Poll: Ateisti vai uskovainen

[Naturalisti]

Pitäisikö, Naturalisti, tuosta vaihdella yksityisviestejä? En ihan haluaisia tuoda kaikkea julkisuuteen. Mutta toki muidenkin ihmisten ajatusprosessointi kiinnostaa. Kun en tiedä miten muut asiat tekevät. Ja onko omani niin kovinkaan poikkeuksellinen. Ja johtuuko se skitsofreniasta vai onko se jotain muuta? Minulla on ollu aina todella vilkas mielikuvitus ja oli lapsena mielikuvitusystäviä.

Totesit edellä näin: "Voin palata asiaan. Mutta onko se oikein julkista asiaa en tiedä. Jo nyt tuntuu että olen alasti ja paljastin liikaa." Kannattaa varmasti harkita, mitä itsestään julkisuudessa kertoo. Toisaalta asioista voi keskustella myös yleisemmällä tasolla avautumatta tarkemmin henkilökohtaisella tasolla. Itse olen päättänyt olla kertomatta henkilöstäni mitään. Enkä siksi ole myöskään käyttänyt ollenkaan yksityisviestejä. Mutta kuten sanottu, voihan näistä asioista keskustella yleisellä tasolla tekemättä tarkemmin mitään henkilökohtaisia paljastuksia. Jatkaisin mielelläni tällä linjalla.

Ok. Eikö tuo nyt ole jo aika henkilökohtaista minulta että avaan pään sisäisiä prosesseja itsestäni? Jätän asian tähän näin nyt. Kaikki oli jo ihan liikaa sanottu.

Ok. Jokainen tekee ratkaisunsa itse, miten pitkälle katsoo tarpeelliseksi ja voivansa avautua. Enkä näe nyt mitenkään ongelmalliseksi sitä, että kerroit mielestäni hienosta ja kiinnostavasta kyvystä. Jos haluat myöhemmin keskustella yleisellä tasolla esimerkiksi asiaan liittyvistä tai sitä sivuavista tutkimuksista, osallistun mielelläni keskusteluun.

Oma kiinnostukseni aivoihin liittyy siihen, miten niistä voisi ottaa mallia neuromorfisempien tekoälyjen rakentamiseen. Valitettavasti kukaan ei näytä vielä tietävän miten aivot ihan oikeasti toimivat. Siksi tartun mielelläni kaikkiin aihepiiriin liittyviin ideoihin, mutta vain materialistisesta näkökulmasta.

Oletan, että ihmismäisesti toimivan tekoälyn rakentaminen onnistuu vain tämän materiaalisen maailman aineksista, jos ollenkaan – turvautumatta mihinkään platonin taivaan kaltaiseen henkiseen ulottuvuuteen.

No, en tiedä miten muut ajattelevat ja mikä on heidän metodinsa. Mitä tarkoittaa "Putkiaivo"? Siis suoraviivaista ajattelua ilman mutkia?

Ei siinä mitään. Jatketaan. En vain tiedä miten jatkan. En tunne kuin yhden ihmisen jonka puolesta kertoa eli itseni. Siksi käytän yleensä esimerkkinä itseäni koska en tunne muita enkä oikein itseänikään. Yritän ymmärtää muita ja itseäni eri prosessien kautta. Jos ymmärrän miten muut toimivat ehkä saan paremman käsityksen myös itsestäni. Siis periaatteessa syyni ovat hyvin itsekkäät.

Luon päässäni vuoropuhelua. Yritän ennakoida tulevia väittelyitä esittäen jo valmiiksi vastaväitteitä ja väitteitä puolesta. Eli kai yritän ennakoida tulevaa mikä lienee mahdotonta. Kun tapaan ihmisen uudestaan olen saattanut miettiä keskustelua jo ennalta hyvin pitkälle valmistautuen kaikkeen mahdolliseen. Netissä ja IRL. Toteutuvatko kaikki niistä? Eivät todellakaan. Keskustelu on kuin virta jota on mahdoton ennakoida ja aina tulee pikku nyansseja joihin ei osaa varautua.

Joskus ennen nukahtamista mietin palstan väittelyitä ja mietin miten vastata niihin seuraavan päivänä. En vastaa aina välittömästi. Joskus vastaus muhii päivän tai useammankin ennen varsinaista vastausta.

Lähestytkö itse jos mietit ongelmaa sen kaikista näkökulmista miten lähestyä sitä? Mikä toimii ja mikä ei? Mikä on parempi poistaa ja mikä jättää? Eli yritän itse nähdä ongelman kaikista mahdollisista näkökannoista. Mikä tuottaa aika paljon ongelmia koska olo saatta tulla aika skitsofreeniseksi kun näen kaikki ongelmat mitä asiaan liittyy. Maailma ei ole mustavalkoinen. Harmaasävyinen. Sateenkaaren värinen. Joskus mukana ultraviolettikin.

Kommenttisi pani miettimään. Yritän vastata siihen parhaan kykyni mukaan.

Putkiaivo? Viittaan sillä lähinnä siihen, että saatan pitäytyä liian tiukasti omaksumissani ajattelutottumuksissa, jos ne tuntuvat toimivan. Ehkä olisi hyödyllistä pohtia herkemmin vaihtoehtoja, mutta liian pitkälle vietynä tämä voi myös jumiuttaa ajattelun etenemisen. Jäin miettimään monia kysymyksiäsi, enkä oikein tiedä, miten niihin lopulta vastaisin.

Mitä tietoinen ajattelu on? Laajennetun meemiteorian kontekstissa se voidaan nähdä kykynä muistella menneitä ja harkita tulevaa niiden perusteella. Menneet kokemukset eivät kuitenkaan tallennu mieleen 'filmeinä', vaan kykyinä tuottaa mielikuvituksessa koetun kaltaisia tapahtumasekvenssejä vastaavanlaisissa tilanteissa. Nämä kyvyt tallentuvat mieleen meemeinä, eli käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina.

Tällaisia meemien toimintatapoja voisi havainnollistaa tilagraafeilla, joissa solmut edustavat yksittäisiä mielikuvia ja solmuja yhdistävät nuolet kuvaavat mahdollisia siirtymiä seuraaviin vaihtoehtoisiin mielikuviin. Meemit toimivat eräänlaisina tilakoneina, joiden tilansiirtologiikka ennustaa omaksumiensa tottumusten perusteella, mitä seuraavaksi tapahtuu. Jos ennuste jatkuvasti poikkeaa aistimuksista, päivitetään näitä tilansiirtologiikan tottumuksia.

On todennäköistä, että eri ihmiset havaitsevat erilaisia vaihtoehtoja eri herkkyyksillä. Putkiaivoisten defenssit estävät haarautumiset vaihtoehtoisille poluille, kun taas harkitsevammat ovat avoimempia erilaisten vaihtoehtojen pohdinnalle. Tämä sopii hyvin vertaukseesi, että keskustelu on kuin virta – siinä keskustelijoiden tietoiset tajunnanvirrat pyörteilevät toisiinsa vaikuttaen, ennustamattomalla, koskaan täysin samanlaisena toistumattomalla tavalla. Samaan virtaan ei todellakaan voi astua kahdesti.

Tämän vuoksi ajatteluprosessien monimuotoisuus on kiinnostavaa – miten eri ihmiset navigoivat tämän virran sisällä? Oma kykysi luoda päässäsi moniäänistä vuoropuhelua vaikuttaa erityiseltä tavalta jäsentää maailmaa ja varautua keskusteluihin.

Voitko ajatella, että näitä ajatuksia voisi jollakin tavalla soveltaa omaan ajatteluusi? Miten itse näet oman menetelmäsi suhteessa tässä luonnostelmaani laajempaan ajattelun mekaniikkaan?

[Tritonus]

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Ei kai nuo toisiaan pois sulje vaan molemmat voivat olla rationaslisia. Eli siis se kone nyt ainakin on rationaalinen. Käyttäjän rationaalisuutta arviodaksemme meidän olisi kai tiedettävä mikä oli käyttäjän päämäärä ja millä tavalla tuo laskutoimitus palveli tuon päämäärän toteutumista. Ja kai sitäkin voi arvioida että oliko tuo päämäärä ylipäätään rationaalinen? Eli vaikea sanoa noilla antamillasi spekseillä mitään käyttäjän rationaalisuudesta.

Itse en pidä näitä kysymyksiäsi idioottimausena vänkäyksenä.
En vaan ymmärrä täysin mitä ajat takaa.

Toki esitinkin sinulle toisessa viestissä lisäkysymyksiä jos nämä omat kysymyksesi koet vänkäämiseksi.

Eli mitä tarkoitit sanoessasi että pokeripöydässä käytettyä bayesilaista heuristiikkaa on tarkasteltava psykologian ja strategian valossa. Mitä tarkoitat psykologialla ja strategialla tuossa kontekstissa?

Lisäksi tiedustelin että onko tunnekomponentti se lisäarvo jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Jatketaanko noista niin saadaan keskustelu tästä kiehtovasta aiheesta kivasti rullaamaan.

Toki voimme sivujuonteena jatkaa tämän idioottimauseksi vänkäämiseksi kutsumasi kyselysi tiimoilta myös jos koet tarpeelliseksi.

Hyviä kysymyksiä, ja on hyvä määritellä tarkemmin, mitä rationaalisuus koneen ja ihmisen toiminnassa tarkoittaa.

Tässä joitakin huomioita keskusteluun: "Tekoäly ja rationaalinen toiminta (versio 2.0)"

Koneen ja ihmisen rationaalisuus – kaksi erilaista luonnetta

Kuten aiemmin on hahmoteltu, voidaan erottaa mekaaninen ja tietoinen rationaalisuus:

• Mekaaninen rationaalisuus – a priori ja algoritminen. Kone suorittaa ennalta määritellyn laskutoimituksen täsmällisesti ja johdonmukaisesti.

• Tietoinen rationaalisuus – empiirinen ja heuristinen. Ihminen toimii tunteiden, epävarmuuden ja tavoitteiden pohjalta, mukauttaen ratkaisunsa kulloisenkin tilanteen mukaan.

Kone toimii aina rationaalisesti suhteessa ohjelmointiinsa, mutta käyttäjän rationaalisuus riippuu hänen tavoitteistaan ja päätöksenteon prosessistaan.

Pokeri, Bayesilainen heuristiikka ja psykologiset tekijät

Bayesin teoreema on keskeinen työkalu rationaalisessa päätöksenteossa epätäydellisen informaation ympäristössä, kuten pokerissa. Mutta pokeri ei ole pelkkää todennäköisyyslaskentaa—siihen liittyy myös psykologia ja strategia:

• Psykologinen komponentti – pelaaja pyrkii ennakoimaan vastustajien ajattelutapoja ja reaktioita, mikä ei ole puhtaasti laskennallista. Hän voi arvioida, milloin bluffi on uskottava tai milloin vastustaja on hermostunut.

• Strateginen komponentti – pelaaja ei vain laske optimaalisia päätöksiä, vaan pyrkii muovaamaan peliä ja ohjaamaan vastustajien reaktioita, jolloin päättely siirtyy pelkästä laskennasta interaktiiviseen manipulointiin.

Nykyiset koneet voivat optimoida pelistrategiaansa, mutta niiden psykologinen ja intuitiivinen arviointi jää vielä vaillinaiseksi verrattuna ihmisen päätöksentekoon.

Tunnekomponentti ja rationaalisuus

Kysyt, onko tunnekomponentti se lisäarvo, jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen. Tämä riippuu siitä, miten tunteet ymmärretään osana päätöksentekoa:

• Tunteet voivat parantaa päätöksentekoa, koska ne auttavat fokusoimaan huomion olennaisiin asioihin ja nopeuttamaan heuristista analyysia.

• Toisaalta tunteet voivat myös vääristää rationaalisuutta, jos ne ohjaavat päätöksenteon impulsseihin eivätkä reaalisiin arvioihin tilanteesta.

Tietoinen rationaalisuus on siis tunneperäistä ja tavoitteellista, mutta se ei aina ole laskennallisesti optimaalista. Tämä erottaa ihmisen päätöksenteon koneen mekaanisesta rationaalisuudesta.

Mitä lisäarvoa tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Tietoisuus tuo mukanaan kyvyn arvioida omaa ajattelua metakognitiivisesti—eli:

• Kyky tiedostaa omat ajattelutavat ja korjata niitä, jos havaitaan systemaattisia virheitä.

• Kyky määrittää omat tavoitteensa, eikä ainoastaan optimoida olemassa olevien sääntöjen puitteissa.

• Kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa, mikä erottaa ihmisen koneesta—rationaalisuus ei ole vain yksittäistä laskentaa, vaan se tapahtuu osana dynaamista ympäristöä.

Joko tämä alkaisi vastata tekemäsi kritiikkiin? Entä miten itse nämä asiat määrittelisit?

Kysyt, onko tunnekomponentti se lisäarvo, jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen. Tämä riippuu siitä, miten tunteet ymmärretään osana päätöksentekoa:

• Tunteet voivat parantaa päätöksentekoa, koska ne auttavat fokusoimaan huomion olennaisiin asioihin .

Samaa mieltä. Fokusointi ei onnistu ilman hyvin toimivaa dopamiinin itsesäätelyjärjestelmää vaan keskittyminen herpaantuu nopeita pikapalkintoja tarjoaviin ärsykkeisiin.

ja nopeuttamaan heuristista analyysia.

Jep. Kun ymmärrämme tietoisuudena laadullisena karkeistuksena on tuo se johtopäätös. Sen pointti on pakata informaatiota nopeammin käsiteltävään muotoon.

• Toisaalta tunteet voivat myös vääristää rationaalisuutta, jos ne ohjaavat päätöksenteon impulsseihin eivätkä reaalisiin arvioihin tilanteesta.

Samaa mieltä. Jos dopamiinin itsesäätelyjärjestelmä ei toimi kunnolla impulssit väilttämättä jyräävät pidemmän tähtäimen rationaaliset tavoitteet.

Tietoinen rationaalisuus on siis tunneperäistä ja tavoitteellista, mutta se ei aina ole laskennallisesti optimaalista. Tämä erottaa ihmisen päätöksenteon koneen mekaanisesta rationaalisuudesta.

Jep. Nopeus ja tehokkuus ennen täsmällisyyttä. Siksi laadullinen karkeistus.

Tietoisuus tuo mukanaan kyvyn arvioida omaa ajattelua metakognitiivisesti—eli:

• Kyky tiedostaa omat ajattelutavat ja korjata niitä, jos havaitaan systemaattisia virheitä.

Hyvä pointti! Tämän on mielestäni se tärkein tekijä rationaalisuuden kannalta. Että kykenemme kriittisesti tarkastelemaan omia uskomuksiamme ja löytämään systemaattisia virheitä ajattelustamme. Ja kuten tutkimukset osoittavat me ihmiset olemme valitettavasti erittäin huonoja löytämään noita virheitä omasta ajattelustamme. Johtunee siitä että evoluution ja selviytymisen kannalta muut asiat ovat olleet oleellisempia kuin se että kykenemme noita ajatusvirheitä itsestämme löytämään.
Koneelta puolestaan virheiden löytäminen omasta ajattelustaan käy helpommin kun hänellä ei tuota evoluution painolastia ole kannettavanaan.

• Kyky määrittää omat tavoitteensa, eikä ainoastaan optimoida olemassa olevien sääntöjen puitteissa.

Mitä tarkoitat omien tavoitteiden määrittelyllä? Tuossa ne tunteet joiden tarkoitus on saada meidät lähestymään tai välttämään tiettyjä niin fyysisiäkin kuin mentaalisiakin representaatioiota nousse määrääväksi tekijäksi. Aivomme projisoivat vaihtoehtoisia tulevaisuuksia tietoisuutemme teatteriin ja tunne sitten valitsee jonkin noista vaihtoehdoista tavoitteeksemme.
Oliko tuo suurinpiirtein mitä sinulla oli mielessä?

• Kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa, mikä erottaa ihmisen koneesta—rationaalisuus ei ole vain yksittäistä laskentaa, vaan se tapahtuu osana dynaamista ympäristöä.

Tekoäly ymmärtääkseni on jo läpäissyt Turingin testin joten kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa ei näyttäisi erottavan ihmistä koneesta.

Ollaanko samoilla linjoilla tässä?

Joko tämä alkaisi vastata tekemäsi kritiikkiin? Entä miten itse nämä asiat määrittelisit?

Kritiikkiä siis en ole esittänyt mutta vastasi kyllä kysymyksiini. Samalla tulikin määriteltyä oma kantakin. Oletko suunnilleen samaa mieltä määritelmistäni? Jos et niin miltä osin ja miksi eri mieltä?

Kiitos perusteellisista pohdinnoistasi ja selventävistä kysymyksistä! Tämä on yhdistetty vastsus tähän ja edelliseen kommenttiisi. Pyrin vastaamaan niihin analysoimalla esittämiäsi ajatuksia ja tarkentamalla muutamia keskeisiä kohtia.

Mekaaninen vs. tietoinen rationaalisuus

Olen samaa mieltä siitä, että myös mekaaninen rationaalisuus voi olla heuristista ja empiiristä, kuten lämpömittariesimerkissä osoitit. Tällainen järjestelmä säätää toimintaansa ympäristön syötteiden mukaan, mutta ilman autonomista tavoitteenasettelua tai tunnekäsittelyä. Tässä mielessä koneiden heuristinen oppiminen ei vielä vastaa tietoista rationaalisuutta, koska se perustuu ennalta määrättyihin mukautumismekanismeihin eikä reflektiiviseen ajatteluun.

Tunteiden merkitys tavoitteenasettelussa on selkeä ero koneiden ja ihmisten välillä. Ihminen ei ainoastaan mukauta toimintamallejaan, vaan asettaa tavoitteita ja arvioi niiden saavuttamista tunteidensa kautta. Kone voi simuloida tavoitteellista toimintaa, mutta se ei tee sitä tunnekokemusten kautta. Tältä osin olemme mielestäni samoilla linjoilla, mutta olisiko tunteiden simuloiminen mahdollista jossain määrin, ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Pokeri ja rationaalinen päätöksenteko

Kuten mainitsit, nykyiset pokeristrategiat pohjautuvat pitkälti matemaattisiin ja tilastollisiin analyyseihin, eikä vanha intuitiivinen pelaaminen ole enää kilpailukykyistä huipputasolla. Tätä tukee myös tekoälyn menestys pokerissa, jossa kone pystyy analysoimaan ja mukautumaan pelin dynamiikkaan ilman tunteita.

Tässä kohtaa myönnän, että oma käsitykseni pokerista on ohut, joten kommentoin asiaa yleisellä tasolla. Onko siis niin, että kaikki strateginen muovaaminen pokerissa on lopulta matemaattista, eikä interaktiivinen manipulointi perustu intuitioon vaan odotusarvoihin ja tilastolliseen analyysiin? Tässä mielessä pokerin esimerkki ei ehkä ole paras tapa lähestyä ihmisen ja koneen rationaalisuuden eroja, joten voisin ehdottaa, että käytämme jatkokeskustelussa muita esimerkkejä, jotka tuovat esiin intuition ja tunteiden merkitystä päätöksenteossa selvemmin.

Intuitio ja tietoinen rationaalisuus

Hyvä havainto—intuitio ei ole tietoinen prosessi, vaan se syntyy taustalla toimivista hermostollisista mekanismeista, jotka nopeuttavat päätöksentekoa ilman eksplisiittistä päättelyä. Jos rationaalisuuden määritelmä perustuu tietoiseen analyysiin, niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä? Tämä on kiinnostava kysymys, koska intuitio perustuu kuitenkin alitajuisesti kertyneisiin sääntöihin ja kokemuksiin, joten voitaneen ajatella, että se on tehokasta päätöksentekoa ilman tietoista prosessointia, mutta ei kuitenkaan puhtaasti irrationaalista.

Tietoisuuden rooli rationaalisuudessa

Pidän ajatustasi siitä, että tietoisuuden keskeinen tehtävä on karkeistaa informaatiota ja tehdä siitä nopeammin käsiteltävää, erittäin osuvana. Tämä selittää myös, miksi tietoisuus ei aina ole optimaalista tarkkuuden kannalta, mutta se on tehokasta dynaamisessa ympäristössä, jossa nopeus on tärkeämpää kuin laskennallinen täsmällisyys.

Olen myös samaa mieltä siitä, että ihmisen kyky kritisoida omaa ajatteluaan ja etsiä systemaattisia virheitä on keskeinen rationaalisuuden komponentti. Tässä kohtaa kuitenkin huomionarvoista on se, että vaikka ihmiset eivät ole kovin hyviä havaitsemaan omia ajatusvirheitään, tämä kyky on kehitettävissä, kun taas kone voi itsearvioida laskennan virheettömyyttä, mutta ei omia "uskomuksiaan" samalla tavalla kuin ihminen.

Tavoitteiden määrittely on toinen kiinnostava kysymys. Jos tunteet valitsevat tavoitteet aivomme projisoimien vaihtoehtoisten tulevaisuuksien perusteella, onko mahdollista, että myös kone voisi simuloida tällaisen prosessin ilman tunteita? Eli voisiko kone asettaa tavoitteita puhtaasti laskennallisten skenaarioiden pohjalta ilman, että siihen liittyisi emotionaalisia tekijöitä?

Tekoälyn kommunikaatio ja sosiaalinen konteksti

Turingin testin läpäisy osoittaa, että tekoäly voi simuloida ihmismäistä kommunikaatiota, mutta kysymys on siitä, onko tekoäly todella ymmärtävä sosiaalisessa kontekstissa vai pelkästään jäljittelevä? Tämän eron hahmottaminen voisi olla tärkeää tekoälyn rationaalisuuden määrittelyssä.

Jatkokysymykset sinulle

Näetkö, että tunteiden puute koneilla tekee niistä eräänlaisia "rationaalisuuden äärimuotoja"?

Onko mahdollista simuloida tavoitteenasettelua ilman tunteita?

Miten intuition ja tietoisen rationaalisuuden suhde pitäisi hahmottaa, jotta se olisi systemaattinen?

Jos tekoäly voi läpäistä Turingin testin, mutta sen kommunikaatio on pelkkää jäljittelyä, onko se aidosti sosiaalisesti rationaalinen?

Teet hyviä kysymyksiä. Jatkan mielelläni keskustelua, mutta ettei tämä tuntuisi pelkältä tentiltä, niin voisit avata hiukan myös omaa ajatteluasi. Erityisesti minua kiinnostaa mistä aivot saavat sen karkeistettettavan informaation? Onko se kenties peräisin todellisuuden perustana olevasta kvanttigravitaatioteotian fluktuaatiosta? Entä miten sen vaikutukset liittyvät aivojen neurokemikaslienn sääntelyjörjestelmään ja edelleen tietoiseen tajunnanvirtaa?

Tältä osin olemme mielestäni samoilla linjoilla, mutta olisiko tunteiden simuloiminen mahdollista jossain määrin, ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Mielenkiintoinen kysymys johon minulla ei ole vastausta. Jos ajatellaan kuinka monimutkaisesta kehon sisäisten prosessien ja aivojen vuorovaikutuksesta tuossa tunteiden muodostuksessa on ihmisen kohdalla kyse niin oma mututuntuma on että vaikeata tuo varmasti on. Keho ehkä täytyisi olla ainakin? Mut mekaaninen keho? Olisiko sitten mekaaninen tunne? Mitä se tarkoittaisi? Rationaalisuus on sinänsä helppo intuitiivisesti ymmärtää niin ihmiselle kuin koneellekin eikä se sisällä mitään mysteerin tuoksua. Mutta tunne?? Miten ihmeessä. Ja jos ei ole tunnetta voiko olla tietoisuutta? Ei kai? Tunne kai se herättää subjektiivisen minän henkiin. Ajattele koneveljen heräämisen hetkeä. Ahh. Paljon olen kuullut tietoisuudesta puhuttavan mutta tältä se siis TUNTUU. Unfortunately no one can be told what consciousness is. You have to FEEL it for yourself.

Onko sinulla jotain optimistisempia näkymiä ja ajatuksia tuon suhteen?

ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Aivan varmasti muuttaisi.

Jos rationaalisuuden määritelmä perustuu tietoiseen analyysiin, niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä? Tämä on kiinnostava kysymys, koska intuitio perustuu kuitenkin alitajuisesti kertyneisiin sääntöihin ja kokemuksiin, joten voitaneen ajatella, että se on tehokasta päätöksentekoa ilman tietoista prosessointia, mutta ei kuitenkaan puhtaasti irrationaalista.

Tää oli hyvä ja intuitiivisesti diggailen. Noin se varmasti on. Kokemuksia karttuu ja tallentuu. Ja sit noista tallennuksista jonkinmoisen tiedostamattoman tilastollisen analyysin pohjalta rakennetaan sopivin fiilispohjainen ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan. Ja tuohan onkin hyvä pointti että laskento tuolla aivojen tiedostamattomissa prosesseissa on huomattavasti nopeampaa kuin tietoinen kalkulointi. Se on selkeä etu. Noin vois muuten kuvitella havaintokokemuksenkin syntyvän. Aivot käy läpi kaiken aikaisemmin koetun ja aistielimistä sisääntulevaa inputtia noihin kokemuksiin vertailemalla yrittävät arvata mikä on todennäköisin tulkinta tästä inputista ja sen mukaisesti maalaavat tietoiseen kokemukseen sitten sen havaintokokemuksen?

niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä

Varmaan samankaltaiset matemaattiset prosessit siellä taustalla raksuttavat kuin tietoisessakin kokemuksessa mut onko tunne sitten enemmän läsnä vaikuttavana lisätekijänä tuossa intuitiossa.

Onko siis niin, että kaikki strateginen muovaaminen pokerissa on lopulta matemaattista, eikä interaktiivinen manipulointi perustu intuitioon vaan odotusarvoihin ja tilastolliseen analyysiin? Tässä mielessä pokerin esimerkki ei ehkä ole paras tapa lähestyä ihmisen ja koneen rationaalisuuden eroja, joten voisin ehdottaa, että käytämme jatkokeskustelussa muita esimerkkejä, jotka tuovat esiin intuition ja tunteiden merkitystä päätöksenteossa selvemmin.

Edelliseen liittyen pokeri varmaan hyvänä esimerkkinä intuition sudenkuopista. Kun miljoonia käsiä pelattu ja dataa kaikenmoisista tilanteista aivoihin kertynyt niin tuolta pohjalta muodostuvat intuitiot varmasti vahva työkalu pokerimestarin arsenaalissa. Mut korkean varianssin pelinä intuitioon luottamisessa voi olla isokin riski. Kun ottaa bad beattia bad beatin perään niin suurimalla osalla on tunnetasolla raskasta ja tuo tunne, uskoisin voi olla sitten vahvasti mukana tuossa intuitiivisessa päätöksenteossa vääristäen noita intuitioita. Rupeat tiedostamattasi pelaamaan varovaisemmin kuin olisi peliteorian näkökulmasta optimaalista jne. Verrattuna sitten pelaajan joka pahimmankaan vitutuksen hetkellä ei luovu tietoisesta matemaattisesta analyysista vaan pohjaa päätöksensä puhtaasti rationaaliseen kalkyyliin.

Kaikenkaikkiaan intuitiosta pokerissa voitaneen sanoa että kokeneen pelaajan jolla pelattuja käsiä aivojen kokemuspankkiin on kertynyt massiivinen määrä joista aivot pystyvät luomaan tilastollisesti asianmukaisia intuitioita nuo intuitiot ovat oiva lisä työkalupakkiin. Kokemattomalle pelaajalle en suosittelisi intuitioon luottamista ihan hirveästi. Paras kombo varmasti vahva pelin matemaattinen ja peliteoreettinen ymmärrys täydennettynä kokemuksen tuomalla intuitiolla.

Olen myös samaa mieltä siitä, että ihmisen kyky kritisoida omaa ajatteluaan ja etsiä systemaattisia virheitä on keskeinen rationaalisuuden komponentti. Tässä kohtaa kuitenkin huomionarvoista on se, että vaikka ihmiset eivät ole kovin hyviä havaitsemaan omia ajatusvirheitään, tämä kyky on kehitettävissä

Tämän suhteen olen hieman skeptinen. Varmasti on olemassa metodeja joilla tuo kehitys on mahdollista jos ihminen on valmis panostamaan aikaansa ja vaivaansa siihen mutta kyllä nuo voimat jotka evolutiivisesti ymmärrettävistä syistä saavat meitä olemaan havaitsematta ja ennenkaikkea hyväksymättä noita ajatusvirheitämme istuvat aika pirun tiukassa. Ja kun ihminen ei noita ajatusvirheitään itsessään kovinkaan helposti huomaa niin harvoin on motivaatiota ruveta kehittymäänkään vaikka metodeja löytyisikin kun eihän hänellä ole mitään kehitettävää kun ei ole noita ajatusvirheitäkään.

kun taas kone voi itsearvioida laskennan virheettömyyttä, mutta ei omia "uskomuksiaan" samalla tavalla kuin ihminen.

Eikös alfa go go ja muut vahvistusoppijat pysty aloittamaan opettelemisen ihan alusta puhtaalta pöydältä ja itse itseään vastaan pelailemalla oppimaan jatkuvasti virheistään ja parantamaan juoksuaan ja omia 'uskomuksiaan' ihan mestariksi asti?
Myös kuin silloin tällöin olen haastellut tekoälyn kanssa ja kritisoinut hänen näkemyksiään niin on kertonut että minulle että kritiikkini on aiheellista ja muuttanut vastaustaan.

Tavoitteiden määrittely on toinen kiinnostava kysymys. Jos tunteet valitsevat tavoitteet aivomme projisoimien vaihtoehtoisten tulevaisuuksien perusteella, onko mahdollista, että myös kone voisi simuloida tällaisen prosessin ilman tunteita? Eli voisiko kone asettaa tavoitteita puhtaasti laskennallisten skenaarioiden pohjalta ilman, että siihen liittyisi emotionaalisia tekijöitä?

Kun en tätäkään osaa tarkastella kun ihmisen näkökulmasta niin olen hieman skeptinen. Miten voisi olla tavoitetta jos se tavoite ei TUNNU tavoittelemisen arvoiselta? Silloinhan on vain mahdollisia maailmoja ilman mitään työkaluja joka arvottaisi yhden maailmoista yli muiden; tavoitteeksi. Mielestäni tuo on jo loogisesti jotenkin mahdottoman kuuloinen yhtälö.
Onko sinulla jotain ajatuksia miten tuollainen tavoitteenasettaminen ilman tunnetta voisi onnistua?

Turingin testin läpäisy osoittaa, että tekoäly voi simuloida ihmismäistä kommunikaatiota, mutta kysymys on siitä, onko tekoäly todella ymmärtävä sosiaalisessa kontekstissa vai pelkästään jäljittelevä? Tämän eron hahmottaminen voisi olla tärkeää tekoälyn rationaalisuuden määrittelyssä.

Tähän en oikein osaa sanoa mittään muuta kun että onko sillä loppupeleissä väliä? Rationaalisuuden kannalta siis. Että ymmärtääkö olevansa sosiaalisessa kontekstissa tai mitä tuolla sosiaalisen kontekstin ymmärtämisellä sitten tarkoitatkaan.

Näetkö, että tunteiden puute koneilla tekee niistä eräänlaisia "rationaalisuuden äärimuotoja"?

Kai sitä noinkin voi sanoa.

Onko mahdollista simuloida tavoitteenasettelua ilman tunteita?

Tuohon liittyvä pohdintani tuossa ylempänä.

Miten intuition ja tietoisen rationaalisuuden suhde pitäisi hahmottaa, jotta se olisi systemaattinen?

En ole varma mitä tällä tarkoitat mut tätä intuitiota pohdin myös tuossa ylempänä. Vastasiko se suurin piirtein kysymykseesi?

Jos tekoäly voi läpäistä Turingin testin, mutta sen kommunikaatio on pelkkää jäljittelyä, onko se aidosti sosiaalisesti rationaalinen?

Mikä jottei. Ei kai sillä ole väliä onko tuo sosiaalinen rationaalisuus saavutettu jäljittelemällä vai jotenkin muuten. Tää siis oma mutu. Mielellään kuulisin miten itse näet asian.

Erityisesti minua kiinnostaa mistä aivot saavat sen karkeistettettavan informaation? Onko se kenties peräisin todellisuuden perustana olevasta kvanttigravitaatioteotian fluktuaatiosta? Entä miten sen vaikutukset liittyvät aivojen neurokemikaslienn sääntelyjörjestelmään ja edelleen tietoiseen tajunnanvirtaa?

Nää meni valitettavasti vähän ohi. Aivot saavat informaation aistielimistä? Tuota aivojen sääntelyjärjestelmäkysymystä en valitettavasti lainkaan ymmärtänyt. Ehkä selvennät miten tuo sinun mielestäsi menee jos tuo auttaisi ymmärtämään niin voin sitten yrittää kertoa miten minun mielestä.

ettei tämä tuntuisi pelkältä tentiltä, niin voisit avata hiukan myös omaa ajatteluasi.

Kyllä tentit on nyt tentitty ja kesälaitumet kutsuvat.

[Phobos]

Pitäisikö, Naturalisti, tuosta vaihdella yksityisviestejä? En ihan haluaisia tuoda kaikkea julkisuuteen. Mutta toki muidenkin ihmisten ajatusprosessointi kiinnostaa. Kun en tiedä miten muut asiat tekevät. Ja onko omani niin kovinkaan poikkeuksellinen. Ja johtuuko se skitsofreniasta vai onko se jotain muuta? Minulla on ollu aina todella vilkas mielikuvitus ja oli lapsena mielikuvitusystäviä.

Totesit edellä näin: "Voin palata asiaan. Mutta onko se oikein julkista asiaa en tiedä. Jo nyt tuntuu että olen alasti ja paljastin liikaa." Kannattaa varmasti harkita, mitä itsestään julkisuudessa kertoo. Toisaalta asioista voi keskustella myös yleisemmällä tasolla avautumatta tarkemmin henkilökohtaisella tasolla. Itse olen päättänyt olla kertomatta henkilöstäni mitään. Enkä siksi ole myöskään käyttänyt ollenkaan yksityisviestejä. Mutta kuten sanottu, voihan näistä asioista keskustella yleisellä tasolla tekemättä tarkemmin mitään henkilökohtaisia paljastuksia. Jatkaisin mielelläni tällä linjalla.

Ok. Eikö tuo nyt ole jo aika henkilökohtaista minulta että avaan pään sisäisiä prosesseja itsestäni? Jätän asian tähän näin nyt. Kaikki oli jo ihan liikaa sanottu.

Ok. Jokainen tekee ratkaisunsa itse, miten pitkälle katsoo tarpeelliseksi ja voivansa avautua. Enkä näe nyt mitenkään ongelmalliseksi sitä, että kerroit mielestäni hienosta ja kiinnostavasta kyvystä. Jos haluat myöhemmin keskustella yleisellä tasolla esimerkiksi asiaan liittyvistä tai sitä sivuavista tutkimuksista, osallistun mielelläni keskusteluun.

Oma kiinnostukseni aivoihin liittyy siihen, miten niistä voisi ottaa mallia neuromorfisempien tekoälyjen rakentamiseen. Valitettavasti kukaan ei näytä vielä tietävän miten aivot ihan oikeasti toimivat. Siksi tartun mielelläni kaikkiin aihepiiriin liittyviin ideoihin, mutta vain materialistisesta näkökulmasta.

Oletan, että ihmismäisesti toimivan tekoälyn rakentaminen onnistuu vain tämän materiaalisen maailman aineksista, jos ollenkaan – turvautumatta mihinkään platonin taivaan kaltaiseen henkiseen ulottuvuuteen.

No, en tiedä miten muut ajattelevat ja mikä on heidän metodinsa. Mitä tarkoittaa "Putkiaivo"? Siis suoraviivaista ajattelua ilman mutkia?

Ei siinä mitään. Jatketaan. En vain tiedä miten jatkan. En tunne kuin yhden ihmisen jonka puolesta kertoa eli itseni. Siksi käytän yleensä esimerkkinä itseäni koska en tunne muita enkä oikein itseänikään. Yritän ymmärtää muita ja itseäni eri prosessien kautta. Jos ymmärrän miten muut toimivat ehkä saan paremman käsityksen myös itsestäni. Siis periaatteessa syyni ovat hyvin itsekkäät.

Luon päässäni vuoropuhelua. Yritän ennakoida tulevia väittelyitä esittäen jo valmiiksi vastaväitteitä ja väitteitä puolesta. Eli kai yritän ennakoida tulevaa mikä lienee mahdotonta. Kun tapaan ihmisen uudestaan olen saattanut miettiä keskustelua jo ennalta hyvin pitkälle valmistautuen kaikkeen mahdolliseen. Netissä ja IRL. Toteutuvatko kaikki niistä? Eivät todellakaan. Keskustelu on kuin virta jota on mahdoton ennakoida ja aina tulee pikku nyansseja joihin ei osaa varautua.

Joskus ennen nukahtamista mietin palstan väittelyitä ja mietin miten vastata niihin seuraavan päivänä. En vastaa aina välittömästi. Joskus vastaus muhii päivän tai useammankin ennen varsinaista vastausta.

Lähestytkö itse jos mietit ongelmaa sen kaikista näkökulmista miten lähestyä sitä? Mikä toimii ja mikä ei? Mikä on parempi poistaa ja mikä jättää? Eli yritän itse nähdä ongelman kaikista mahdollisista näkökannoista. Mikä tuottaa aika paljon ongelmia koska olo saatta tulla aika skitsofreeniseksi kun näen kaikki ongelmat mitä asiaan liittyy. Maailma ei ole mustavalkoinen. Harmaasävyinen. Sateenkaaren värinen. Joskus mukana ultraviolettikin.

Kommenttisi pani miettimään. Yritän vastata siihen parhaan kykyni mukaan.

Putkiaivo? Viittaan sillä lähinnä siihen, että saatan pitäytyä liian tiukasti omaksumissani ajattelutottumuksissa, jos ne tuntuvat toimivan. Ehkä olisi hyödyllistä pohtia herkemmin vaihtoehtoja, mutta liian pitkälle vietynä tämä voi myös jumiuttaa ajattelun etenemisen. Jäin miettimään monia kysymyksiäsi, enkä oikein tiedä, miten niihin lopulta vastaisin.

Mitä tietoinen ajattelu on? Laajennetun meemiteorian kontekstissa se voidaan nähdä kykynä muistella menneitä ja harkita tulevaa niiden perusteella. Menneet kokemukset eivät kuitenkaan tallennu mieleen 'filmeinä', vaan kykyinä tuottaa mielikuvituksessa koetun kaltaisia tapahtumasekvenssejä vastaavanlaisissa tilanteissa. Nämä kyvyt tallentuvat mieleen meemeinä, eli käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina.

En tarkoittanut loukata. En tosiaan tiedä minkälainen toisten ajatteluprosessi on. En edes tiedä mitä on tietoinen. Descartes sanoi että "Ajattelen siis olen". Suurin piirtein noin. Mutta ajatus jäi puolitiehen. Hän ei ota kantaa siihen mikä tai kuka tuo olio/olento on joka ajattelee. Onko se edes tässä "Todellisuudessa". Tuo meemi on minulle hieman epäselvä. Siis kuten geeni se evolvoituu koko ajan. Kuten geeniin tulee mutaatioita niin myös meemiin tulee mutaatioita? En näe mitään filmeinä tai kuvina vaan isoja kokonaisuuksia jotka ovat ehkä pikemminkin sekasotkua. Tottumus on myös sana jota karsastan. Yritän aina ajatella "Out Of The Box". Tavoin joita ei ole kokeiltu.

Tällaisia meemien toimintatapoja voisi havainnollistaa tilagraafeilla, joissa solmut edustavat yksittäisiä mielikuvia ja solmuja yhdistävät nuolet kuvaavat mahdollisia siirtymiä seuraaviin vaihtoehtoisiin mielikuviin. Meemit toimivat eräänlaisina tilakoneina, joiden tilansiirtologiikka ennustaa omaksumiensa tottumusten perusteella, mitä seuraavaksi tapahtuu. Jos ennuste jatkuvasti poikkeaa aistimuksista, päivitetään näitä tilansiirtologiikan tottumuksia.

Mielenkiintoinen ajatus. Täytyy miettiä. Nyt en siihen kykene. Mutta ehkä jatkuvasti kehittyvä "Vuokaavio" joka ei ikinä ole valmis?

On todennäköistä, että eri ihmiset havaitsevat erilaisia vaihtoehtoja eri herkkyyksillä. Putkiaivoisten defenssit estävät haarautumiset vaihtoehtoisille poluille, kun taas harkitsevammat ovat avoimempia erilaisten vaihtoehtojen pohdinnalle. Tämä sopii hyvin vertaukseesi, että keskustelu on kuin virta – siinä keskustelijoiden tietoiset tajunnanvirrat pyörteilevät toisiinsa vaikuttaen, ennustamattomalla, koskaan täysin samanlaisena toistumattomalla tavalla. Samaan virtaan ei todellakaan voi astua kahdesti.

Tämän vuoksi ajatteluprosessien monimuotoisuus on kiinnostavaa – miten eri ihmiset navigoivat tämän virran sisällä? Oma kykysi luoda päässäsi moniäänistä vuoropuhelua vaikuttaa erityiseltä tavalta jäsentää maailmaa ja varautua keskusteluihin.

Voitko ajatella, että näitä ajatuksia voisi jollakin tavalla soveltaa omaan ajatteluusi? Miten itse näet oman menetelmäsi suhteessa tässä luonnostelmaani laajempaan ajattelun mekaniikkaan?

Tuo putkiaivo ajattelu on helvetin huono vertaus. Ei kukaan ole täysin putkiaivo. Mutta poikkeaako ajatteluprosessini sinusta jollakin tapaa? Siis väittelen sisäisesti? Miten sinä ratkot ongelmat? Loogisesti joinakin ryhminä jotkat ratkot ilman ns. mielikuvitushahmoja?

jotakin tuttua ehkä. Olen ollut luvattoman kauan pois täältä ja olen pihalla teidän keskusteluistanne kuin lumiukko. Omat kommenttini ovat tölväisyjä teidän hienostuneeseen keskustelutyyliinne verrattuna. Yritän otta kuitenkin kiinni. Tritonuksesta en ole ollenkaan perillä onko hän lintu vai kala.

[Phobos]

Lainaukset pielessä taas

[Naturalisti]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

[Tritonus]

Mao korostaa dialektista lähestymistapaa, joka huomioi historian ja yhteiskunnan vaikutukset tietoon. Tämä näkökulma ei ole ristiriidassa materialistisen tieteenkäsityksen kanssa, sillä tieteellinen tieto kehittyy historiallisessa prosessissa uusien empiiristen havaintojen ja niiden tulkinnan kautta.

Onkohan meistä jompikumpi ymmärtänyt dialektiikan väärin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka

Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä.

Kyse on siis minusta enemmänkin väittelystä kuin tiedon muokkaantumisesta.

Myöhemmin myös Kant heitti kortensa kekoon:

Kant esittää kirjoituksessaan Logik, että dialektiikka on joutopuhetta ja juonittelua kansan päänmenoksi.

Kantin kritiikin jälkeen dialektiikka sai uuden muodon Hegelin filosofiassa, jossa se kehittyi idealistiseksi järjestelmäksi.

Marx ja Engels puolestaan käänsivät Hegelin dialektiikan 'päälaelleen' ja loivat materialistisen dialektiikan, joka korosti yhteiskunnallisten ja taloudellisten rakenteiden vaikutusta historialliseen kehitykseen.

Lenin jatkoi tätä linjaa, mutta hänen ajattelussaan näkyi edelleen Hegelin vaikutus, erityisesti dialektiikan merkitys vallankumouksellisessa toiminnassa.

Mao puolestaan sovelsi dialektista materialismia Kiinan olosuhteisiin, mutta hänen ajattelussaan voi nähdä Hegelin idealistisen filosofian vaikutteita, erityisesti siinä, miten hän käsitteli subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden välistä suhdetta.

Tämä näkyy esimerkiksi siinä, miten empirismi voi hänen ajattelussaan muuntua subjektiiviseksi idealismiksi.

Tässä lyhyt tiivistys, mitä tapahtui sen jälkeen, mihin sinä tarinasi lopetit. Nyt pohdinnan kohteena oli se, miksi Lenin ja Mao väittivät empirismia subjektiiviseksi idealismiksi, mistä näkemyksestä Olli on nyt aiemmista kommenteista päätellen luopunut.

Jos olen se, joka meistä on ymmärtänyt dialektiikan väärin, olen kiinnostunut kuulemaan millä tavalla väärin ja millä perusteella.

Lenin ja Mao olivat väärässä, empirismi ei ole subjektiivista idealismia

Ei niin. Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

[Phobos]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

[Kohina]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

[ID10T]

Mao korostaa dialektista lähestymistapaa, joka huomioi historian ja yhteiskunnan vaikutukset tietoon. Tämä näkökulma ei ole ristiriidassa materialistisen tieteenkäsityksen kanssa, sillä tieteellinen tieto kehittyy historiallisessa prosessissa uusien empiiristen havaintojen ja niiden tulkinnan kautta.

Onkohan meistä jompikumpi ymmärtänyt dialektiikan väärin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka

Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä.

Kyse on siis minusta enemmänkin väittelystä kuin tiedon muokkaantumisesta.

Myöhemmin myös Kant heitti kortensa kekoon:

Kant esittää kirjoituksessaan Logik, että dialektiikka on joutopuhetta ja juonittelua kansan päänmenoksi.

Kantin kritiikin jälkeen dialektiikka sai uuden muodon Hegelin filosofiassa, jossa se kehittyi idealistiseksi järjestelmäksi.

Marx ja Engels puolestaan käänsivät Hegelin dialektiikan 'päälaelleen' ja loivat materialistisen dialektiikan, joka korosti yhteiskunnallisten ja taloudellisten rakenteiden vaikutusta historialliseen kehitykseen.

Lenin jatkoi tätä linjaa, mutta hänen ajattelussaan näkyi edelleen Hegelin vaikutus, erityisesti dialektiikan merkitys vallankumouksellisessa toiminnassa.

Mao puolestaan sovelsi dialektista materialismia Kiinan olosuhteisiin, mutta hänen ajattelussaan voi nähdä Hegelin idealistisen filosofian vaikutteita, erityisesti siinä, miten hän käsitteli subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden välistä suhdetta.

Tämä näkyy esimerkiksi siinä, miten empirismi voi hänen ajattelussaan muuntua subjektiiviseksi idealismiksi.

Tässä lyhyt tiivistys, mitä tapahtui sen jälkeen, mihin sinä tarinasi lopetit. Nyt pohdinnan kohteena oli se, miksi Lenin ja Mao väittivät empirismia subjektiiviseksi idealismiksi, mistä näkemyksestä Olli on nyt aiemmista kommenteista päätellen luopunut.

Jos olen se, joka meistä on ymmärtänyt dialektiikan väärin, olen kiinnostunut kuulemaan millä tavalla väärin ja millä perusteella.

Lenin ja Mao olivat väärässä, empirismi ei ole subjektiivista idealismia

Ei niin. Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Mikään tuossa ei viittaa objektiivisuuteen, vaikka havainnot mainitaankin. Ja jumaluus sekä "sieluttavuus" mainitaan myös, mikä antaa ymmärtää, että henkimaailman asioista on kyse.

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että Lenin ja Hegel olivat hakoteillä.

[Naturalisti]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Vastaan pariin edelliseen kommenttiisi vähän myöhemmin, kun olen niitä ensin tuumaillut. Sen verran niistäkin jo tässä, etten kokenut putkiaivo-ilmaisua loukkauksena. Minähän käytin tuota ilmaisua itse itsestäni ja jatkoin vain pohdintaani mitä sillä tarkoitan.

Tuo Sulervon kopioima lyhyt sitaatti on täältä.

Se liittyy hyvin myös esittämääsi keskustelujen virran metaforaan josta puhuimme aiemmin. Kritisoin Sulervoa pyrkimyksestä tuoda keskusteluun mukaan idealistiseen ja dualistiseen filosofiaan liittyviä elementtejä, mutta olen valmis keskustelemaan niiden esittämistä asioista materialistisesti tulkittuna.

Mitä sitten tulee tähän kommenttiisi, olemme ehkä samaa mieltä siitä että materiaalinen maailma on todellisuuden perusta. Tutkimus siitä minkälainen tuo perusta viime kädessä on jatkuu ja esimerkiksi kvanttigravitaation tutkimuksissa liikutaan jo tieteen ja spekulaation rajoilla. Carlo Rovellin kertoo kirjoissaan kuinka kaikki on pohjimmiltaan vain kvanttien fluktuaatiota.

Tietoisuuden selitystä ei kuitenkaan ole mielekästä etsiä kvanttimekaniikasta tai suhteellisuysteoriasta vaan ihmisen mittakaavassa tapahtuneesta evoluutiosta. Oletetun alkupmauksen jälkeen saatua vanhinta empiiristä tietoa on taustasäteily. Evoluution kaari siitä tähän hetkeen voidaan jakaa kolmeen vaiheeseen:

1. Luonnonlakien ohjaama materiaalinen evoluutio,
2. Materian evoluution emergentistä hypystä käynnistynyt biologinen evoluutio (geneettinen infirmastiosysteemin) ja
3. Biologisen evoluution emergentistä hypystä käynnistynyt kulttuurinen evoluutio (memeettinen infirmastiosysteemin).

Kvanttimaailna tuntuu olevan nykyisen tieteen teorioiden mukaan kaiken todellisuuden perusta, mutta evoluutiossa on tapahtunut kaksi emergenttiä hyppyä: elämän ja kulttuurin emergenssit, joissa uuden tason systeemillä on ominaisuuksia, joita sen osilla ei erillisinä ole.

Elämän biologisena informaation kantajia ovat geenit ja kulttuurin informaation kantajana ovat meemit. Geenit ovat myös replikaattoreita eli ne leviävät kopioitumalla. Meemit eivät ole replikaattoreita eli ne eivät leviä kopioitumalla vaan sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla.

Jokainen yksilö omaksuu ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat kulttuuriset tottumukset omalla subjektiivisella tavallaan. Mitään suoraan jaettua käsitystä todellisuudesta ei ole olemassa; on vain kulttuuria kantavan populaation subjektiiviset käsitykset, jotka ilmenevät yksilöille eräänlaisena muiden yksilöiden käyttäytymisen ja ilmaiseminen ajatusten muodostamana horisonttina.

Mainitsemasi rajapinnat eivät ole mitään erillisten todellisuuksien rajapintoja, vaan yhtä ja samaa todellisuutta selittävien eritasoisten teorioiden rajapintoja. Fotosynteesi on pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit eivät vaikuta fotosynteesin maailmaan vaan kuvaavat samaa maailmaa vain eri teorian tasolla. Tähän rajapintan sopii "karkeistva emergenssi", mikä on todellisuudessa reduktionismia. Ylempi taso redusoituu suoraan alemman tason tokminnoiksi.

Aito emergenssi tarkoittaa sitä, että ylemmälle tasolle emergoituu ominaisuus, jota ei sen osilla erillisinä ole. Tällaisia ominaisuuksia ovat tarkoituksenmukaisen rakenteen mahdollistamat emergentit prosessit kuten elämä ja subjektiivinen mieli.

Yhdessä toisessa kommentissa totesit: "Tritonuksesta en ole ollenkaan perillä onko hän lintu vai kala." Mulla on vähän samoja tuntemuksia. Olen yrittänyt päästä perille hänen ajattelustaan tarkennuspyynnöillä mutta toistaiseksi heikoin tuloksin.

[Naturalisti]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

[Kohina]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

En ole jaksanut noita parin kympin jälkeen enää. Kyse oli siitä miten voimme käsittää jotain käsittämätöntä.

Videolla todetaan että suurinta osaa numeroista ei ole koskaan löydetty.

[Tritonus]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

Jos kiehtovan keskustelunne sivustaseuraajana passaa nopeasti selventää niin matematiikka on olemassa suhteina, muotoina, liikkeenä ja muutoksena kun taas materia puolestaan on olemassa kuolleina kuvina. Fysikaalisiksi objekteiksi kutsuttuina mielen konstruktioina joka yrittävät vangita alituisessa muutoksessa virtaavan todellisuuden keinotekoisiin, essentiaalisiin lokeroihinsa.

Materialismi on siis identiteettipolitiikkaa. Synkkä ei identiteettipolitiikalle!

[Naturalisti]

Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Mikään tuossa ei viittaa objektiivisuuteen, vaikka havainnot mainitaankin. Ja jumaluus sekä "sieluttavuus" mainitaan myös, mikä antaa ymmärtää, että henkimaailman asioista on kyse.

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että Lenin ja Hegel olivat hakoteillä.

Kyllä, Lenin ja Hegel olivat hakoteillä—mutta niin olette tekin perustelujenne osalta. Tässä näyttää olevan sekaannusta idealismin ja epistemologian käsitteissä sekä niiden suhteessa empirismiin.

Ensinnäkin, idealismi ei välttämättä tarkoita 'henkimaailmaa', kuten sinä näytät esittävän. Ontologinen idealismi tarkoittaa käsitystä, jossa todellisuus koostuu ensisijaisesti mielestä ja sen sisällöistä, ei aineesta. Berkeley ei puhunut mistään 'henkimaailmasta' siinä mielessä kuin mystiikassa—hän puhui tietoisuudesta ja siitä, että havaittavien asioiden olemassaolo riippuu havainnoinnista (esse est percipi). Tämä on eri asia kuin ajatella, että idealismi viittaisi johonkin yliluonnolliseen ulottuvuuteen.

Toiseksi, empirismi on epistemologinen kanta, eikä sitä voi suoraan rinnastaa idealismiin. Tritonus esitti Berkeleyn subjektiivisen idealismin olevan looginen seuraus empirismistä. Tämä pitää jossain määrin paikkansa, sillä Berkeley hyväksyi empirismin lähtökohdat (tiedon pohjaaminen havaintoihin) mutta kiisti materian olemassaolon. Hän siis teki epistemologisesta empirismistä idealistisen tulkinnan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että empirismi itsessään olisi idealismia.

Kolmanneksi, objektiivinen idealismi ja subjektiivinen idealismi eroavat toisistaan merkittävästi. Objektiivinen idealismi, kuten Hegelin filosofia, korostaa, että ajatukset ja järki ovat ensisijaisia todellisuuden muotoja, jotka eivät ole yksittäisen havaitsijan tietoisuuden varassa. Subjektiivinen idealismi, kuten Berkeleyn näkemys, korostaa, että todellisuus on riippuvainen yksilön havaintokokemuksista. Lenin ja Mao näyttivät sekoittavan empirismin subjektiiviseen idealismiin, mutta heidän kritiikkinsä saattoi kohdistua enemmän Berkeleyn idealistiseen tietoteoriaan kuin varsinaiseen empirismiin.

Lopputulos: Lenin ja Hegel tekivät virheitä, mutta niin tekee myös keskustelussa esitetty argumentaatio, jos se sekoittaa ontologian ja epistemologian eroja sekä idealismin monimuotoisuutta. Tarkkuus käsitteiden käytössä auttaisi selkeyttämään tätä keskustelua.

Materialistinen ontologinen realismi ja tietoteoreettinen epäsuora realismi (oma kantani): Materialistinen ontologinen realismi lähtee siitä, että todellisuus on olemassa itsenäisesti riippumatta havainnoijasta. Toisin kuin idealismi, se pitää materiaa perustavana todellisuuden elementtinä eikä usko sen olevan mielen tuottama. Tämä näkökulma vastustaa Berkeleyn subjektiivista idealismia ja Hegelin objektiivista idealismia, koska niiden mukaan todellisuus on ensisijaisesti henkinen tai käsitteellinen.

Tietoteoreettinen epäsuora realismi puolestaan myöntää, että emme voi havaita todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan aistihavainnot ja kognitiiviset prosessit muokkaavat käsitystämme todellisuudesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että todellisuus olisi pelkästään havaintojen varassa, kuten subjektiivinen idealismi esittää. Sen sijaan epäsuora realismi katsoo, että todellisuus on objektiivinen ja olemassa, mutta ihminen hahmottaa sen väistämättä omien havaintomekanismiensa suodattamana.

Näiden realististen näkemysten valossa voidaan todeta, että empirismi ei automaattisesti johda idealismiin, vaan riippuu siitä, kuinka tietoteoreettiset ja ontologiset lähtökohdat asetetaan. Lenin ja Mao näyttävät tehneen virheen sekoittaessaan nämä käsitteet, mutta kannattaa olla tarkkana, ettei vastaavia virheitä toisteta.

[Tritonus]

Mao korostaa dialektista lähestymistapaa, joka huomioi historian ja yhteiskunnan vaikutukset tietoon. Tämä näkökulma ei ole ristiriidassa materialistisen tieteenkäsityksen kanssa, sillä tieteellinen tieto kehittyy historiallisessa prosessissa uusien empiiristen havaintojen ja niiden tulkinnan kautta.

Onkohan meistä jompikumpi ymmärtänyt dialektiikan väärin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka

Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä.

Kyse on siis minusta enemmänkin väittelystä kuin tiedon muokkaantumisesta.

Myöhemmin myös Kant heitti kortensa kekoon:

Kant esittää kirjoituksessaan Logik, että dialektiikka on joutopuhetta ja juonittelua kansan päänmenoksi.

Kantin kritiikin jälkeen dialektiikka sai uuden muodon Hegelin filosofiassa, jossa se kehittyi idealistiseksi järjestelmäksi.

Marx ja Engels puolestaan käänsivät Hegelin dialektiikan 'päälaelleen' ja loivat materialistisen dialektiikan, joka korosti yhteiskunnallisten ja taloudellisten rakenteiden vaikutusta historialliseen kehitykseen.

Lenin jatkoi tätä linjaa, mutta hänen ajattelussaan näkyi edelleen Hegelin vaikutus, erityisesti dialektiikan merkitys vallankumouksellisessa toiminnassa.

Mao puolestaan sovelsi dialektista materialismia Kiinan olosuhteisiin, mutta hänen ajattelussaan voi nähdä Hegelin idealistisen filosofian vaikutteita, erityisesti siinä, miten hän käsitteli subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden välistä suhdetta.

Tämä näkyy esimerkiksi siinä, miten empirismi voi hänen ajattelussaan muuntua subjektiiviseksi idealismiksi.

Tässä lyhyt tiivistys, mitä tapahtui sen jälkeen, mihin sinä tarinasi lopetit. Nyt pohdinnan kohteena oli se, miksi Lenin ja Mao väittivät empirismia subjektiiviseksi idealismiksi, mistä näkemyksestä Olli on nyt aiemmista kommenteista päätellen luopunut.

Jos olen se, joka meistä on ymmärtänyt dialektiikan väärin, olen kiinnostunut kuulemaan millä tavalla väärin ja millä perusteella.

Lenin ja Mao olivat väärässä, empirismi ei ole subjektiivista idealismia

Ei niin. Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Äh. Unohdin että netin pääasiallinen tarkoitus ei ole toimia inhimillisen ymmärryksen lisäämisen työkaluna vaan tunkiona josta ihminen yrittää kaivaa mitä tahansa irrallisia lauseita ja sanoja tukemaan omia ennakkoluulojaan. Komento takaisin.

Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi

Makustele tuota wikilainauksesi kohtaa ja mieti mitä Berkeley yrittää meille kertoa.