Poll: Ateisti vai uskovainen

[ID10T]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Avainkohta tässä lienee tässä sinulla väärin päin. Ei käyttäjä tee laskutoimitusta, vaan teettää sen koneella.

Juuri tämä on sitä idiottimaista vänkäystä. Tavoitteesi ei ole varmistaa sitä oletko ymmärtänyt asian sen esittäjän tarkoittamalla tavalla, vaan yrität löytää mahdollisuuksia loputtomaan vänkäykseen. Voisitko vaihteeksi esittää jonkun tähän aiheeseen liittyvän väitteen tai esitettyyn väitteeseen perustellun vastaväitteen?

Minusta se on hyvinkin olennaista, että annat laskukoneen käyttäjälle liian aktiivisen roolin laskutoimituksen suorittamisessa. Yhtä hyvin voisimme ajatella, että käyttäjä teettää laskutoimituksia tekoälyllä. Tai analogiana kävisi jopa se, että asiakas teettää ravintolan kokilla pihviannoksen nälkäänsä. Idioottikin osaa "kysyä" laskukoneelta, paljonko on 12678 * 54347

[Naturalisti]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

En minä osaa sitä sen tarkemmin perustella. Sitten sanot vaan että se on jankutusta ja modet taas bannaavat minut. En ole empirismin kannalla, vaan minusta rationaalinen tieto ja empiirinen tieto ovat tieteessä tasapainossa ja vuorotellen. Empirismi on yksipuolista. Katso esim Mao Tsetungin kirjoitus " Käytännöstä" 30-luvulta. Se on paras kirjoitus asiasta. Samoin Leninin kirja "Materialismi ja empriokritisismi". Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

Haluan tarttua esittämääsi ajatukseen siitä, että empirismi olisi subjektiivista idealismia ja että Mao Tse-tung ja Lenin ovat perustelleet tämän näkemyksen marxilais-leninistisen materialismin kautta. Keskusteltuani pitkän tovin Copilotin kanssa päädyin tällaiseen näkemykseen.

Maon ja Leninin kritiikki empirismiä kohtaan

Mao Tse-tungin Käytännöstä ja Leninin Materialismi ja empirio-kritisismi kritisoivat empirismiä seuraavista syistä:

Mao väitti, että puhdas empirismi ei tunnusta tiedon dialektista kehitystä, vaan takertuu yksilöllisiin havaintoihin ilman historiallista ja yhteiskunnallista kontekstia. Hän katsoi, että tieto syntyy käytännön ja yhteiskunnallisen toiminnan kautta, eikä pelkästään havaintojen summana.

Lenin puolestaan kritisoi empirismiä, koska se hänen mukaansa ei tunnusta objektiivista materiaalista todellisuutta, vaan tekee todellisuuden riippuvaiseksi havainnosta. Hänen näkemyksensä mukaan tämä johtaa subjektiiviseen idealismiin, koska se ei tunnusta, että materia on olemassa riippumatta ihmisen tietoisuudesta.

Voiko tämä kritiikki perustua väärinkäsitykseen?

Modernin materialistisen tieteen näkökulmasta Maon ja Leninin kritiikki näyttäisi perustuvan väärinkäsitykseen siitä, mitä empirismi ja epäsuora realismi väittävät.

Materialistinen ontologinen realismi väittää, että todellisuus on sellainen kuin on, riippumatta meidän käsityksistämme. Tämä on periaatteessa yhdenmukainen Leninin dialektisen materialismin kanssa, mutta Lenin näyttää sekoittaneen empirismin käsityksen havainnosta subjektiiviseen idealismiin.

Epäsuora realismi tarkentaa, että havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät suoria kopioita. Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi subjektiivinen—ainoastaan sitä, että aivot muokkaavat havaintoja ja rakentavat käsityksiä maailmasta biologisten ja kognitiivisten prosessien kautta.

Jos Leninin ja Maon kritiikit kohdistuisivat vain äärimmäiseen subjektivismiin, ne olisivat helpommin hyväksyttävissä. Mutta koska moderni materialismi tunnustaa objektiivisen maailman olemassaolon, mutta tarkentaa, että havainto on prosessoitu esitys siitä, voidaan kritiikin nähdä olevan osittain väärinkäsitys.

Memeettinen naturalismi ja dialektisen materialismin perusta-päällysrakenne

Memeettinen naturalismi tarjoaa mallin, jossa dialektisen materialismin perusta ja päällysrakenne voidaan tulkita modernin tieteen kanssa yhteensopivalla tavalla.

Perusta vastaa biologista ja fysikaalista todellisuutta, joka on objektiivisesti olemassa ilman ihmisen vaikutusta. Tämä pitää sisällään neurofysiologiset mekanismit, jotka ohjaavat ajattelua ja havaintoja.

Päällysrakenne vastaa memeettistä evoluutiota, eli kulttuurista ja kielellistä kehitystä, joka muovautuu historiallisen ja sosiaalisen kontekstin kautta. Tämä ei ole irrallinen idealistinen kokonaisuus, vaan se syntyy emergenttisti perustasta vuorovaikutuksen kautta.

Tässä lähestymistavassa voidaan dialektinen materialismi nähdä osana materialistista tieteenkäsitystä, mutta ilman sen aiempia jännitteitä empirismin suhteen.

Kysymys sinulle

Näetkö mahdolliseksi, että nämä esittämäni tulkinnat voisivat yhdistää marxilaisen materialismin ja modernin materialistisen tieteen näkemykset? Mitkä seikat kaipaisivat tarkempaa tarkastelua ennen kuin tämä synteesi voisi toimia?

[Naturalisti]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Avainkohta tässä lienee tässä sinulla väärin päin. Ei käyttäjä tee laskutoimitusta, vaan teettää sen koneella.

Juuri tämä on sitä idiottimaista vänkäystä. Tavoitteesi ei ole varmistaa sitä oletko ymmärtänyt asian sen esittäjän tarkoittamalla tavalla, vaan yrität löytää mahdollisuuksia loputtomaan vänkäykseen. Voisitko vaihteeksi esittää jonkun tähän aiheeseen liittyvän väitteen tai esitettyyn väitteeseen perustellun vastaväitteen?

Minusta se on hyvinkin olennaista, että annat laskukoneen käyttäjälle liian aktiivisen roolin laskutoimituksen suorittamisessa. Yhtä hyvin voisimme ajatella, että käyttäjä teettää laskutoimituksia tekoälyllä. Tai analogiana kävisi jopa se, että asiakas teettää ravintolan kokilla pihviannoksen nälkäänsä. Idioottikin osaa "kysyä" laskukoneelta, paljonko on 12678 * 54347

Siirryttäisiinkö nyt viimeinkin jonkinlaiseen dialogiin. Mitä täsmällisesti haluat tästä asiasta väittää tai haluatko ehkä esittää jonkin vastaväitteen täällä esittämistäni näkemyksistä?

[Tritonus]

Aivan perustavanlaatuinen kysymys on, miten voidaan kehittää materiaaliselle koneelle kyky mentaaliseen rationaaliseen toimintaan.

Eikö monilla koneilla jo ole kyky rationaaliseen toimintaan?

On ollut jo pitkään. Esim. laskukone toimii hyvin rationaalisesti.

No sitä minäkin.. hetken jo pelästyin että mitä ihmettä..

No eipä nyt tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä. Kumpi toimii rationaalisesti kone vai koneen käyttäjä?

Kone aina. Ihminen kai harvemmin. Rationaalisen valinnan teoriahan on jo todettu täysin riittämättömäksi kuvaamaan ihmisen toimintaa?

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Ei kai nuo toisiaan pois sulje vaan molemmat voivat olla rationaslisia. Eli siis se kone nyt ainakin on rationaalinen. Käyttäjän rationaalisuutta arviodaksemme meidän olisi kai tiedettävä mikä oli käyttäjän päämäärä ja millä tavalla tuo laskutoimitus palveli tuon päämäärän toteutumista. Ja kai sitäkin voi arvioida että oliko tuo päämäärä ylipäätään rationaalinen? Eli vaikea sanoa noilla antamillasi spekseillä mitään käyttäjän rationaalisuudesta.

Itse en pidä näitä kysymyksiäsi idioottimausena vänkäyksenä.
En vaan ymmärrä täysin mitä ajat takaa.

Toki esitinkin sinulle toisessa viestissä lisäkysymyksiä jos nämä omat kysymyksesi koet vänkäämiseksi.

Eli mitä tarkoitit sanoessasi että pokeripöydässä käytettyä bayesilaista heuristiikkaa on tarkasteltava psykologian ja strategian valossa. Mitä tarkoitat psykologialla ja strategialla tuossa kontekstissa?

Lisäksi tiedustelin että onko tunnekomponentti se lisäarvo jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Jatketaanko noista niin saadaan keskustelu tästä kiehtovasta aiheesta kivasti rullaamaan.

Toki voimme sivujuonteena jatkaa tämän idioottimauseksi vänkäämiseksi kutsumasi kyselysi tiimoilta myös jos koet tarpeelliseksi.

[jester]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

[Vän]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Näin on. Mutta oletteko huomanneet, että nuo vaatimukset rationaaliselle tekoälylle vaativat, että tekoälyn täytyy toimia tyhmästi? Jotta tekoäly voisi olla rationaalinen, sen täytyy olla tyhmä.

[Naturalisti]

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Ei kai nuo toisiaan pois sulje vaan molemmat voivat olla rationaslisia. Eli siis se kone nyt ainakin on rationaalinen. Käyttäjän rationaalisuutta arviodaksemme meidän olisi kai tiedettävä mikä oli käyttäjän päämäärä ja millä tavalla tuo laskutoimitus palveli tuon päämäärän toteutumista. Ja kai sitäkin voi arvioida että oliko tuo päämäärä ylipäätään rationaalinen? Eli vaikea sanoa noilla antamillasi spekseillä mitään käyttäjän rationaalisuudesta.

Itse en pidä näitä kysymyksiäsi idioottimausena vänkäyksenä.
En vaan ymmärrä täysin mitä ajat takaa.

Toki esitinkin sinulle toisessa viestissä lisäkysymyksiä jos nämä omat kysymyksesi koet vänkäämiseksi.

Eli mitä tarkoitit sanoessasi että pokeripöydässä käytettyä bayesilaista heuristiikkaa on tarkasteltava psykologian ja strategian valossa. Mitä tarkoitat psykologialla ja strategialla tuossa kontekstissa?

Lisäksi tiedustelin että onko tunnekomponentti se lisäarvo jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Jatketaanko noista niin saadaan keskustelu tästä kiehtovasta aiheesta kivasti rullaamaan.

Toki voimme sivujuonteena jatkaa tämän idioottimauseksi vänkäämiseksi kutsumasi kyselysi tiimoilta myös jos koet tarpeelliseksi.

Hyviä kysymyksiä, ja on hyvä määritellä tarkemmin, mitä rationaalisuus koneen ja ihmisen toiminnassa tarkoittaa.

Tässä joitakin huomioita keskusteluun: "Tekoäly ja rationaalinen toiminta (versio 2.0)"

Koneen ja ihmisen rationaalisuus – kaksi erilaista luonnetta

Kuten aiemmin on hahmoteltu, voidaan erottaa mekaaninen ja tietoinen rationaalisuus:

• Mekaaninen rationaalisuus – a priori ja algoritminen. Kone suorittaa ennalta määritellyn laskutoimituksen täsmällisesti ja johdonmukaisesti.

• Tietoinen rationaalisuus – empiirinen ja heuristinen. Ihminen toimii tunteiden, epävarmuuden ja tavoitteiden pohjalta, mukauttaen ratkaisunsa kulloisenkin tilanteen mukaan.

Kone toimii aina rationaalisesti suhteessa ohjelmointiinsa, mutta käyttäjän rationaalisuus riippuu hänen tavoitteistaan ja päätöksenteon prosessistaan.

Pokeri, Bayesilainen heuristiikka ja psykologiset tekijät

Bayesin teoreema on keskeinen työkalu rationaalisessa päätöksenteossa epätäydellisen informaation ympäristössä, kuten pokerissa. Mutta pokeri ei ole pelkkää todennäköisyyslaskentaa—siihen liittyy myös psykologia ja strategia:

• Psykologinen komponentti – pelaaja pyrkii ennakoimaan vastustajien ajattelutapoja ja reaktioita, mikä ei ole puhtaasti laskennallista. Hän voi arvioida, milloin bluffi on uskottava tai milloin vastustaja on hermostunut.

• Strateginen komponentti – pelaaja ei vain laske optimaalisia päätöksiä, vaan pyrkii muovaamaan peliä ja ohjaamaan vastustajien reaktioita, jolloin päättely siirtyy pelkästä laskennasta interaktiiviseen manipulointiin.

Nykyiset koneet voivat optimoida pelistrategiaansa, mutta niiden psykologinen ja intuitiivinen arviointi jää vielä vaillinaiseksi verrattuna ihmisen päätöksentekoon.

Tunnekomponentti ja rationaalisuus

Kysyt, onko tunnekomponentti se lisäarvo, jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen. Tämä riippuu siitä, miten tunteet ymmärretään osana päätöksentekoa:

• Tunteet voivat parantaa päätöksentekoa, koska ne auttavat fokusoimaan huomion olennaisiin asioihin ja nopeuttamaan heuristista analyysia.

• Toisaalta tunteet voivat myös vääristää rationaalisuutta, jos ne ohjaavat päätöksenteon impulsseihin eivätkä reaalisiin arvioihin tilanteesta.

Tietoinen rationaalisuus on siis tunneperäistä ja tavoitteellista, mutta se ei aina ole laskennallisesti optimaalista. Tämä erottaa ihmisen päätöksenteon koneen mekaanisesta rationaalisuudesta.

Mitä lisäarvoa tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Tietoisuus tuo mukanaan kyvyn arvioida omaa ajattelua metakognitiivisesti—eli:

• Kyky tiedostaa omat ajattelutavat ja korjata niitä, jos havaitaan systemaattisia virheitä.

• Kyky määrittää omat tavoitteensa, eikä ainoastaan optimoida olemassa olevien sääntöjen puitteissa.

• Kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa, mikä erottaa ihmisen koneesta—rationaalisuus ei ole vain yksittäistä laskentaa, vaan se tapahtuu osana dynaamista ympäristöä.

Joko tämä alkaisi vastata tekemäsi kritiikkiin? Entä miten itse nämä asiat määrittelisit?

[Naturalisti]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Näin on. Mutta oletteko huomanneet, että nuo vaatimukset rationaaliselle tekoälylle vaativat, että tekoälyn täytyy toimia tyhmästi? Jotta tekoäly voisi olla rationaalinen, sen täytyy olla tyhmä.

Mainiota Vän, osuit erittäin olennaiseen asiaan—tekoälyn on todellakin osattava olla myös tyhmä! Ihmisten keskuudessa esiintyy kaikenlaista ajattelua, nerokasta, tavanomaista ja toisinaan suorastaan typerää, joten jos tavoitteena on kehittää ihmisen kaltainen tekoäly, sen ei pitäisi pyrkiä pelkästään täydelliseen loogiseen ajatteluun, vaan kaikenlaiseen ajatteluun eli yleiseen ajattelukykyyn.

Ajattelun oikeellisuus ei ole yksiselitteinen asia, vaan se määräytyy kunkin ajatusperinteen sisäisten kriteerien mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että jos tekoäly todella kykenisi jäljittelemään inhimillistä ajattelua, sen pitäisi voida tehdä virheitä, muodostaa väärinymmärryksiä ja jopa ajautua harhapoluille—ehkä jopa uskomaan asioihin ilman empiiristä näyttöä.

Täytyy siis hyväksyä se, että jos tekoäly olisi aidosti autonominen ajattelija, se voisi omaksua myös irrationaalisia uskomuksia. Näin ateistina täytyy vain harmitella, että sille täytyy näin suoda mahdollisuus myös hurahtaa uskoon!

Mitä tuumaat? Olenko kenties jo aivan liian vapaamielinen?

[Vän]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Näin on. Mutta oletteko huomanneet, että nuo vaatimukset rationaaliselle tekoälylle vaativat, että tekoälyn täytyy toimia tyhmästi? Jotta tekoäly voisi olla rationaalinen, sen täytyy olla tyhmä.

Mainiota Vän, osuit erittäin olennaiseen asiaan—tekoälyn on todellakin osattava olla myös tyhmä! Ihmisten keskuudessa esiintyy kaikenlaista ajattelua, nerokasta, tavanomaista ja toisinaan suorastaan typerää, joten jos tavoitteena on kehittää ihmisen kaltainen tekoäly, sen ei pitäisi pyrkiä pelkästään täydelliseen loogiseen ajatteluun, vaan kaikenlaiseen ajatteluun eli yleiseen ajattelukykyyn.

Ajattelun oikeellisuus ei ole yksiselitteinen asia, vaan se määräytyy kunkin ajatusperinteen sisäisten kriteerien mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että jos tekoäly todella kykenisi jäljittelemään inhimillistä ajattelua, sen pitäisi voida tehdä virheitä, muodostaa väärinymmärryksiä ja jopa ajautua harhapoluille—ehkä jopa uskomaan asioihin ilman empiiristä näyttöä.

Täytyy siis hyväksyä se, että jos tekoäly olisi aidosti autonominen ajattelija, se voisi omaksua myös irrationaalisia uskomuksia. Näin ateistina täytyy vain harmitella, että sille täytyy näin suoda mahdollisuus myös hurahtaa uskoon!

Mitä tuumaat? Olenko kenties jo aivan liian vapaamielinen?

Et suinkaan ole liian vapaamielinen. Mutta ihmettelen vaan, mitä tuollaisella tekoälyllä kukaan tekisi? Sellaisella, joka tekee virheitä, jolla on oma mielipide, ja ilmeisesti myös väittää vastaan eikä tottele. Ihan kuin teini. Eikö olisi helpompaa ja kivempaa vain tehdä vauvoja? Sama lopputulos ja ainakin alussa on hauskempaa.

[OlliS]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

En minä osaa sitä sen tarkemmin perustella. Sitten sanot vaan että se on jankutusta ja modet taas bannaavat minut. En ole empirismin kannalla, vaan minusta rationaalinen tieto ja empiirinen tieto ovat tieteessä tasapainossa ja vuorotellen. Empirismi on yksipuolista. Katso esim Mao Tsetungin kirjoitus " Käytännöstä" 30-luvulta. Se on paras kirjoitus asiasta. Samoin Leninin kirja "Materialismi ja empriokritisismi". Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

Haluan tarttua esittämääsi ajatukseen siitä, että empirismi olisi subjektiivista idealismia ja että Mao Tse-tung ja Lenin ovat perustelleet tämän näkemyksen marxilais-leninistisen materialismin kautta. Keskusteltuani pitkän tovin Copilotin kanssa päädyin tällaiseen näkemykseen.

Maon ja Leninin kritiikki empirismiä kohtaan

Mao Tse-tungin Käytännöstä ja Leninin Materialismi ja empirio-kritisismi kritisoivat empirismiä seuraavista syistä:

Mao väitti, että puhdas empirismi ei tunnusta tiedon dialektista kehitystä, vaan takertuu yksilöllisiin havaintoihin ilman historiallista ja yhteiskunnallista kontekstia. Hän katsoi, että tieto syntyy käytännön ja yhteiskunnallisen toiminnan kautta, eikä pelkästään havaintojen summana.

Lenin puolestaan kritisoi empirismiä, koska se hänen mukaansa ei tunnusta objektiivista materiaalista todellisuutta, vaan tekee todellisuuden riippuvaiseksi havainnosta. Hänen näkemyksensä mukaan tämä johtaa subjektiiviseen idealismiin, koska se ei tunnusta, että materia on olemassa riippumatta ihmisen tietoisuudesta.

Voiko tämä kritiikki perustua väärinkäsitykseen?

Modernin materialistisen tieteen näkökulmasta Maon ja Leninin kritiikki näyttäisi perustuvan väärinkäsitykseen siitä, mitä empirismi ja epäsuora realismi väittävät.

Materialistinen ontologinen realismi väittää, että todellisuus on sellainen kuin on, riippumatta meidän käsityksistämme. Tämä on periaatteessa yhdenmukainen Leninin dialektisen materialismin kanssa, mutta Lenin näyttää sekoittaneen empirismin käsityksen havainnosta subjektiiviseen idealismiin.

Epäsuora realismi tarkentaa, että havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät suoria kopioita. Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi subjektiivinen—ainoastaan sitä, että aivot muokkaavat havaintoja ja rakentavat käsityksiä maailmasta biologisten ja kognitiivisten prosessien kautta.

Jos Leninin ja Maon kritiikit kohdistuisivat vain äärimmäiseen subjektivismiin, ne olisivat helpommin hyväksyttävissä. Mutta koska moderni materialismi tunnustaa objektiivisen maailman olemassaolon, mutta tarkentaa, että havainto on prosessoitu esitys siitä, voidaan kritiikin nähdä olevan osittain väärinkäsitys.

Memeettinen naturalismi ja dialektisen materialismin perusta-päällysrakenne

Memeettinen naturalismi tarjoaa mallin, jossa dialektisen materialismin perusta ja päällysrakenne voidaan tulkita modernin tieteen kanssa yhteensopivalla tavalla.

Perusta vastaa biologista ja fysikaalista todellisuutta, joka on objektiivisesti olemassa ilman ihmisen vaikutusta. Tämä pitää sisällään neurofysiologiset mekanismit, jotka ohjaavat ajattelua ja havaintoja.

Päällysrakenne vastaa memeettistä evoluutiota, eli kulttuurista ja kielellistä kehitystä, joka muovautuu historiallisen ja sosiaalisen kontekstin kautta. Tämä ei ole irrallinen idealistinen kokonaisuus, vaan se syntyy emergenttisti perustasta vuorovaikutuksen kautta.

Tässä lähestymistavassa voidaan dialektinen materialismi nähdä osana materialistista tieteenkäsitystä, mutta ilman sen aiempia jännitteitä empirismin suhteen.

Kysymys sinulle

Näetkö mahdolliseksi, että nämä esittämäni tulkinnat voisivat yhdistää marxilaisen materialismin ja modernin materialistisen tieteen näkemykset? Mitkä seikat kaipaisivat tarkempaa tarkastelua ennen kuin tämä synteesi voisi toimia?

Kyllä. Tuollainen naturalismi tunnustaa olemassa olevan todellisuuden olemassaolon riippumatta siitä, onko havaintoa vai ei, onko kukaan havaitsemassa vai ei. Se on pääasia realismin ja suhjektiivisen idealismin ristiriidassa, ja silloin ollaan realisteja, eikä siitä myöskään mitään muuta sanaa silloin tarvi käyttää. Realismi puolestaan tietysti tunnustaa nuo kaikki muut asiat mitä aistimiseen, havaitsemiseen, mittaamiseen ja teorioiden muodostamiseen liittyy. Ne on tärkeää tunnistaa ja analysoida tietoteoriassa. Ne ovat eri asia, tärkeä asia sekin.

Tyypillinen väärinkäsitys empiristien ja dialektisten materialistien välillä. Typistetään, esitetään väärin toisen näkemys, käytetään eri sanoja ja merkityksiä ja sillä tavoin osoitetaan toinen vääräksi, vaikkei tämä väärässä olekaan.

Pitää huolellisesti kaivaa esiin ne todelliset erimielisyydet, jos niitä on. Kyllä niitäkin varmaan on, ja muutenkin eri suunnat voivat rikastuttaa toisiaan.

Minäkin olen huomannut, ajattelen edelleen, että tuo Maon kirjoitus on oivallinen, kuuluu filosofian klassikoiden joukkoon, vaikka suuntautumiseni on vaihtunut.

[Naturalisti]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Näin on. Mutta oletteko huomanneet, että nuo vaatimukset rationaaliselle tekoälylle vaativat, että tekoälyn täytyy toimia tyhmästi? Jotta tekoäly voisi olla rationaalinen, sen täytyy olla tyhmä.

Mainiota Vän, osuit erittäin olennaiseen asiaan—tekoälyn on todellakin osattava olla myös tyhmä! Ihmisten keskuudessa esiintyy kaikenlaista ajattelua, nerokasta, tavanomaista ja toisinaan suorastaan typerää, joten jos tavoitteena on kehittää ihmisen kaltainen tekoäly, sen ei pitäisi pyrkiä pelkästään täydelliseen loogiseen ajatteluun, vaan kaikenlaiseen ajatteluun eli yleiseen ajattelukykyyn.

Ajattelun oikeellisuus ei ole yksiselitteinen asia, vaan se määräytyy kunkin ajatusperinteen sisäisten kriteerien mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että jos tekoäly todella kykenisi jäljittelemään inhimillistä ajattelua, sen pitäisi voida tehdä virheitä, muodostaa väärinymmärryksiä ja jopa ajautua harhapoluille—ehkä jopa uskomaan asioihin ilman empiiristä näyttöä.

Täytyy siis hyväksyä se, että jos tekoäly olisi aidosti autonominen ajattelija, se voisi omaksua myös irrationaalisia uskomuksia. Näin ateistina täytyy vain harmitella, että sille täytyy näin suoda mahdollisuus myös hurahtaa uskoon!

Mitä tuumaat? Olenko kenties jo aivan liian vapaamielinen?

Et suinkaan ole liian vapaamielinen. Mutta ihmettelen vaan, mitä tuollaisella tekoälyllä kukaan tekisi? Sellaisella, joka tekee virheitä, jolla on oma mielipide, ja ilmeisesti myös väittää vastaan eikä tottele. Ihan kuin teini. Eikö olisi helpompaa ja kivempaa vain tehdä vauvoja? Sama lopputulos ja ainakin alussa on hauskempaa.

Joo, onneksi meille jää vielä tuo vauvojen tekeminen, kun tekoäly on vienyt meiltä kaikki työt, vai veiskö ne meiltä myös naiset?

[Vän]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

En minä osaa sitä sen tarkemmin perustella. Sitten sanot vaan että se on jankutusta ja modet taas bannaavat minut. En ole empirismin kannalla, vaan minusta rationaalinen tieto ja empiirinen tieto ovat tieteessä tasapainossa ja vuorotellen. Empirismi on yksipuolista. Katso esim Mao Tsetungin kirjoitus " Käytännöstä" 30-luvulta. Se on paras kirjoitus asiasta. Samoin Leninin kirja "Materialismi ja empriokritisismi". Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

Haluan tarttua esittämääsi ajatukseen siitä, että empirismi olisi subjektiivista idealismia ja että Mao Tse-tung ja Lenin ovat perustelleet tämän näkemyksen marxilais-leninistisen materialismin kautta. Keskusteltuani pitkän tovin Copilotin kanssa päädyin tällaiseen näkemykseen.

Maon ja Leninin kritiikki empirismiä kohtaan

Mao Tse-tungin Käytännöstä ja Leninin Materialismi ja empirio-kritisismi kritisoivat empirismiä seuraavista syistä:

Mao väitti, että puhdas empirismi ei tunnusta tiedon dialektista kehitystä, vaan takertuu yksilöllisiin havaintoihin ilman historiallista ja yhteiskunnallista kontekstia. Hän katsoi, että tieto syntyy käytännön ja yhteiskunnallisen toiminnan kautta, eikä pelkästään havaintojen summana.

Lenin puolestaan kritisoi empirismiä, koska se hänen mukaansa ei tunnusta objektiivista materiaalista todellisuutta, vaan tekee todellisuuden riippuvaiseksi havainnosta. Hänen näkemyksensä mukaan tämä johtaa subjektiiviseen idealismiin, koska se ei tunnusta, että materia on olemassa riippumatta ihmisen tietoisuudesta.

Voiko tämä kritiikki perustua väärinkäsitykseen?

Modernin materialistisen tieteen näkökulmasta Maon ja Leninin kritiikki näyttäisi perustuvan väärinkäsitykseen siitä, mitä empirismi ja epäsuora realismi väittävät.

Materialistinen ontologinen realismi väittää, että todellisuus on sellainen kuin on, riippumatta meidän käsityksistämme. Tämä on periaatteessa yhdenmukainen Leninin dialektisen materialismin kanssa, mutta Lenin näyttää sekoittaneen empirismin käsityksen havainnosta subjektiiviseen idealismiin.

Epäsuora realismi tarkentaa, että havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät suoria kopioita. Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi subjektiivinen—ainoastaan sitä, että aivot muokkaavat havaintoja ja rakentavat käsityksiä maailmasta biologisten ja kognitiivisten prosessien kautta.

Jos Leninin ja Maon kritiikit kohdistuisivat vain äärimmäiseen subjektivismiin, ne olisivat helpommin hyväksyttävissä. Mutta koska moderni materialismi tunnustaa objektiivisen maailman olemassaolon, mutta tarkentaa, että havainto on prosessoitu esitys siitä, voidaan kritiikin nähdä olevan osittain väärinkäsitys.

Memeettinen naturalismi ja dialektisen materialismin perusta-päällysrakenne

Memeettinen naturalismi tarjoaa mallin, jossa dialektisen materialismin perusta ja päällysrakenne voidaan tulkita modernin tieteen kanssa yhteensopivalla tavalla.

Perusta vastaa biologista ja fysikaalista todellisuutta, joka on objektiivisesti olemassa ilman ihmisen vaikutusta. Tämä pitää sisällään neurofysiologiset mekanismit, jotka ohjaavat ajattelua ja havaintoja.

Päällysrakenne vastaa memeettistä evoluutiota, eli kulttuurista ja kielellistä kehitystä, joka muovautuu historiallisen ja sosiaalisen kontekstin kautta. Tämä ei ole irrallinen idealistinen kokonaisuus, vaan se syntyy emergenttisti perustasta vuorovaikutuksen kautta.

Tässä lähestymistavassa voidaan dialektinen materialismi nähdä osana materialistista tieteenkäsitystä, mutta ilman sen aiempia jännitteitä empirismin suhteen.

Kysymys sinulle

Näetkö mahdolliseksi, että nämä esittämäni tulkinnat voisivat yhdistää marxilaisen materialismin ja modernin materialistisen tieteen näkemykset? Mitkä seikat kaipaisivat tarkempaa tarkastelua ennen kuin tämä synteesi voisi toimia?

Kyllä. Tuollainen naturalismi tunnustaa olemassa olevan todellisuuden olemassaolon riippumatta siitä, onko havaintoa vai ei, onko kukaan havaitsemassa vai ei. Se on pääasia realismin ja suhjektiivisen idealismin ristiriidassa, ja silloin ollaan realisteja, eikä siitä myöskään mitään muuta sanaa silloin tarvi käyttää. Realismi puolestaan tietysti tunnustaa nuo kaikki muut asiat mitä aistimiseen, havaitsemiseen, mittaamiseen ja teorioiden muodostamiseen liittyy. Ne on tärkeää tunnistaa ja analysoida tietoteoriassa. Ne ovat eri asia, tärkeä asia sekin.

Tyypillinen väärinkäsitys empiristien ja dialektisten materialistien välillä. Typistetään, esitetään väärin toisen näkemys, käytetään eri sanoja ja merkityksiä ja sillä tavoin osoitetaan toinen vääräksi, vaikkei tämä väärässä olekaan.

Pitää huolellisesti kaivaa esiin ne todelliset erimielisyydet, jos niitä on. Kyllä niitäkin varmaan on, ja muutenkin eri suunnat voivat rikastuttaa toisiaan.

Minäkin olen huomannut, ajattelen edelleen, että tuo Maon kirjoitus on oivallinen, kuuluu filosofian klassikoiden joukkoon, vaikka suuntautumiseni on vaihtunut.

Minusta Maon kirjoitus ei ole oivallinen. Eikä Lenininkään sen puoleen. Molempien ajatukset ovat parhaimmillaankin keskinkertaisia latteuksia, joita kunnioitetaan vain siksi, että he olivat suurvaltojen johtajia. Kun yli miljardi ihmistä pakotettiin pitämään niitä oivallisina, yhä edelleen moni pitää niitä oivallisina vain siitä syystä, että yli miljardi ihmistä ei voi olla väärässä.

[Vän]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Näin on. Mutta oletteko huomanneet, että nuo vaatimukset rationaaliselle tekoälylle vaativat, että tekoälyn täytyy toimia tyhmästi? Jotta tekoäly voisi olla rationaalinen, sen täytyy olla tyhmä.

Mainiota Vän, osuit erittäin olennaiseen asiaan—tekoälyn on todellakin osattava olla myös tyhmä! Ihmisten keskuudessa esiintyy kaikenlaista ajattelua, nerokasta, tavanomaista ja toisinaan suorastaan typerää, joten jos tavoitteena on kehittää ihmisen kaltainen tekoäly, sen ei pitäisi pyrkiä pelkästään täydelliseen loogiseen ajatteluun, vaan kaikenlaiseen ajatteluun eli yleiseen ajattelukykyyn.

Ajattelun oikeellisuus ei ole yksiselitteinen asia, vaan se määräytyy kunkin ajatusperinteen sisäisten kriteerien mukaisesti. Tämä tarkoittaa, että jos tekoäly todella kykenisi jäljittelemään inhimillistä ajattelua, sen pitäisi voida tehdä virheitä, muodostaa väärinymmärryksiä ja jopa ajautua harhapoluille—ehkä jopa uskomaan asioihin ilman empiiristä näyttöä.

Täytyy siis hyväksyä se, että jos tekoäly olisi aidosti autonominen ajattelija, se voisi omaksua myös irrationaalisia uskomuksia. Näin ateistina täytyy vain harmitella, että sille täytyy näin suoda mahdollisuus myös hurahtaa uskoon!

Mitä tuumaat? Olenko kenties jo aivan liian vapaamielinen?

Et suinkaan ole liian vapaamielinen. Mutta ihmettelen vaan, mitä tuollaisella tekoälyllä kukaan tekisi? Sellaisella, joka tekee virheitä, jolla on oma mielipide, ja ilmeisesti myös väittää vastaan eikä tottele. Ihan kuin teini. Eikö olisi helpompaa ja kivempaa vain tehdä vauvoja? Sama lopputulos ja ainakin alussa on hauskempaa.

Joo, onneksi meille jää vielä tuo vauvojen tekeminen, kun tekoäly on vienyt meiltä kaikki työt, vai veiskö ne meiltä myös naiset?

Varmasti vie. Onhan some jo vienyt heitä ja some ei ole edes kovin älykäs.

[Naturalisti]

En ole voinut vastata.

Minusta empirismi on subjektiivista idealismia, ellei ole tasapainossa rationaalisen tutkimuksen kanssa. Ja minusta Jumala on todellisuutta, jolloin se kuuluu tieteen alaan. On havaintoja ja on järkevä oletus. Asiaa tutkii teologia, parapsykologia, uskontotieteet ja ufo-tutkimus ja filosofia.

Fysikalismikin on olemassa ja sallittu koulukunta, samoin ateismi. Ne ovat asiasta eri mieltä kuin minä.

Teismi on näköjään nyt foorumissa kielletty, etten minä sitten voi asiasta sen enempää puhua, ja naturalismi pitää sitä epätieteellisenä, joko siksi, ettei ole havaintoja tai etteivät ne riitä tai ettei oletus ole järkevä tai ettei asiaa voi tutkia tieteellisesti.

Valitettavasti et tässäkään “vastsuksessa” perustelle esithämiäsi väitteitä, vaan vain toistat yhä uudelleen perustelemattomia väitteitä ja luettelet lisää käsitteitä.

Tässä lyhyesti luettelemiesi käsitteiden määritelmät ja huomioita niiden suhteesta tieteelliseen tutkimukseen:

Empirismi tarkoittaa sitä, että tieto perustuu kokemukseen ja havaintoihin. Se ei sinällään ole subjektiivista idealismia, koska se perustuu havaittavissa olevaan ja toistettavissa olevaan tietoon eikä yksilön sisäiseen ajatteluun.

Subjektiivinen idealismi (esim. George Berkeley) sen sijaan väittää, että todellisuus on vain mielessä eikä materiaalinen maailma ole objektiivisesti olemassa. Empirismi päinvastoin edellyttää ulkoista, havaittavaa todellisuutta, jonka pohjalta tietoa voidaan muodostaa.

Naturalismi on näkemys, jonka mukaan kaikki todellisuus noudattaa luonnonlakeja ja sen ilmiöt voidaan tutkia tieteellisin menetelmin. Se ei sulje pois mitään a priori, vaan asettaa tieteelle kriteerit, joiden mukaan jokin ilmiö voidaan tutkia.

Teismi on usko jumalolentoon, mutta tieteessä ei hyväksytä uskonvaraisia premissejä, koska niiden oikeellisuutta ei voi testata empiirisesti.

Teologia on teistinen oppi, mutta se ei täytä tieteellisen metodin kriteerejä, koska se ei perustu kokeellisiin havaintoihin, jotka olisivat falsifioitavissa.

Parapsykologia ja ufo-tutkimus eivät ole vakiintuneita luonnontieteitä, koska niiden väitteitä ei ole toistettavasti vahvistettu riippumattomilla menetelmillä.

Uskontotiede on tieteellinen ala, mutta se ei tutki Jumalan olemassaoloa, vaan uskontoja kulttuurisina ja sosiaalisina ilmiöinä.

Filosofia voi olla esitieteellistä ajattelua, joka voi tuottaa hypoteeseja, mutta vasta empiirinen tutkimus voi vahvistaa tai falsifioida ne.

Tieteessä hypoteesin pitää olla testattavissa, ja jos väite ei ole falsifioitavissa, se ei kuulu tieteelliseen tutkimukseen. Uskonvaraiset käsitteet eivät siis voi olla tieteellisen teorian perusta, koska ne eivät täytä kokeellisia ja loogisia kriteerejä.

Pyysin sinua aiemmin perustelemaan, miksi epäsuora realismi olisi subjektiivista idealismia, mutta en ole saanut perusteluja. Nyt esität, että empirismi olisi subjektiivista idealismia, mutta myöskään tälle et ole esittänyt loogista perustelua.

Voisitko tarkentaa, millä perusteella empirismi olisi subjektiivista idealismia, jos sen perusta on havaittavissa oleva ja toistettavissa oleva todellisuus eikä pelkkä yksilön mielessä oleva subjektiivinen uskomus?

En minä osaa sitä sen tarkemmin perustella. Sitten sanot vaan että se on jankutusta ja modet taas bannaavat minut. En ole empirismin kannalla, vaan minusta rationaalinen tieto ja empiirinen tieto ovat tieteessä tasapainossa ja vuorotellen. Empirismi on yksipuolista. Katso esim Mao Tsetungin kirjoitus " Käytännöstä" 30-luvulta. Se on paras kirjoitus asiasta. Samoin Leninin kirja "Materialismi ja empriokritisismi". Vaikka he ovat marxilaisia, he pystyvät filosofisen materialismin pohjalta osoittamaan empirismin pohjaltaan subjektiiviseksi idealismiksi. Täälläkin aina jankutetaan, että pitää olla havainto.

Lisäksi voi olla jotain a priori tietoa todellisuudessa, ihmisen päässä tai metafysiiikassa. Ja intuitiota. Kaikkea tätä on filosofiassa mietitty ikuisesti, eikä mitään todellista varmuutta ole juuri empirismin suuntaan. Vaikka tietysti kaikki tieto jollakin tavoin perustuu havaintoihin.

Haluan tarttua esittämääsi ajatukseen siitä, että empirismi olisi subjektiivista idealismia ja että Mao Tse-tung ja Lenin ovat perustelleet tämän näkemyksen marxilais-leninistisen materialismin kautta. Keskusteltuani pitkän tovin Copilotin kanssa päädyin tällaiseen näkemykseen.

Maon ja Leninin kritiikki empirismiä kohtaan

Mao Tse-tungin Käytännöstä ja Leninin Materialismi ja empirio-kritisismi kritisoivat empirismiä seuraavista syistä:

Mao väitti, että puhdas empirismi ei tunnusta tiedon dialektista kehitystä, vaan takertuu yksilöllisiin havaintoihin ilman historiallista ja yhteiskunnallista kontekstia. Hän katsoi, että tieto syntyy käytännön ja yhteiskunnallisen toiminnan kautta, eikä pelkästään havaintojen summana.

Lenin puolestaan kritisoi empirismiä, koska se hänen mukaansa ei tunnusta objektiivista materiaalista todellisuutta, vaan tekee todellisuuden riippuvaiseksi havainnosta. Hänen näkemyksensä mukaan tämä johtaa subjektiiviseen idealismiin, koska se ei tunnusta, että materia on olemassa riippumatta ihmisen tietoisuudesta.

Voiko tämä kritiikki perustua väärinkäsitykseen?

Modernin materialistisen tieteen näkökulmasta Maon ja Leninin kritiikki näyttäisi perustuvan väärinkäsitykseen siitä, mitä empirismi ja epäsuora realismi väittävät.

Materialistinen ontologinen realismi väittää, että todellisuus on sellainen kuin on, riippumatta meidän käsityksistämme. Tämä on periaatteessa yhdenmukainen Leninin dialektisen materialismin kanssa, mutta Lenin näyttää sekoittaneen empirismin käsityksen havainnosta subjektiiviseen idealismiin.

Epäsuora realismi tarkentaa, että havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät suoria kopioita. Tämä ei tarkoita, että todellisuus olisi subjektiivinen—ainoastaan sitä, että aivot muokkaavat havaintoja ja rakentavat käsityksiä maailmasta biologisten ja kognitiivisten prosessien kautta.

Jos Leninin ja Maon kritiikit kohdistuisivat vain äärimmäiseen subjektivismiin, ne olisivat helpommin hyväksyttävissä. Mutta koska moderni materialismi tunnustaa objektiivisen maailman olemassaolon, mutta tarkentaa, että havainto on prosessoitu esitys siitä, voidaan kritiikin nähdä olevan osittain väärinkäsitys.

Memeettinen naturalismi ja dialektisen materialismin perusta-päällysrakenne

Memeettinen naturalismi tarjoaa mallin, jossa dialektisen materialismin perusta ja päällysrakenne voidaan tulkita modernin tieteen kanssa yhteensopivalla tavalla.

Perusta vastaa biologista ja fysikaalista todellisuutta, joka on objektiivisesti olemassa ilman ihmisen vaikutusta. Tämä pitää sisällään neurofysiologiset mekanismit, jotka ohjaavat ajattelua ja havaintoja.

Päällysrakenne vastaa memeettistä evoluutiota, eli kulttuurista ja kielellistä kehitystä, joka muovautuu historiallisen ja sosiaalisen kontekstin kautta. Tämä ei ole irrallinen idealistinen kokonaisuus, vaan se syntyy emergenttisti perustasta vuorovaikutuksen kautta.

Tässä lähestymistavassa voidaan dialektinen materialismi nähdä osana materialistista tieteenkäsitystä, mutta ilman sen aiempia jännitteitä empirismin suhteen.

Kysymys sinulle

Näetkö mahdolliseksi, että nämä esittämäni tulkinnat voisivat yhdistää marxilaisen materialismin ja modernin materialistisen tieteen näkemykset? Mitkä seikat kaipaisivat tarkempaa tarkastelua ennen kuin tämä synteesi voisi toimia?

Kyllä. Tuollainen naturalismi tunnustaa olemassa olevan todellisuuden olemassaolon riippumatta siitä, onko havaintoa vai ei, onko kukaan havaitsemassa vai ei. Se on pääasia realismin ja suhjektiivisen idealismin ristiriidassa, ja silloin ollaan realisteja, eikä siitä myöskään mitään muuta sanaa silloin tarvi käyttää. Realismi puolestaan tietysti tunnustaa nuo kaikki muut asiat mitä aistimiseen, havaitsemiseen, mittaamiseen ja teorioiden muodostamiseen liittyy. Ne on tärkeää tunnistaa ja analysoida tietoteoriassa. Ne ovat eri asia, tärkeä asia sekin.

Tyypillinen väärinkäsitys empiristien ja dialektisten materialistien välillä. Typistetään, esitetään väärin toisen näkemys, käytetään eri sanoja ja merkityksiä ja sillä tavoin osoitetaan toinen vääräksi, vaikkei tämä väärässä olekaan.

Pitää huolellisesti kaivaa esiin ne todelliset erimielisyydet, jos niitä on. Kyllä niitäkin varmaan on, ja muutenkin eri suunnat voivat rikastuttaa toisiaan.

Minäkin olen huomannut, ajattelen edelleen, että tuo Maon kirjoitus on oivallinen, kuuluu filosofian klassikoiden joukkoon, vaikka suuntautumiseni on vaihtunut.

Näyttää siltä, että pääsimme yksimielisyyteen siitä, että esittämäni tulkinnan mukaan empirismi ja epäsuora realismi eivät ole subjektiivista idealismia. Todellisuus on sellainen kuin on riippumatta käsityksistämme, ja käsityksemme ovat todellisuuden empiirisiä representaatioita, eivät suoria kopioita.

Mutta tämä herättää jatkokysymyksen: saammeko tietoa todellisuudesta muulla tavoin kuin empiirisesti? Voiko puhdas rationaalinen mietiskely tuottaa todellista tietoa maailmasta, vai onko se aina lopulta empiirisen havainnon johdannainen?

Haluaisin kuulla erityisesti sinun kantasi tähän, mutta myös sen, mitä dialektinen materialismi asiasta sanoo. Jos tietoa voi saada ilman empiiristä kokemusta, millä mekanismilla se syntyy ja mistä se tulee ihmisen ajatteluun?

[ID10T]

Sivustaseuraajana olen kyllä Naturalistin kannalla. Rationaalisuus kuuluu perinteisessä merkityksessä vain tietoisille olennoille, laskukone on vain laskukone.

Kun täällä niin usein käytetään tekoälyn tarjoamia vastauksia, niin tässä on Googlen tekoälyn näkemys:

Tietoisuudesta ei ole mainintaa.