Torjutko Jeesuksen?

[vahva_virtanen]

Ei se tahdon vapaus ole kristillisessä ajattelussa niin itsestään selvää

Noin se varmaan on. Parasta ottaa Shaitan avuksi niin elämä helpottuu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shaitan

[Märkäruuti]

Parasta ottaa Shaitan avuksi niin elämä helpottuu.

Perkunas on sentään lähempänä suomalaista kultturia kuin joku hiekkakansan Pahahenki.

[vahva_virtanen]

Perkunas on sentään

Tuossa kannattaa huomata se, että muhametit eivät keksineet Shaitanaansa vaan se on omittu juutalaisilta niikuin muukin koraani. Juutalaiset tietysti lainasivat sen jostain intiasta tms.

[siili suhonen]

Millaisissa valinnoissa yleensä teet valintasi utilitarismi pohjalta ja koska taas enemmän velvollisuusetiikan pohjalta. Saisiko tuosta vaikka jonkin geneerisen esimerkin.

Esimerkiksi utilitarismista vaikka se kuuluisa tunkki. Jos olen rengasrikkoisena ja ilman puhelinta jossain korvessa, menisin autiona olevan talon liiteriin ja varastaisin tunkin käyttööni (ja palauttaisin sen toki), koska tunkilla saatava hyöty on suurempi kuin varastamisen ja luvattoman nuuskimisen aiheuttama haitta. Tunkkihan voi jopa särkyä käytössäni. Tiukasti normatiivista etiikkaa noudattava ei voisi ottaa sitä ilman lupaa.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Hyve-etiikkaakaan ei voi soveltaa ihan aina.

Millaisissa tilanteissa et lähtisi soveltamaan?

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

(mutta jos loukkaantunut onkin vaikka oma perheenjäsen, tulee vielä isompi eettinen/tunnepohjainen ongelma päätöksenteossa)
[/quote]
Olipa taas hienosti avattu. Itsellä kun ei oikein koskaan ole hajuakaan miksi jotakin milloinkin teen niin tämä auttoi ymmärtämääm itseänikin ja omaa moraalia.
Tunkin kanssa varmaan tulis toimittua samalla tavalla. Tossa ehkä huomaa just sen että nuo seurauseettiset valinnat liittyvät usein hyvin epätodennäköisiin tilanteisiin ja silloin harvoin kun tuota seurausetiikkaa käytetään niin kyseessä on yleensä tilanne jossa velvollisuudet ovat ristiriidassa nimenomaan omien tarpeiden ja utiliteetin kanssa.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Jep. Vähemmän aivoja kuormittavalla systeemi ykkösellä mennään sit defaulttina. Kuulostaa tutulta. En kyl ymmärrä miten saat noista poseeraamista aikaiseksi. No pahviroskat toki jos suureleisesti toimitat asiasi kun naapurin on näkemässä. Tuttua itellekin taloyhtiön roskiksilla. Jos näkee että joku lähestyy niin odotan monesti että pääsee kohdille ja dramaattisesti maksimaalista kolinaa hakien tyhjennän peltipurkit ja lasipullot oikeisiin lootiin.
Mut verojen maksua ei kai kukaan ole näkemässä niin kelle tossa oikein poseeraisit?

Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon.

Mikset tätä ajattele seurausetiikan näkökulmasta? Kun jätät verot kiertämättä niin valtioon kirstuun sataa enemmän massia jolla taas voidaan helpottaa köyhempien hätää ja lisätä utiliteettiaan.
Vai ajatteletko tota seurausetiikkaa puhtaasti wikissä mainitun seurauseettisen egoismin näkökulmasta? Ainoa moraalisesti relevantti utiliteetti on oma utiliteettisi?
Noinhan se meillä ihmisillä kyllä taitaa useimmiten mennä.

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

Tuo hyve homma ei itselle täysin aukea että miksi lähtökohtaisesti olisi hyveellisempää auttaa yhtä ihmistä useamman sijasta.

(mutta jos loukkaantunut onkin vaikka oma perheenjäsen, tulee vielä isompi eettinen/tunnepohjainen ongelma päätöksenteossa)

Kyllä. Itsekäs geeni hyppää peliin mikä on enemmän kuin ymmärrettävää, hyppäähän se peliin jo tuossa laittamassani joululahjaesimerkissäni. Jos oma lapsi on vuotamassa kuiviin edessäsi niin tuo ajatus lapsen kuoleman tuottamasta omasta pahasta olosta on niin ylitsepääsemätön että kyllä se isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä jää suorittamatta vaikka valinnan seurauksena kuolisi kaksi muuta lasta ja kärsimyksen määrä maailmassa lisääntyisi näin tuplaten. Kyllä tuossa seurauseettinen egoismi jyrää, siitä pitävät primitiiviset ehdollistumamme huolta.

[Damokles]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

[siili suhonen]

Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Ateisteilla vaan ei ole samanlaista tarvetta moraaliposeeraamiseen kuin uskovilla. Esim. katoliset pedofiilipapit ja ripillä käyvät mafiosot ovat esimerkkejä kieroutuneesta moraaliposeeraamisesta.

On toki. Halutaan näyttää jalolta ja kunnolliselta vertaisten silmissä. Ei poseeraus ole jumalalle suunnattu uskovaisilllakaan, ainakaan nykyisissä isoissa uskonnoissa. Tai jos on, henkilö on aika syvällä itselleen valehtelemisesta, koska oletuksena jumala tietää.

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta. Kuten huomasimme, niin ristillä kärsivän jeesuksen inspiroimana uskovat ovat ateisteja taipuvaisempia auttamaan vähäosaisempia ja huonompionnisia tovereitamme ja sit jos vielä tuohon päälle uskovaisten keskinäinen kilpailu ja moraaliposeeraus buustaa auttamisenhalua entisestää kuten Vän myös ehdotti niin tuohan on ihan huippua. Nälkää kärsivälle pienelle lapselle tuskin on väliä jakaako uskovainen veli hänelle leipää ja soppaa poseeratakseen vai puhtaan sydämensä myötätunnosta. Tärkeintä että saa syödäkseen?

[siili suhonen]

Jep. Niin on. Pitkälti tuo selittyy dopamiinijärjestelmän aktiivisuudella. Liberaalin tahi vallankumouksellisen mielen dopamiinikoneisto luo jatkuvasti uusia tulevaisuuteen tähtäävisä abstrakteja visioita. Esimerkkeinä vaikkapa Lenin tai Napoleon. Tai liberaalit ajatukset ja visiot maailmanparannuksesta. Kun taas konservatiivinen mieli pyörii sitten enemmän serotoniinin, endokannabinoidien jne. tästä ja nyt hetkestä tyydytyksen löytävien molekyylien voimalla. Siksi konservattivinen uskovainen on taipuvaisempi auttamaan konkreettisesti tässä ja nyt kun taas liberaali enemmän haaveilee jostain uljaammasta tulevaisuudesta. Uskovainen haluaa auttaa ihmistä ja dopamiinivetoinen liberaali tai vallankumouksellinen haluaa auttaa ihmiskuntaa. Ja kuten vaikkapa Leninin esimerkki osoittaa ihmiskunnan kaltaista abstraktiota pelastettaessa, ihminen on yleensä se joka saa tuon vision eteen kärsiä.

Toki kristittyjen tapauksessa ei voi jättää huomiotta myöskään jumalan vaikutusta. Kun jumalat lähes järjestäen olivat aiemmin testosteronilla pumpattuja kovanaamoja niin onhan tuo huikea muutos. Ristillä roikkuva jumala, naulojen lävistämine verta vuotavine jänteineen ja lihaksineen, nivelet paukahtaneet paikoiltaan, kärsivänä ja haavoittuneena. Herättäähän tuo myötätuntoa ja halun auttaa kaikkia kärsivän jumalan kuvia, elämän murjomaa ihmistä. Tuossa varmaan nuo pääsyyt miksi uskovaisten taipumus humanistiseen toimintaan on noinkin dramaattisesti korkeammalla levelillä ateistiin verrattuna kuin tutkimukset osoittavat.

Näinhän tuo saattaa olla. Tosin runnellun Jeesuksen vaikutuksen todentaminen vaatisi tutkimusta eri uskontojen välillä. Ovatko kristityt anteliaampia ja auttavaisempia kuin esimerkiksi muslimit tai hindut? Suoraan rahalahjoitusten suuruudellakaan tuota ei voi verrata, koska se pitäisi vähintään normalisoida tulotason mukaiseksi. Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Nojuu. Tutkittavaa kyllä tuon suhteen riittää jos joku joskus kokee aiheelliseksi tutkia.

Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Juu. Kuten tutkimuksessakin todettiin fariseus gates varastaa spottivalon mutta leskien rovoista silti kasaaantuu yhteensä isompi summa maailman hädänalaisempien auttamiseksi.

Niin no, minä ajattelin enemmän lahjoitusten rahamäärää Amerikka vs. ei-kristitty muunuskoinen maailma, mutta ymmärrän, että nappaat tuon, kun vertaat vain amerikkalaisia kristittyjä amerikkalaisiin ateisteihin.

Aivan. Mul ei oo tietoo onko gates ateisti vai uskis. Luulin että puhuttiin näyttävästi antavista vs. ei näyttävästi antavista. Siis niinku verrata paljonko keskiverto amerikkalainen antaa verrattuna köyhyysrajan alapuolella majailevaan keskivertohinduun tai muslimiinko oli ideasi ja saadaanko tuolla köyhän muslimilesken pienellä rovolla suhteessa enemmän utiliteettia aikaiseksi?

Jep. Jotain tuon tapaista. Sillä saataisiin selville, vaikuttaako runneltu Jeesus anteliaisuuteen ja avuliaisuuteen, vai riittääkö pelkkä usko uskon kohteesta riippumatta.

Varmaan köyhyydelläkin on vaikutusta kyllä. Leskirouva on joutunut kokemaan elämän nurjan puolen joten osaa varmasti samaistua ja tarjota vieraalle vähästään vaikka ei rahat eivät varsinaiseen hyväntekeväisyyteen riittäisikään amerikkalaisen fariseuksen lailla. Köyhä ehkä luonteeltaan siis taipuvaisempi empatiaan mutta risitllä kuoleva jumala saattaa sitten takoa kaivattua empatiaa rikkaammankin herran sydämeen.
Sukupuoli varmasti vaikuttaa myös. Onhan naiset lähtökohtaisesti empaattisempia. Ei lienekään ihme että kristinusko nosti naisen suorastaan jalustalle. Toimivat alkukristittyjen porukoissa johtavissa rooleissa ja katolinenkin kirkko rakennutti katedraaleja leidien kunniaksi.
On tuo huikea irtiotto juutalaiseen tahi kreikkalaiseen perinteeseen verrattuna tuo naisten vapautuminen.
Ja silloin kun sekulaari yhteiskunta alkoi toden teolla ottaa tuulta siipiensä alle ja maalta kaupunkiin raahatuista ihmisistä tuli lapsia myöten tuotantokoneiston osia ja voitonteon välikappaleita niin kylhän ne oli naiset jotka vapaaehtoistyössä uurastivat köyhälistön hätää helpottamassa jeesuksen esimerkkiä seuraten. Tuossakin olisi tutkimusaihe että onko naisten into vapaaehtoistyöhön nykyään samalla tasolla kuin sekulaarin maailmanjärjestyksen esiinmarssin aikoina kun jeesus kuitenkin veilä jollain tavalla oli muodissa vai vaikuttaako tuo esimerkin puuttuminen naistenkin intoon auttaa lähimmäistään? No. Lähtökohtaisesti naiset ovat aina olleet niitä meistä viisaampia ja empaattisempia. Jeesuksella tai ilman.

Vaikea uskoa, että krusifiksilla saisi hakattua empatiaa kenenkään päähän. Uskottavampaa on tuo, että se on geneettistä. He ovat empaattisia, jotka ovat empaattisia lapsuudesta lähtien. Se, että naiset ovat empaattisempia tukisi jonkun verran tuota näkemystä. Epäempaattiset rikkaat, jotka lahjoittavat kirkolle, tekisivät sen sitten lähinnä sosiaalisesta paineesta ja näyttääkseen hyvältä. Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Miksi on vaikea siinä on? Jumalat ovat aina inspiroineet ihmisiä kuten mytologioiden sankaritkin.

Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Varmasti näin. Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Kun ei usko, niin ei usko. Ei se ole valinta. Olen kuullut, että usko tulee armosta. Sellaista armoa minulle ei koskaan ole suotu. Enkä kyllä sitä kaipaakaan.

Olisi parempi jos uskosi seuraisi todistusaineistosta. Kun kaikki johtolangat ja logiikka viittaavat siihen suuntaa että ristillä roikkuva jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin niin etsivän on osattava vetää oikeat johtopäätökset vaikkei hän noista johtopäätöksistä pitäisikään?

[Damokles]

Näinhän tuo saattaa olla. Tosin runnellun Jeesuksen vaikutuksen todentaminen vaatisi tutkimusta eri uskontojen välillä. Ovatko kristityt anteliaampia ja auttavaisempia kuin esimerkiksi muslimit tai hindut? Suoraan rahalahjoitusten suuruudellakaan tuota ei voi verrata, koska se pitäisi vähintään normalisoida tulotason mukaiseksi. Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Nojuu. Tutkittavaa kyllä tuon suhteen riittää jos joku joskus kokee aiheelliseksi tutkia.

Sillä onhan kirjoitettu, että ulkokultaiset fariseukset antavat näyttävästi paljostaan, mutta köyhän lesken ropo on arvokkaampi, vai miten se nyt meni.

Juu. Kuten tutkimuksessakin todettiin fariseus gates varastaa spottivalon mutta leskien rovoista silti kasaaantuu yhteensä isompi summa maailman hädänalaisempien auttamiseksi.

Niin no, minä ajattelin enemmän lahjoitusten rahamäärää Amerikka vs. ei-kristitty muunuskoinen maailma, mutta ymmärrän, että nappaat tuon, kun vertaat vain amerikkalaisia kristittyjä amerikkalaisiin ateisteihin.

Aivan. Mul ei oo tietoo onko gates ateisti vai uskis. Luulin että puhuttiin näyttävästi antavista vs. ei näyttävästi antavista. Siis niinku verrata paljonko keskiverto amerikkalainen antaa verrattuna köyhyysrajan alapuolella majailevaan keskivertohinduun tai muslimiinko oli ideasi ja saadaanko tuolla köyhän muslimilesken pienellä rovolla suhteessa enemmän utiliteettia aikaiseksi?

Jep. Jotain tuon tapaista. Sillä saataisiin selville, vaikuttaako runneltu Jeesus anteliaisuuteen ja avuliaisuuteen, vai riittääkö pelkkä usko uskon kohteesta riippumatta.

Varmaan köyhyydelläkin on vaikutusta kyllä. Leskirouva on joutunut kokemaan elämän nurjan puolen joten osaa varmasti samaistua ja tarjota vieraalle vähästään vaikka ei rahat eivät varsinaiseen hyväntekeväisyyteen riittäisikään amerikkalaisen fariseuksen lailla. Köyhä ehkä luonteeltaan siis taipuvaisempi empatiaan mutta risitllä kuoleva jumala saattaa sitten takoa kaivattua empatiaa rikkaammankin herran sydämeen.
Sukupuoli varmasti vaikuttaa myös. Onhan naiset lähtökohtaisesti empaattisempia. Ei lienekään ihme että kristinusko nosti naisen suorastaan jalustalle. Toimivat alkukristittyjen porukoissa johtavissa rooleissa ja katolinenkin kirkko rakennutti katedraaleja leidien kunniaksi.
On tuo huikea irtiotto juutalaiseen tahi kreikkalaiseen perinteeseen verrattuna tuo naisten vapautuminen.
Ja silloin kun sekulaari yhteiskunta alkoi toden teolla ottaa tuulta siipiensä alle ja maalta kaupunkiin raahatuista ihmisistä tuli lapsia myöten tuotantokoneiston osia ja voitonteon välikappaleita niin kylhän ne oli naiset jotka vapaaehtoistyössä uurastivat köyhälistön hätää helpottamassa jeesuksen esimerkkiä seuraten. Tuossakin olisi tutkimusaihe että onko naisten into vapaaehtoistyöhön nykyään samalla tasolla kuin sekulaarin maailmanjärjestyksen esiinmarssin aikoina kun jeesus kuitenkin veilä jollain tavalla oli muodissa vai vaikuttaako tuo esimerkin puuttuminen naistenkin intoon auttaa lähimmäistään? No. Lähtökohtaisesti naiset ovat aina olleet niitä meistä viisaampia ja empaattisempia. Jeesuksella tai ilman.

Vaikea uskoa, että krusifiksilla saisi hakattua empatiaa kenenkään päähän. Uskottavampaa on tuo, että se on geneettistä. He ovat empaattisia, jotka ovat empaattisia lapsuudesta lähtien. Se, että naiset ovat empaattisempia tukisi jonkun verran tuota näkemystä. Epäempaattiset rikkaat, jotka lahjoittavat kirkolle, tekisivät sen sitten lähinnä sosiaalisesta paineesta ja näyttääkseen hyvältä. Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Miksi on vaikea siinä on? Jumalat ovat aina inspiroineet ihmisiä kuten mytologioiden sankaritkin.

Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Varmasti näin. Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Kun ei usko, niin ei usko. Ei se ole valinta. Olen kuullut, että usko tulee armosta. Sellaista armoa minulle ei koskaan ole suotu. Enkä kyllä sitä kaipaakaan.

Olisi parempi jos uskosi seuraisi todistusaineistosta. Kun kaikki johtolangat ja logiikka viittaavat siihen suuntaa että ristillä roikkuva jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin niin etsivän on osattava vetää oikeat johtopäätökset vaikkei hän noista johtopäätöksistä pitäisikään?

Aika outoa jos esimerkin pitää olla noinkin väkivaltainen kuten ristillä roikkuva ihminen että inspiroituu hyviin tekoihin. Itse pystyn hyviin tekoihin ilman väkivallan uhkaa.

[siili suhonen]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

[MooM]

Millaisissa valinnoissa yleensä teet valintasi utilitarismi pohjalta ja koska taas enemmän velvollisuusetiikan pohjalta. Saisiko tuosta vaikka jonkin geneerisen esimerkin.

Esimerkiksi utilitarismista vaikka se kuuluisa tunkki. Jos olen rengasrikkoisena ja ilman puhelinta jossain korvessa, menisin autiona olevan talon liiteriin ja varastaisin tunkin käyttööni (ja palauttaisin sen toki), koska tunkilla saatava hyöty on suurempi kuin varastamisen ja luvattoman nuuskimisen aiheuttama haitta. Tunkkihan voi jopa särkyä käytössäni. Tiukasti normatiivista etiikkaa noudattava ei voisi ottaa sitä ilman lupaa.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Hyve-etiikkaakaan ei voi soveltaa ihan aina.

Millaisissa tilanteissa et lähtisi soveltamaan?

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

(mutta jos loukkaantunut onkin vaikka oma perheenjäsen, tulee vielä isompi eettinen/tunnepohjainen ongelma päätöksenteossa)

Olipa taas hienosti avattu. Itsellä kun ei oikein koskaan ole hajuakaan miksi jotakin milloinkin teen niin tämä auttoi ymmärtämääm itseänikin ja omaa moraalia.
Tunkin kanssa varmaan tulis toimittua samalla tavalla. Tossa ehkä huomaa just sen että nuo seurauseettiset valinnat liittyvät usein hyvin epätodennäköisiin tilanteisiin ja silloin harvoin kun tuota seurausetiikkaa käytetään niin kyseessä on yleensä tilanne jossa velvollisuudet ovat ristiriidassa nimenomaan omien tarpeiden ja utiliteetin kanssa.[/quote]
En sanoisi niinkään. Kyllä vastaavia pohdintoja liittyy ihan itsestä irrallaan oleviin seurauksiin. Esimerkiksi helpotanko jonkun elämää antamalla hänen tehdä jotain, mikä minun pitäisi periaatteessa estää tai kieltää. Jopa esim äänestyspäätöksissä voi soveltaa nettovaikutuksen arviointia. Vaikkapa voi äänestää eri ehdokasta kuin mitä kannattaisi siksi, että sillä saadaan edistettyä parempaa kokonaiskuvaa tai vastaavaa. Systeemin kaksi hommia siis, toimitaan vastoin ensimmäistä ja yleensä tunnepohjaista motiivia.

Velvoillisuusetiikka... ehkä se liittyy arjessa eniten normien noudattamiseen silloinkin, kun teon merkitys on pieni suhteessa vaivaan. Esimerkiksi se, että kävelee viemään pahvinpalan pahviroskikseen, vaikka sekajäte on lähempänä ja aukeaa helpommin? Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon. Nämä ovat monesti asioita, joista joku toinen sanoisi, että typerää ja moraaliposeerausta.

Jep. Vähemmän aivoja kuormittavalla systeemi ykkösellä mennään sit defaulttina. Kuulostaa tutulta. En kyl ymmärrä miten saat noista poseeraamista aikaiseksi. No pahviroskat toki jos suureleisesti toimitat asiasi kun naapurin on näkemässä. Tuttua itellekin taloyhtiön roskiksilla. Jos näkee että joku lähestyy niin odotan monesti että pääsee kohdille ja dramaattisesti maksimaalista kolinaa hakien tyhjennän peltipurkit ja lasipullot oikeisiin lootiin.
Mut verojen maksua ei kai kukaan ole näkemässä niin kelle tossa oikein poseeraisit?

Se meneekin enemmän ensiksi mainitun "typerää" piikkiin.

Samoin verotuksessa ilmoittaa tulot ja menot rehellisesti, vaikka olisi helppoa kaunistella vaikkapa vähennyksiä ja riski jäädä kiinni on olematon.

Mikset tätä ajattele seurausetiikan näkökulmasta? Kun jätät verot kiertämättä niin valtioon kirstuun sataa enemmän massia jolla taas voidaan helpottaa köyhempien hätää ja lisätä utiliteettiaan.
Vai ajatteletko tota seurausetiikkaa puhtaasti wikissä mainitun seurauseettisen egoismin näkökulmasta? Ainoa moraalisesti relevantti utiliteetti on oma utiliteettisi?

Ei minun pienillä vähennyskikkailuillani tai niiden puuttumisella ole mitään mitattavaa vaikutusta valtion kirstuun. Itselle taas sillä olisi ihan kiva lisä (puhutaan kympeistä tai max satasista, meikäläisen lähinnä työtuloon ja tyypillisiin vähennyksiin liittyvässä verokuviossa) Mutta verot nyt vaan on tapana hoitaa asiallisesti, eli melko puhtaasti normatiivista etiikkaa, lisänä pieni pelko saktioista, jos jää kiinni (mikä on utilitaristinen motiivi). Toki jos jokainen alkaa pilotella tulojaan ja liioitella menojaan, vaikutusta syntyy. Mutta minun salaan jäävät tekemiseni eivät muiden tekemiseen vaikuttaisi, eli edes millään epämoraalisen esimerkin antamisen kautta ei voi löytää merkittävää yhteiskunnallista vaikutusta.

Sellaisissa, joissa ehdottomasti hyveelliseltä kannalta tärkeimällä teolla on paljon huonompi seuraus kuin tekemättä jättämisellä. Esimerkiksi kriisitilanteessa ei aina voi jäädä auttamaan loukkantunutta, jos on joku kiireellinen, isomman joukon kannalta kriittinen tehtävä tehtävänä (esim tehdä hälytys, viedä viesti, suorittaa joku teko). Seurausetiikka jyrää, jos seurausten ero on selkeä ja suuri.

Tuo hyve homma ei itselle täysin aukea että miksi lähtökohtaisesti olisi hyveellisempää auttaa yhtä ihmistä useamman sijasta.

Mutta tuollainen laskeskelu on nimenomaan utilitarismia. Se autettava on siinä ja nyt ja puhtaan hyve-etiikan mukaan on autettava, olipa seuraus millainen tahansa.

[siili suhonen]

Nojuu. Tutkittavaa kyllä tuon suhteen riittää jos joku joskus kokee aiheelliseksi tutkia.


Juu. Kuten tutkimuksessakin todettiin fariseus gates varastaa spottivalon mutta leskien rovoista silti kasaaantuu yhteensä isompi summa maailman hädänalaisempien auttamiseksi.

Niin no, minä ajattelin enemmän lahjoitusten rahamäärää Amerikka vs. ei-kristitty muunuskoinen maailma, mutta ymmärrän, että nappaat tuon, kun vertaat vain amerikkalaisia kristittyjä amerikkalaisiin ateisteihin.

Aivan. Mul ei oo tietoo onko gates ateisti vai uskis. Luulin että puhuttiin näyttävästi antavista vs. ei näyttävästi antavista. Siis niinku verrata paljonko keskiverto amerikkalainen antaa verrattuna köyhyysrajan alapuolella majailevaan keskivertohinduun tai muslimiinko oli ideasi ja saadaanko tuolla köyhän muslimilesken pienellä rovolla suhteessa enemmän utiliteettia aikaiseksi?

Jep. Jotain tuon tapaista. Sillä saataisiin selville, vaikuttaako runneltu Jeesus anteliaisuuteen ja avuliaisuuteen, vai riittääkö pelkkä usko uskon kohteesta riippumatta.

Varmaan köyhyydelläkin on vaikutusta kyllä. Leskirouva on joutunut kokemaan elämän nurjan puolen joten osaa varmasti samaistua ja tarjota vieraalle vähästään vaikka ei rahat eivät varsinaiseen hyväntekeväisyyteen riittäisikään amerikkalaisen fariseuksen lailla. Köyhä ehkä luonteeltaan siis taipuvaisempi empatiaan mutta risitllä kuoleva jumala saattaa sitten takoa kaivattua empatiaa rikkaammankin herran sydämeen.
Sukupuoli varmasti vaikuttaa myös. Onhan naiset lähtökohtaisesti empaattisempia. Ei lienekään ihme että kristinusko nosti naisen suorastaan jalustalle. Toimivat alkukristittyjen porukoissa johtavissa rooleissa ja katolinenkin kirkko rakennutti katedraaleja leidien kunniaksi.
On tuo huikea irtiotto juutalaiseen tahi kreikkalaiseen perinteeseen verrattuna tuo naisten vapautuminen.
Ja silloin kun sekulaari yhteiskunta alkoi toden teolla ottaa tuulta siipiensä alle ja maalta kaupunkiin raahatuista ihmisistä tuli lapsia myöten tuotantokoneiston osia ja voitonteon välikappaleita niin kylhän ne oli naiset jotka vapaaehtoistyössä uurastivat köyhälistön hätää helpottamassa jeesuksen esimerkkiä seuraten. Tuossakin olisi tutkimusaihe että onko naisten into vapaaehtoistyöhön nykyään samalla tasolla kuin sekulaarin maailmanjärjestyksen esiinmarssin aikoina kun jeesus kuitenkin veilä jollain tavalla oli muodissa vai vaikuttaako tuo esimerkin puuttuminen naistenkin intoon auttaa lähimmäistään? No. Lähtökohtaisesti naiset ovat aina olleet niitä meistä viisaampia ja empaattisempia. Jeesuksella tai ilman.

Vaikea uskoa, että krusifiksilla saisi hakattua empatiaa kenenkään päähän. Uskottavampaa on tuo, että se on geneettistä. He ovat empaattisia, jotka ovat empaattisia lapsuudesta lähtien. Se, että naiset ovat empaattisempia tukisi jonkun verran tuota näkemystä. Epäempaattiset rikkaat, jotka lahjoittavat kirkolle, tekisivät sen sitten lähinnä sosiaalisesta paineesta ja näyttääkseen hyvältä. Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Miksi on vaikea siinä on? Jumalat ovat aina inspiroineet ihmisiä kuten mytologioiden sankaritkin.

Ja onhan siinä aina se anekauppa-aspektikin mahdollinen.

Varmasti näin. Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Kun ei usko, niin ei usko. Ei se ole valinta. Olen kuullut, että usko tulee armosta. Sellaista armoa minulle ei koskaan ole suotu. Enkä kyllä sitä kaipaakaan.

Olisi parempi jos uskosi seuraisi todistusaineistosta. Kun kaikki johtolangat ja logiikka viittaavat siihen suuntaa että ristillä roikkuva jeesus inspiroi uskovia hyviin tekoihin niin etsivän on osattava vetää oikeat johtopäätökset vaikkei hän noista johtopäätöksistä pitäisikään?

Aika outoa jos esimerkin pitää olla noinkin väkivaltainen kuten ristillä roikkuva ihminen että inspiroituu hyviin tekoihin. Itse pystyn hyviin tekoihin ilman väkivallan uhkaa.

Sitä en epäile ettetkö kykenisi. Kyse oli tuossa pohdinnoissamme tutkimuksesta jossa osoitettiin että uskovaiset ovat keskimäärin anteliaampia, taipuvaisempia vapaaehtoistyöhön ja hyväntekeväisyyteen kuin ateistitoverinsa.
Kyse ei ole väkivallan uhasta. Kyse on siitä että haavoittuva ja kärsivä jumala aiheuttaa uskovassa myötätuntoa joka sitten suuntautuu kaikkiin muihinkin kärsiviin jumalankuviin.

[Damokles]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Yhdelläkään noista ei ole geenisidoksia minuun, näin oletan. Oikeastaan mikään ei ole hyvä vaihtoehto. Ehkä antaisin kaikkien jäädä junan alle.

[MooM]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

[Rere]

Perkunas on sentään

Tuossa kannattaa huomata se, että muhametit eivät keksineet Shaitanaansa vaan se on omittu juutalaisilta niikuin muukin koraani. Juutalaiset tietysti lainasivat sen jostain intiasta tms.

Juutalaiset puolestaan lainasivat uskontoonsa paljon aineksia mm zarathustralaisilta ja juutalaisuuden kautta ne ovat välittyneet muihin abrahamilaisiin uskontoihin. Ylösnousemuksiakin on tuolla Lähi-idässä tapahtunut sumerien ajoista asti, mutta tunnetuin ylösnousseista lienee Suomessa muuan puuseppä Jeshua parin tuhannen vuoden takaa. Viimeisin tapaus - toki senkin jälkeen siellä on kuolleista heräämisiä voinut tapahtua - on Ali, joka karkotettiin Suomesta ja tapettiin Irakissa, mutta heräsi kuolleista ja tavattiin porskuttamassa hyvissä voimin Bagdadin kaduilla. Ohisalo kuitenkin ehti Suomelle hankkia tuomion EIT:stä tapauksen vuoksi. Tämä tapaus onkin erinomainen esimerkki siitä, että suomalaistenkin poliitikkojen tulisi perehtyä paremmin erilaisiin kulttuureihin, etteivät tekisi hätiköityjä johtopäätöksiä. Monikulttuurisessa maailmassa joka tapauksessa elämme eikä se riitä, että julistautuu monikultturistiksi. On myös tunnettava niitä muita kulttuureja sillä muuten toimii kuin ahdaskatseinen etnonationalisti. Jopa terävimmät persutkin kuten Tynkkynen ovat asian ymmärtäneet ja ovat esimerkkejä omalle puolueelleen ja tietysti kaikille muille suomalaisille.

https://www.seiska.fi/kotimaa/sebastian ... at/1091484

[Damokles]

Olikos joku esimerkki jossa joessa on hukkuvia. Yksi on lähisukulainen ja muut eivät. Voit pelastaa vain yhden. Geenien takia on oletettavaa että pelastat lähisukulaisesi, et niitä muita. Oletuksena on että voit vain pelastaa yhden.

Oli ainakin yksi raide-esimerkki? Lapsesi on jumittunut raiteille ja juna tulossa kohti. Sinulla on mahdollisuus pelastaa lapsesi radanvaihdinta kääntämällä jolloin juna ohjautuu viereiselle raiteelle jolla puolestaan on jumissa.

a: yksi lapsi
b: yksi puliukko
c: yksi tuomittu raiskari

Kääntäisitkö vaihdinta jossain tapauksista, kaikissa tapauksista, ei yhdessäkään tapauksessa?

Tässä on bonuksena vielä se, että edellytetään aktiivista päätöstä. Tekemättä jättäminen on aina helpompaa kuin aktiivinen puuttuminen, vaikka hyödyt ja haitat olisivat samat. Tässäkin tuntuu pahemmalta tietoisesti kääntää juna liiskaamaan toisen lapsen kuin olisi katsoa, miten juna itsestään menee sille raitelle. Vaikka lopputulos on täysin sama.

En osaa vastata, miten toimisin tuo lapsen osalta. Todennäköisesti tekisin mitä vain pelastaakseni oman lapsen, jos kyse olisi yhden henkilön uhraamisesta. Jossain vaiheessa varmaankin tulee raja, monenko hengen pitää olla vastapainona, että oma lapsi olisi kohtuullinen hinta pelastuksesta.

Jos kyseessä on oma lapsi ainakin minun kohdallani jopa oma henkeni olisi mitätön hinta siitä että pelastaisin lapseni. Oletan myös että teet oman lapsesi puolesta lähes mitä tahansa että hän selvityy (Jos tilanteessa on hengenvaara). Tosin kun olen lapseton en osaa samaistua asemaasi. Ehkä vielä joskus on ja joudun testaamaan itseni.