on keskustelupalsta. Jos aiheena on torjutko Jeesuksen, kyllä silloin ateistien täytyy saada sanoa, että kyllä, ehdottomasti. Jos se tuntuu uskovaisilta pahalta, ikävä juttu. Ei täällä olla kenellekään pahaa mieltä tuottamassa, mutta ei ateisteiltakaan voi vaatia, että he valehtelisivat. Erilaiset mielipiteet täytyy suvaita, vaikka ei olisi samaa mieltä. Mielipiteitä saa kritisoida tietysti molemmin puolin. Se kuuluu keskusteluun.

Hei Vän! Sinä et ole ilmeisesti kovin jyrkkä ateisti, kun muistaakseni kirjoitit yhdessä vastausviestissäsi pitäväsi minun uskovaisuuttani yhtä oikeana kuin omaa uskonnottomuuttasi?
Minä en tosiaan kuulu uskonnon tuputtajiin, koska se toiminta aiheuttaa usein juuri tuon kertomasi kaltaisen vastareaktion. Ei minusta tunnu enää (nuorempana tuntui) pahalta ateistien torjumiset Jeesuksen ja Jumalan ym. uskontoon kuuluvien asioitten suhteen, lähinnä surulliselta. Meidän uskovaisten on vaikeampi kritisoida ateisteja, koska ainakaan minulle ei ole vielä täälläkään selvinnyt se, mihin ateistit oikeastaan uskovat? Itseensä, maalliseen mammonaan, tieteeseen, kaikenlaiseen vapauteen noin yleensä vai mihin?
Meillä uskovaisilla on niin satavarma kohde, mihin me uskotaan. Se on Pyhä Kolminaisuus:
Isä Jumala, Poika Jeesus ja Pyhä Henki.

Neutroni jo sanoi hyvin. Kun ateismi ei ole mikään uskonto tai oppirakennelma, siinä ei oikein ole mitään, mihin kaikki uskoisivat. Kukin uskoo mihin uskoo, jos mihinkään. Itse uskon sellaisiin asioihin, joita mieluummin kutsun tiedoksi. Kuten esimerkiksi uskon, että aurinko nousee huomenna, ja samalla tiedän, että aurinko nousee huomenna. Sen verran haluan saivarrella, että kaikki uskovaiset eivät usko Pyhään Kolminaisuuteen. Jehovat, muslimit, hindut, buddhistit ja muut vastaavat. Niitäkin on jonkin verran Suomessakin.

[siili suhonen]

En sanoisi niinkään. Kyllä vastaavia pohdintoja liittyy ihan itsestä irrallaan oleviin seurauksiin. Esimerkiksi helpotanko jonkun elämää antamalla hänen tehdä jotain, mikä minun pitäisi periaatteessa estää tai kieltää. Jopa esim äänestyspäätöksissä voi soveltaa nettovaikutuksen arviointia. Vaikkapa voi äänestää eri ehdokasta kuin mitä kannattaisi siksi, että sillä saadaan edistettyä parempaa kokonaiskuvaa tai vastaavaa. Systeemin kaksi hommia siis, toimitaan vastoin ensimmäistä ja yleensä tunnepohjaista motiivia.

Kova. Itse rupesin just miettimään enkä heti keksi mitään seurauseettisiä toimia mitä itse tulee harjoitettua, enkä ainakaan äänestettäessä. Tässä alkaa epäilemään onko sitä täysin moraalinen paskiainen.
Huomioisin kuitenkin että tuo äänestystilanteesi on nähdäkseni aika analoginen tuon verokeissin suhteen. Sinun äänesi ei tule ratkaisemaan tuleeko äänestämäsi ehdokas valituksi, eikä tuo edellytä sinulta edes sitä pientä rahallista uhrausta jonka verojen kiertämättömyytesi aiheuttaa. Jos verojen kiertämättömyys ei sinusta ole seurauseettistä toimintaa niin vaan 'typerää' poseerausta niin kyllä kai tuo 'seurauseettinen' äänestäminen tai äänestäminen ylipäätään vasta poseerausta onkin? Eihän sinun äänestämättä jättäminen vaikuta edes siihen äänestävätkö muut vai eivät. Mitään merkittävää yhteiskunnalista vaikutusta ei sinun äänestämättä jättämisellä olisi.

Sanoinhan jo, että verojen osalta tunnollisuus on typerää, ei poseerausta. Ja siksi, että objektiivisesti ottaen juuri minun tekemälläni kieroilulla ei olisi merkittävää vaikutusta eikä riskiä. Ja hyöty olisi selvästi suurempi. Ja kuten totesin, en silti huijaa verotuksessa, eli sen osalta moraalini on jotain muuta kuin utilitaristista.

Aivan. Unohdetaan se poseeraaminen. Pointti oli että yhtä typeräähän tuossa katsantokannassa on myös äänestäminen kun ei äänestämättä jättämisellä ole mitään merkittävää vaikutusta. Ja jos äänestämisen voimme perustella utilitaristisesti niin kyllähän toki voimme perustella myös verojen maksun.
En siis itse pidä toimintaaasi typeränä vaan sangen kunnioitettavana. Logiikkasi tässä vaan ei oikein aukea. Ja jos oikein ymmärsin sinä perustelit tunnollisuuttasi velvollisuusetiikalla mutta ei tuo typeryydeksi kutsuminen silloinkaan oikein käy järkeen.
Toki jos veronkierto mielestäsi yleisenä moraalisena periaatteena on suotavaa niin silloin tietysti tunnollisuutesi verojen osalta on typerää jos kohta väärinkin. Jos ei ole, niin tunnollisuutesi kutsuminen typeryydeksi on mielestäni vähän typerää. Tai sitten olen ymmärtänyt aivan persiilleen mitä velvollisuusetiikalla ja kategorisella imperatiivilla tarkoitetaan.

Äänestämisestäkään (siis ketä äänesti) harvemmin kerrotaan muille, eli poseeraamista ei ole sekään. Luulen, että lapsilleni ainakin olen ollut esimerkkinä siitä, että äänestämässä käydään. Ainakin niissä vaaleissa, joissa vanhempi lapsi on saanut äänestää, hän ei ole kyseenalaistanut sitä. Mitätön vaikutus tietysti kokonaisuuden kannalta sekin.

Ilma muuta olet ollut. Ja sinun tapauksessasi vielä esimerkkinä utilitaristisesta seurausetiikasta kun poika oppii että äänestää voi myös itseään ja omia tarpeitaan suurempien periaatteiden puolesta. Jos siis olette keskustelleet millä perustein äänestätte.
Ja yhtälailla olet esimerkkinä kun lapsesi oppii sinulta että veroja ei kierrellä eikä moraalisista velvotteista tingitä vain koska kukaan ei ole näkemässä tai kiinnijäämisen riski on minimaalinen.
Vaikutus ei ole missään nimessä mitätön kokonaisuuden kannalta vaan juuri tuo vanhemmilta saatu esimerkki auttaa lasta kasvamaan eheäksi ja moraalisesti suoraselkäiseksi, hyveelliseksi kokonaisuudeksi.