Ateismi johtaa viimetorstailaisuuteen

[Märkäruuti]

Se on muuten antrooppinen periaate.

No niin on. Eikä oikein tohdi laittaa edes punkun syyksi, kun ensimmäinen lasi vasta puolessa tuohon aikaan illasta.
Elikkä hävettää.

[Kohina]

Se on muuten antrooppinen periaate.

No niin on. Eikä oikein tohdi laittaa edes punkun syyksi, kun ensimmäinen lasi vasta puolessa tuohon aikaan illasta.
Elikkä hävettää.

Turhaan häpeät, enkä sitä siksi tuonut esiin, vaan siksi että väärässä seurassa sitä saatetaan käyttää sinua vastaan.

[ID10T]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Kyse on itsestäänselvyyksistä. En voi myöskään tukehtua, jos minulla ei ole tarvetta hapelle.

[Märkäruuti]

vaan siksi että väärässä seurassa sitä saatetaan käyttää sinua vastaan.

Väärässä seurassa, mutta eihän toki tällä palstalla

[Kohina]

vaan siksi että väärässä seurassa sitä saatetaan käyttää sinua vastaan.

Väärässä seurassa, mutta eihän toki tällä palstalla

Ei meillä nyt sentään.

[Naturalisti]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Kyse on itsestäänselvyyksistä. En voi myöskään tukehtua, jos minulla ei ole tarvetta hapelle.

Mainiota! Olet nyt ymmärtänyt, ettei antrooppinen periaate ole mystiikkaa tai diipadaapaa, vaan looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa ja tehä havaintoja.

[ID10T]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Kyse on itsestäänselvyyksistä. En voi myöskään tukehtua, jos minulla ei ole tarvetta hapelle.

Mainiota! Olet nyt ymmärtänyt, ettei antrooppinen periaate ole mystiikkaa tai diipadaapaa, vaan looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa ja tehä havaintoja.

En puhunut mystiikasta missään vaiheessa. Diipadaapa taas on urbaanin sanakirjan mukaan sisällöltään yhdentekevää tai merkityksetöntä puhetta.

https://urbaanisanakirja.com/word/diipadaapa/

[Naturalisti]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Kyse on itsestäänselvyyksistä. En voi myöskään tukehtua, jos minulla ei ole tarvetta hapelle.

Mainiota! Olet nyt ymmärtänyt, ettei antrooppinen periaate ole mystiikkaa tai diipadaapaa, vaan looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa ja tehä havaintoja.

En puhunut mystiikasta missään vaiheessa. Diipadaapa taas on urbaanin sanakirjan mukaan sisällöltään yhdentekevää tai merkityksetöntä puhetta.

https://urbaanisanakirja.com/word/diipadaapa/

Millä perusteella välität, että antrooppinen periaate on diipadaapaa?

Etkö vieläkään ymmärtänyt, että se on looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa ja tehdä siitä havaintoja.

[ID10T]

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa

Ei varmaan sattumaa olekaan, vaan luonnon rakennuspalikoista ja niiden ominaisuuksista johtuvaa.

vaan seurausta siitä, että olemme olemassa

Tätä en ymmärrä. Ei meidän olemassaolosta seuraa luonnon toiminta.

– ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme.

Se että me olemme havaitsemassa luonnon toimintaa ei mitenkään ole edellytys luonnon toiminnalle.
Ihan hyvin ja samoin mekanismein on toiminut ennen meitäkin. Eikä ihmisen olemassaolo ole luonnon toiminnalle edellytys tai tarkoitus.

Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

En ymmärrä

AI-yhteenveto:

Antrooppinen periaate on väite, jonka mukaan havaittavan maailmankaikkeuden ominaisuudet ovat sellaisia, että ne mahdollistavat älyllisen elämän ja havainnoinnin. Toisin sanoen, jos maailmankaikkeus olisi erilainen, meitä ei olisi olemassa havaitsemassa sitä. Periaate korostaa havainnoitsijan roolia maailmankaikkeuden tutkimuksessa.

Esimerkiksi, jos maailmankaikkeuden fysiikan lait tai perusvakioiden arvot olisivat hieman erilaiset, se ei välttämättä mahdollistaisi atomien, tähtien tai galaksien muodostumista, eikä siten myöskään elämän syntyä. Antrooppinen periaate ei selitä, miksi maailmankaikkeus on juuri tällainen, vaan se sanoo, että voimme havaita vain sellaisia maailmankaikkeuksia, jotka mahdollistavat havainnoijien olemassaolon.

On olemassa erilaisia tulkintoja antrooppisesta periaatteesta, kuten heikko ja vahva antrooppinen periaate. Heikko antrooppinen periaate korostaa havainnoinnin välttämättömyyttä maailmankaikkeuden ominaisuuksien ymmärtämisessä, kun taas vahva antrooppinen periaate saattaa viitata siihen, että maailmankaikkeus on erityisesti suunniteltu mahdollistamaan elämän synty.

Katso myös:

• Wikipedia: Antrooppinen periaate ( https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Antrooppinen_periaate)
• Kari Enqvist: Taivaalliset todisteet ( https://www.mv.helsinki.fi/home/enqvist ... ava_03.htm)
• journal.fi: Olemassaolomme perusluvut ( https://www.google.com/url?sa=t&source= ... _Gn2ZFBIib)

Samanlaista diipadaapaa tuo antrooppinen periaate kuin "ajattelen, siis olen".

Joo, antrooppinen periaate voi aluksi kuulostaa filosofiselta kiemurtelulta – vähän kuin "ajattelen, siis olen". Mutta oikeastaan kyse on aika yksinkertaisesta havainnosta: me voimme havaita vain sellaisen maailmankaikkeuden, jossa meidän kaltaiset havaitsijat voivat olla olemassa. Se ei ole selitys, vaan rajoitus sille, mitä voimme ylipäätään tutkia.

Kyse on itsestäänselvyyksistä. En voi myöskään tukehtua, jos minulla ei ole tarvetta hapelle.

Mainiota! Olet nyt ymmärtänyt, ettei antrooppinen periaate ole mystiikkaa tai diipadaapaa, vaan looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi. Ja siksi me havaitsemme juuri tällaisen maailmankaikkeuden – ei siksi, että se olisi meille suunniteltu, vaan siksi, että vain tällaisessa maailmankaikkeudessa me voimme ylipäätään olla olemassa ja tehä havaintoja.

En puhunut mystiikasta missään vaiheessa. Diipadaapa taas on urbaanin sanakirjan mukaan sisällöltään yhdentekevää tai merkityksetöntä puhetta.

https://urbaanisanakirja.com/word/diipadaapa/

Millä perusteella välität, että antrooppinen periaate on diipadaapaa?

Ei se tuo pöytään mitään uutta. "Hauki on kala" on samanlainen triviaali toteamus.

Etkö vieläkään ymmärtänyt, että se on looginen rajaus: jos maailmankaikkeus olisi sellainen, että elämä ei voisi syntyä, ei olisi ketään täällä kysymässä miksi.

Tietenkin ymmärrän, siinä vaan ei ole mitään mullistavaa. Jokainen tuon ymmärtää.

Vielä yksinkertaisemmin tuo lause tarkoittaa: Jos meitä ei olisi, meitä ei olisi.

[Tritonus]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Tritonus – sulla tuntuu olevan kiinnostusta pohtia luonnonlakien luonnetta vähän syvemmin, ja samat kysymykset kiinnostavat muakin.
Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme. Ei siis tarvita mitään “säätäjää”, jotta ne olisivat olemassa – ne vain ovat.

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta. Jokainen oppii nämä tarinat omassa elämässään. Samalla sukupolvelta toiselle kulkee geneettistä informaatiota, joka osaltaan ohjaa sitä, mitä havainnoimme ja miten reagoimme. Tämän kaiken taustalla vaikuttaa alkupamauksesta käynnistynyt materiaalinen evoluutio.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Keskustelussa on tullut esiin eri näkemyksiä:

- Teistinen kanta: Jos on laki, tarvitaan säätäjä.
- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.
- Skeptinen näkökulma: Ilman säätäjää ei ole takeita, etteivät lait ala heittelehtiä – mikä avaa tien viimetorstailaisuuteen.

Jos sun "säätäjä"-ajatus on enemmän abstrakti metafora, niin meillä voi olla yhteisiä pohdinnan paikkoja. Mutta jos ajattelet säätäjän tietoisuutta omaavana entiteettinä, niin silloin kuljetaan vähän eri poluilla. Silti olisi kiinnostavaa tarkastella, miten kumpaakin näkemystä voisi omista lähtökohdistaan perustella ja haastaa.

Haluaisitko avata tarkemmin, mitä tarkoitat “säätäjällä”? Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi, vai liittyykö se laajempaan maailmankuvaan? Jatketaan jos sua kiinnostaa.

Haluaisin. Säätäjällä tarkoitan sitä kaveria joka nuo lait on säätänyt.

Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi

En kuten en lakiakaan.

- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.

Tykkään enemmän tosta säännömukaisuudesta kyl kun laista vaikka toki ihmismielenprojisointeja ovat nuo säännönmukaisuudetkin.
Copilotilta kuultua:

Yhteenveto:
- Laki on virallinen ja pakottava.
- Säännönmukaisuus on toistuvuutta tai johdonmukaisuutta, joka voi olla sosiaalista, luonnollista tai käytännöllistä.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Uskoon vetoaminen on toki aina vahva argumentti mutta loogisesti ehkä todennäköisempi skenaario on eternalismi?

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta.

Sikäli kun havainnosta puhutaan niin havaitsemme ennustusvirheitä. Muu on mielen projektiota.

Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme.

Tätä taisin tiedustella jo aiemmin mutta miten niin havaitsemme luonnonlakeja? En minä ainakaan ole havainnut.

Kiitos jatkopohdinnoista, Tritonus. On kiinnostavaa nähdä, miten lähestyt luonnonlakien ja havaintojen luonnetta. Tässä muutamia ajatuksia vastauksena:

Säätäjäkysymys:
Jos säätäjällä tarkoitat persoonallista entiteettiä, joka on säätänyt luonnonlait, niin itse en tee tällaista oletusta – siitä ei ole empiiristä havaintoa. Sen sijaan hahmotan luonnonlait todellisuuden ominaisuuksina, joita havaitsemme epäsuorasti. Ne eivät ole ulkoa annettuja sääntöjä, vaan säännönmukaisuuksia, jotka ilmenevät havaintojemme kautta.

Luonnonlait vs. ihmisen lait:
On tärkeää erottaa luonnonlait ihmisten säätämistä laeista. Luonnonlait ovat pakottavia – niitä ei voi tahtomalla ohittaa. Ihmisten lait taas ovat sosiaalisia sopimuksia, joita voidaan rikkoa. Sama virhepäätelmä pätee myös toiseen suuntaan: talouden säännönmukaisuuksia ei pidä rinnastaa luonnonlakeihin – ne ovat ihmisten keksimiä ja siksi muutettavissa.

Presentismi vs. eternalismi:
Kun puhun uskottavuudesta, en tarkoita dogmaattista uskoa, vaan vakuuttuneisuutta. Presentismi – ajatus siitä, että on vain alati muuttuva nykyhetki – tuntuu minusta loogisemmalta kuin eternalismi, joka edellyttäisi, että kaikki menneisyys ja tulevaisuus ovat yhtä aikaa olemassa. Se kuulostaa ennalta määrätyltä – ja ristiriitaiselta kokemuksellisen ajan kanssa.

Havaitseminen ja ennustus:
Olen samaa mieltä siitä, että havaitsemme ennustusvirheitä. Mutta kysyn: mikä tekee ennustuksen? Bayesiläinen mekanismi on yksi ehdotus, mutta missä ja miten se on olemassa? Oma näkemykseni on, että mieli muodostaa tottumuksia – tapahtumasekvenssejä – joita päivitetään ennustevirheiden kautta. Jos ennuste ei toteudu, tottumusta täydennetään, jotta tulevaisuudessa osuttaisiin paremmin kohdalleen.

Luonnonlakien havaitseminen:
Emme havaitse luonnonlakeja suoraan, vaan muodostamme niistä representaatioita vajavaisten aistiemme tuottaman informaation pohjalta. Elämme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida olettamassamme reaalitodellisuudessa.

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa, vaan seurausta siitä, että olemme olemassa – ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme. Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

Kiitos jatkopohdinnoista, Tritonus.

Ei kestä. Mielellänihän minä.

Presentismi vs. eternalismi:
Se kuulostaa ennalta määrätyltä – ja ristiriitaiselta kokemuksellisen ajan kanssa.

Moni fysiikan ihmeellisyys on ristiriitainen kokemuksen kanssa.

Se kuulostaa ennalta määrätyltä

Ai kui? Jos juokseva aika on illuusio ei ole olemassa mitään ennen tai jälkeen joten mitään ei ole voitu määrätä ennalta.

ajatus siitä, että on vain alati muuttuva nykyhetki

Mitä tarkoitat? Miten nykyhetki voisi alati muuttua? Muutos vaati aikaa jota hetkellä ei ole tarjota. Jos hetki muuttuisi sehän ei kai enää olisi hetki vaan ajallinen matka pisteestä A pisteeseen B.

Kun puhun uskottavuudesta, en tarkoita dogmaattista uskoa, vaan vakuuttuneisuutta.

Mut tää sun vakuuttuneisuushan näyttää perustuvan subjektiivisille fiiliksille ja kuulopuheille joten eikö tuossa uskosta voida puhua?

Säätäjäkysymys:
Jos säätäjällä tarkoitat persoonallista entiteettiä, joka on säätänyt luonnonlait, niin itse en tee tällaista oletusta – siitä ei ole empiiristä havaintoa. Sen sijaan hahmotan luonnonlait todellisuuden ominaisuuksina, joita havaitsemme epäsuorasti. Ne eivät ole ulkoa annettuja sääntöjä, vaan säännönmukaisuuksia, jotka ilmenevät havaintojemme kautta.

Miksi sitten puhutaan laeista jos kyse on säännönmukaisuuksista eikä laeista?

Luonnonlakien havaitseminen:
Emme havaitse luonnonlakeja suoraan, vaan muodostamme niistä representaatioita vajavaisten aistiemme tuottaman informaation pohjalta. Elämme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida olettamassamme reaalitodellisuudessa.

Ovatko ne luonnonlaitkin olemassa tuolla virtuaalitodellisuudessa missä elämme?

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa, vaan seurausta siitä, että olemme olemassa – ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme. Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Voitko selventää. Luonnonvakiot ovat seurausta meidän olemassaolosta? Tuosahan menee syy ja seuraussuhteet ihan nurinkurin. Tämä on jonkinlainen teleologinen argumentti? Kaikista mahdollisista vakiokombinaatioista valikoitui juuri nämä koska universumi pyrki kohti teleologista päämääräänsä eli ihmistä. Aika antroposentristä hybristä etten sanoisi. Menee jo minun korviini uskonnon puolelle.

[Tritonus]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

Onpas täällä mystinen meininki.
Järkevä luonto keksi järjettömyyden. Mitä tarkoittaa että luonto on järkevä ja mihin ja miten tuo liittyy.

[ID10T]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

Onpas täällä mystinen meininki.
Järkevä luonto keksi järjettömyyden. Mitä tarkoittaa että luonto on järkevä ja mihin ja miten tuo liittyy.

Turhaan yrität mystifioida puheitani tai panna sanoja suuhuni.

Sinä puhuit järjettömyydestä naturalismiin liittyen. Luonnossa asiat tapahtuvat, eikä niitä arvoteta järjellisiksi tai järjettömiksi tapahtumiksi. Luonto on "järkevä" ainoastaan suhteessa evoluutioon. Siinä järkevin geenikombinaatio jatkaa dominointia.

[Naturalisti]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Tritonus – sulla tuntuu olevan kiinnostusta pohtia luonnonlakien luonnetta vähän syvemmin, ja samat kysymykset kiinnostavat muakin.
Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme. Ei siis tarvita mitään “säätäjää”, jotta ne olisivat olemassa – ne vain ovat.

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta. Jokainen oppii nämä tarinat omassa elämässään. Samalla sukupolvelta toiselle kulkee geneettistä informaatiota, joka osaltaan ohjaa sitä, mitä havainnoimme ja miten reagoimme. Tämän kaiken taustalla vaikuttaa alkupamauksesta käynnistynyt materiaalinen evoluutio.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Keskustelussa on tullut esiin eri näkemyksiä:

- Teistinen kanta: Jos on laki, tarvitaan säätäjä.
- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.
- Skeptinen näkökulma: Ilman säätäjää ei ole takeita, etteivät lait ala heittelehtiä – mikä avaa tien viimetorstailaisuuteen.

Jos sun "säätäjä"-ajatus on enemmän abstrakti metafora, niin meillä voi olla yhteisiä pohdinnan paikkoja. Mutta jos ajattelet säätäjän tietoisuutta omaavana entiteettinä, niin silloin kuljetaan vähän eri poluilla. Silti olisi kiinnostavaa tarkastella, miten kumpaakin näkemystä voisi omista lähtökohdistaan perustella ja haastaa.

Haluaisitko avata tarkemmin, mitä tarkoitat “säätäjällä”? Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi, vai liittyykö se laajempaan maailmankuvaan? Jatketaan jos sua kiinnostaa.

Haluaisin. Säätäjällä tarkoitan sitä kaveria joka nuo lait on säätänyt.

Ajatteletko sen filosofisesti välttämättömäksi

En kuten en lakiakaan.

- Naturalistinen kanta: Lait ovat luonnon säännönmukaisuuksia, eivät ulkoa annettuja sääntöjä.

Tykkään enemmän tosta säännömukaisuudesta kyl kun laista vaikka toki ihmismielenprojisointeja ovat nuo säännönmukaisuudetkin.
Copilotilta kuultua:

Yhteenveto:
- Laki on virallinen ja pakottava.
- Säännönmukaisuus on toistuvuutta tai johdonmukaisuutta, joka voi olla sosiaalista, luonnollista tai käytännöllistä.

Ja mitä tulee viimetorstailaisuuteen – jatkuvan uudelleen luomisen sijaan pidän presentismiä uskottavampana: mennyttä ei enää ole, tulevaa ei vielä ole – on vain alati muuttuva nykyhetki.

Uskoon vetoaminen on toki aina vahva argumentti mutta loogisesti ehkä todennäköisempi skenaario on eternalismi?

Samaan aikaan en ajattele, että me havaitsisimme todellisuuden suoraan, kuten naiivi realismi väittäisi. Me muodostetaan siitä representaatioita – tarinoita, jotka kehittyvät ja välittyvät kulttuurisen, memeettisen evoluution kautta.

Sikäli kun havainnosta puhutaan niin havaitsemme ennustusvirheitä. Muu on mielen projektiota.

Mä hahmotan luonnonlait niin, etteivät ne ole ulkopuolelta annettuja sääntöjä, vaan todellisuuden ominaisuuksia, joita havaitsemme.

Tätä taisin tiedustella jo aiemmin mutta miten niin havaitsemme luonnonlakeja? En minä ainakaan ole havainnut.

Kiitos jatkopohdinnoista, Tritonus. On kiinnostavaa nähdä, miten lähestyt luonnonlakien ja havaintojen luonnetta. Tässä muutamia ajatuksia vastauksena:

Säätäjäkysymys:
Jos säätäjällä tarkoitat persoonallista entiteettiä, joka on säätänyt luonnonlait, niin itse en tee tällaista oletusta – siitä ei ole empiiristä havaintoa. Sen sijaan hahmotan luonnonlait todellisuuden ominaisuuksina, joita havaitsemme epäsuorasti. Ne eivät ole ulkoa annettuja sääntöjä, vaan säännönmukaisuuksia, jotka ilmenevät havaintojemme kautta.

Luonnonlait vs. ihmisen lait:
On tärkeää erottaa luonnonlait ihmisten säätämistä laeista. Luonnonlait ovat pakottavia – niitä ei voi tahtomalla ohittaa. Ihmisten lait taas ovat sosiaalisia sopimuksia, joita voidaan rikkoa. Sama virhepäätelmä pätee myös toiseen suuntaan: talouden säännönmukaisuuksia ei pidä rinnastaa luonnonlakeihin – ne ovat ihmisten keksimiä ja siksi muutettavissa.

Presentismi vs. eternalismi:
Kun puhun uskottavuudesta, en tarkoita dogmaattista uskoa, vaan vakuuttuneisuutta. Presentismi – ajatus siitä, että on vain alati muuttuva nykyhetki – tuntuu minusta loogisemmalta kuin eternalismi, joka edellyttäisi, että kaikki menneisyys ja tulevaisuus ovat yhtä aikaa olemassa. Se kuulostaa ennalta määrätyltä – ja ristiriitaiselta kokemuksellisen ajan kanssa.

Havaitseminen ja ennustus:
Olen samaa mieltä siitä, että havaitsemme ennustusvirheitä. Mutta kysyn: mikä tekee ennustuksen? Bayesiläinen mekanismi on yksi ehdotus, mutta missä ja miten se on olemassa? Oma näkemykseni on, että mieli muodostaa tottumuksia – tapahtumasekvenssejä – joita päivitetään ennustevirheiden kautta. Jos ennuste ei toteudu, tottumusta täydennetään, jotta tulevaisuudessa osuttaisiin paremmin kohdalleen.

Luonnonlakien havaitseminen:
Emme havaitse luonnonlakeja suoraan, vaan muodostamme niistä representaatioita vajavaisten aistiemme tuottaman informaation pohjalta. Elämme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida olettamassamme reaalitodellisuudessa.

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa, vaan seurausta siitä, että olemme olemassa – ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme. Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

Kiitos jatkopohdinnoista, Tritonus.

Ei kestä. Mielellänihän minä.

Presentismi vs. eternalismi:
Se kuulostaa ennalta määrätyltä – ja ristiriitaiselta kokemuksellisen ajan kanssa.

Moni fysiikan ihmeellisyys on ristiriitainen kokemuksen kanssa.

Se kuulostaa ennalta määrätyltä

Ai kui? Jos juokseva aika on illuusio ei ole olemassa mitään ennen tai jälkeen joten mitään ei ole voitu määrätä ennalta.

ajatus siitä, että on vain alati muuttuva nykyhetki

Mitä tarkoitat? Miten nykyhetki voisi alati muuttua? Muutos vaati aikaa jota hetkellä ei ole tarjota. Jos hetki muuttuisi sehän ei kai enää olisi hetki vaan ajallinen matka pisteestä A pisteeseen B.

Kun puhun uskottavuudesta, en tarkoita dogmaattista uskoa, vaan vakuuttuneisuutta.

Mut tää sun vakuuttuneisuushan näyttää perustuvan subjektiivisille fiiliksille ja kuulopuheille joten eikö tuossa uskosta voida puhua?

Säätäjäkysymys:
Jos säätäjällä tarkoitat persoonallista entiteettiä, joka on säätänyt luonnonlait, niin itse en tee tällaista oletusta – siitä ei ole empiiristä havaintoa. Sen sijaan hahmotan luonnonlait todellisuuden ominaisuuksina, joita havaitsemme epäsuorasti. Ne eivät ole ulkoa annettuja sääntöjä, vaan säännönmukaisuuksia, jotka ilmenevät havaintojemme kautta.

Miksi sitten puhutaan laeista jos kyse on säännönmukaisuuksista eikä laeista?

Luonnonlakien havaitseminen:
Emme havaitse luonnonlakeja suoraan, vaan muodostamme niistä representaatioita vajavaisten aistiemme tuottaman informaation pohjalta. Elämme mielemme luomassa virtuaalitodellisuudessa, jonka avulla yritämme navigoida olettamassamme reaalitodellisuudessa.

Ovatko ne luonnonlaitkin olemassa tuolla virtuaalitodellisuudessa missä elämme?

Vakioiden “lottonumerot”:
Tässä kohtaa vaikuttaa siltä, että sekoitat luonnonlait ja niiden matemaattiset mallit. Vakioiden “otollisuus” ei ole sattumaa, vaan seurausta siitä, että olemme olemassa – ja siksi havaitsemme ne sellaisina, jotka mahdollistavat olemassaolomme. Tämä ei ole ongelma naturalistiselle ajattelulle, vaan sen sisäinen ehto.

Mitä ihmettä tämä tarkoittaa? Voitko selventää. Luonnonvakiot ovat seurausta meidän olemassaolosta? Tuosahan menee syy ja seuraussuhteet ihan nurinkurin. Tämä on jonkinlainen teleologinen argumentti? Kaikista mahdollisista vakiokombinaatioista valikoitui juuri nämä koska universumi pyrki kohti teleologista päämääräänsä eli ihmistä. Aika antroposentristä hybristä etten sanoisi. Menee jo minun korviini uskonnon puolelle.

Tässä vähän tarkennuksia ja jatkoa:

Aika kuvitteellisena apumuuttujana

Voidaan ajatella, että aika ei ole reaalinen entiteetti, vaan abstrakti apumuuttuja, jolla suhteutetaan reaalisten muutosten rytmi toisiinsa – kuten rahalla suhteutetaan tavaroiden ja palveluiden arvoja. Aika ei siis ole itsenäinen substanssi, vaan mittaustyökalu, joka syntyy muutoksen havainnoinnista.

Tässä mielessä aika ei virtaa, vaan me havaitsemme muutosta, ja rakennamme siitä ajan käsitteen. Tämä ajatus on linjassa joidenkin fysikaalisten mallien kanssa, joissa aika ei ole fundamentaalinen suure, vaan emergentti ilmiö.

Entropia ja ajan suunta

Ajan suunnan määrää entropia – ei aika itse. Termodynamiikan toisen pääsäännön mukaan eristetyn systeemin entropia kasvaa tai pysyy ennallaan. Tämä kasvu antaa meille kokemuksen ajan kulusta: asiat sekoittuvat, järjestys hajoaa, lämpötilaerot tasoittuvat.

Toisin sanoen: entropia toimii "ajan nuolena". Ilman entropian kasvua ei olisi mitään, mikä erottaisi menneisyyden tulevaisuudesta. Tämä tekee ajasta epäsymmetrisen – vaikka fysikaaliset lait itsessään ovat usein ajallisesti symmetrisiä.

Virtuaalitodellisuus ja luonnonlait

Jos elämme mielemme rakentamassa virtuaalitodellisuudessa, niin luonnonlait eivät ole siellä, mutta niiden mallit ovat. Me emme havaitse lakeja, vaan ilmiöitä, joista rakennamme lakeja kuvaavia malleja. Nämä mallit ovat kulttuurisesti ja kognitiivisesti muovautuneita – eivät suoria heijastuksia todellisuudesta.

Vakioiden “valikoituminen” ja antrooppinen periaate

Tarkennetaan: en tarkoita, että luonnonvakiot johtuvat meidän olemassaolosta. Vaan että me voimme havaita vain sellaisen universumin, jossa vakiot mahdollistavat havaitsijoiden olemassaolon. Tämä on heikko antrooppinen periaate – ei teleologinen väite.

Se ei tarkoita, että universumi halusi tuottaa ihmisen, vaan että jos universumeja on monia (esim. multiversumissa), me voimme havaita vain sellaisen, jossa havaitsijoita voi olla. Tämä ei ole uskontoa vaan havaintorajoitus.

[Kohina]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

Onpas täällä mystinen meininki.
Järkevä luonto keksi järjettömyyden. Mitä tarkoittaa että luonto on järkevä ja mihin ja miten tuo liittyy.

Turhaan yrität mystifioida puheitani tai panna sanoja suuhuni.

Sinä puhuit järjettömyydestä naturalismiin liittyen. Luonnossa asiat tapahtuvat, eikä niitä arvoteta järjellisiksi tai järjettömiksi tapahtumiksi. Luonto on "järkevä" ainoastaan suhteessa evoluutioon. Siinä järkevin geenikombinaatio jatkaa dominointia.

Puhut faktuaalisuudesta koko ajan triviaalisti jättäen täysin huomiotta kontrafaktuaalisuuden järjettömänä, mutta mitä jos kysymykset ovat koko intellektuellisuuden ydin ja todistettavasti todella vaikeita aivoille hahmottaa. Jos haluat treenata aivojasi joskus, tai antaa muiden, niin mitäpä jos hauki ei olisikaan kala?

Antrooppisen periaatteenkaan oivallus ei ole se mikä se triviaalisti on, vaan se että voi olla olemassa universumeja joissa elämä ei ole mahdollista. Jos se ei pärisytä aivonystyröitäsi olet väärällä foorumilla.

Ja näiden kontrafaktuaalisten käsittäminen on empatiaa, jonka puutteestasi olemme jo keskustelleet aiemmin. Sitä voit treenata pohtimalla mm. Mitäs jos hauki ei olisikaan kala. Ei puolustamalla positiota että tottakai se on kala.

From a purely computational standpoint, counterfactual reasoning seems inefficient. When facing complex decisions, optimal algorithms should simply compute the joint probability of all possible outcomes and pick the best option. So why do humans constantly engage in the seemingly wasteful exercise of imagining alternatives?

The answer, as Ramadan and colleagues discovered, lies in the fundamental constraints that shape how our brains process information. Using an ingenious H-maze task where participants had to track an invisible ball through branching pathways, and three variants that build upon this design, they uncovered three critical computational bottlenecks that force human cognition into hierarchical and counterfactual strategies:

Parallel Processing Bottleneck: Our brains cannot track all possible trajectories simultaneously. We must break complex problems into sequential, hierarchical steps.

Counterfactual Processing Noise: When we engage in "what if" thinking, our working memory introduces noise that degrades the fidelity of these mental simulations.

Rational Resource Allocation: Humans adaptively adjust their reliance on counterfactuals based on how much these mental simulations cost them.

The research reveals profound insights about intelligence itself. When Ramadan et al. created artificial neural networks and subjected them to the same computational constraints humans face, something remarkable happened: only the networks constrained by all three bottlenecks reproduced human-like behavior.

[ID10T]

Luonnonlait ovat luonnon ominaisuus. Ajatus, että ne tulisivat jostain ulkoa "noudatettavaksi" on outo.

Ei kai sentään outo? Kyllähän lailla on yleensä säätäjä. Ateismilla ja teismilla ei oleellista eroa asian kannalta? Kummallakin on lakinsa. Ateistit vain jättäneet säätäjän yhtälöstä. Tai no ottanut itse säätäjän paikan.

Nyt menee hihhuloinnin puolelle...

Auts. Tuntuu kyl ikävältä kun esittää omasta mielestään harkitun argumentin ja vastaukseksi saa tuollaista pilkkaa ja hihhulointisyytöksiä. Ja nähdäkseni ilman mitään perusteluja.
En siis ymmärrä miten hihhulointi liittyy asiaan.

Pahoittelen aiheuttamaani mielipahaa, mutta tuo "säätäjä" ei oikein sovi naturalistiseen ajatteluun. Ateismilla ei myöskään ole lakeja, eikä säätäjän pois jättäminen edellytä sen korvaamista millään.

Ehkä helpompi miettiä tätä sit vakioiden kautta. Aika absurdi ajatus että sattuivat sattuman kaupalla niin otollisesti osumaan meille suotuisat lottonumerot. Ei tuokaan järjettömyys naturalistiseen ajatteluun oikein istu.

Luonnossa kaikki on järkevää. "Järjettömyys" on ihmisen keksintöä.

Onpas täällä mystinen meininki.
Järkevä luonto keksi järjettömyyden. Mitä tarkoittaa että luonto on järkevä ja mihin ja miten tuo liittyy.

Turhaan yrität mystifioida puheitani tai panna sanoja suuhuni.

Sinä puhuit järjettömyydestä naturalismiin liittyen. Luonnossa asiat tapahtuvat, eikä niitä arvoteta järjellisiksi tai järjettömiksi tapahtumiksi. Luonto on "järkevä" ainoastaan suhteessa evoluutioon. Siinä järkevin geenikombinaatio jatkaa dominointia.

Antrooppisen periaatteenkaan oivallus ei ole se mikä se triviaalisti on, vaan se että voi olla olemassa universumeja joissa elämä ei ole mahdollista. Jos se ei pärisytä aivonystyröitäsi olet väärällä foorumilla.

Tällä oivalluksella ei kuitenkaan ole mitään arvoa, koska sellaisten universumien olemassaolon varmentaminen on mahdotonta.

Ja näiden kontrafaktuaalisten käsittäminen on empatiaa, jonka puutteestasi olemme jo keskustelleet aiemmin. Sitä voit treenata pohtimalla mm. Mitäs jos hauki ei olisikaan kala. Ei puolustamalla positiota että tottakai se on kala.

Tällä tuskin on mitään tekemistä empatian kanssa. Filosofiset pohdinnat eivät kärsi dissaamisestani, niillä ei ole tunteita, joita voisin myötäelää.