Keskustelua faktoista

Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 14:40
Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 12:13
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 03:36
Aivot tekevät tälle signaalille ennusteen (predictive processing): mitä kyseinen interoseptiivinen tila todennäköisesti tarkoittaa juuri tässä kontekstissa? Ennuste nojaa vahvasti aiempiin kokemuksiin, kulttuuriin, odotuksiin ja tavoitteisiin.
Mä edelleen katsoisin, että sen kontekstin hahmottaminen tapahtuu niin, että siinä henkilö hahmottaa tilannetta sekä aiempien kokemuksien että sen tilanteen tilannekohtaisen analyysin kautta.

Tällöin voidaan karkeasti ajatella, että henkilö hahmottaa:

1) Totuuksia (Faktuaalinen tulkinta, materiaalinen ulkoinen maailma?)
2) Käyttäytymistä (Mitä toiset ihmiset tekevät ilman normatiivista tulkintaa?)
3) Intentioita (Mihin eri osapuolet pyrkivät?)
4) Normeja (Käyttäytyvätkö ihmiset odotusten ja normien mukaisesti?)
5) Arvostuksia (Onko asiat hyviä/pahoja henkilön näkökulmasta, valenssi ja hedoninen tulkinta?)
6) Reiluutta (Onko vuorovaikutusten lopputulokset reiluja ja oikeudenmukaisia?)

Näistä kaikki liittyvät ulkoisten tapahtumien arviointiin, eli siihen tapaan millä henkilö arvioi sitä tilannetta ja kontekstia. Ja tuohon prosessiin vaikuttaa tietysti nuo sun mainitsemat henkilön aiemmat kokemukset, odotukset ja kulttuuri.

Ja noista tuo kohta 3) eli intentiot liittyy siihen, että henkilö tulkitsee muiden osapuolten mielentiloja ja pyrkimyksiä. Arvostukset ja reiluus taas liittyy läheisemmin siihen kuinka yksilö myös kokee oman sisäisen maailmansa, eli nää liittyy myös tuohon mielihyvän kokemiseen.


Eli mä näkisin, että vaikka taustalla on aiemmat kokemukset ja kulttuuri, niin nää tilannekohtaiset 6 eri muuttujaa kuitenkin sanelee siinä itse tilanteessa pitkältikin sen, että millä tavoin se henkilö reagoi siihen tilanteeseen.
Tuo kuuden dimension analyysi on todella hyvä kuvaus siitä, miten tilanteen konteksti jäsennetään. Mietin kuitenkin, että voisiko tuo kuvata ennemminkin aleksityymikon kompensaatiostrategiaa kuin normaalia päätöksentekoa?

Aleksityymikot joutuvat todellakin tekemään juuri tuollaista systemaattista kognitiivista analyysiä tilanteista, koska heiltä puuttuu se intuitiivinen tunnetieto joka neurotypicaleilla ohjaa päätöksentekoa automaattisesti. He opettelevat "manuaalisesti" tunnistamaan normeja, intentioita ja reiluutta siinä missä muut saavat tämän informaation suoraan affektiivisten reaktioidensa kautta.

Neuropsykologisesti tämä on tuttua esimerkiksi orbitofrontaalisista vaurioista: henkilö osaa analysoida tilannetta älyllisesti mutta päätöksenteko kärsii, koska Damasion somaattisten merkkien hypoteesin mukainen "gut feeling" puuttuu.

Barrettin näkemyksen valossa tunteet eivät ole päätöksenteon häiriötekijä vaan sen tehostaja ja tarkentaja. Ne antavat nopeaa "esiseulontaa" eri vaihtoehdoille ja tuovat tarkkuutta juuri noihin kuuteen ulottuvuuteen joita kuvailit.

Eli ehkä tilanne on se, että neurotypical saa tunteiden kautta "ilmaiseksi" sen saman informaation jonka aleksityymikko joutuu hakemaan kovalla kognitiivisella työllä? Tunteet eivät tietenkään aina täysin korvaa analyysiä mutta tekevät siitä tarkempaa ja tehokkaampaa.
No mä näkisin ensinnäkin, että tuo kuuden kohdan prosessointi on pitkältikin alitajuista ja automaattista. Nuo eri "moodit" sekoittuvat meidän ajattelussa yhdeksi kokonaisuudeksi, mutta näin analyyttisesti tuo erottelu on helppo tehdä.

Lisäksi päätöksenteko- ja toimintaprosessi menee mun mielestä näin:

1) Tilannearviointi
2) Etujen ja intressien kartoitus
3) Päämäärien asettaminen
4) Keinojen valinta
5) Lopullinen päätös "toimia"
6) Toiminta
7) Lopputulos
8) Pidemmän aikavälin seuraukset

Mä näkisin, että tuo kuuden kohdan arviointiprosessi toimii tän päätöksenteko- ja toimintaprosessin vaiheissa 1-5 siellä taustalla, ja erityisesti siten että nämä kognitiot ovat "hedonisesti filtteröityjä". Hedoniset mielihyvän ja mielipahan tuntemukset, samoin kuin mieliala ja tunteet vaikuttavat siihen kuinka näitä kuutta kohtaa prosessoimme, ja kuinka tuo prosessointi vaikuttaa tuohon päätöksentekoprosessiin.


Siellä on aika monta "ristikkäin ja päällekkäin menevää toimintoa" yhtä aikaa aivojen prosessoitavana, joista lopulta syntyy tulkinta ja päätös toimia siinä tilanteessa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 14:40
Barrettin näkemyksen valossa tunteet eivät ole päätöksenteon häiriötekijä vaan sen tehostaja ja tarkentaja. Ne antavat nopeaa "esiseulontaa" eri vaihtoehdoille ja tuovat tarkkuutta juuri noihin kuuteen ulottuvuuteen joita kuvailit.

Eli ehkä tilanne on se, että neurotypical saa tunteiden kautta "ilmaiseksi" sen saman informaation jonka aleksityymikko joutuu hakemaan kovalla kognitiivisella työllä? Tunteet eivät tietenkään aina täysin korvaa analyysiä vaan tekevät siitä tarkempaa ja tehokkaampaa. Eli jos analyysin tarkkuus vakioidaan, se jolla tunteet toimivat, saa analyysillä tarkemman lopputuloksen.
Mä näkisin, että nuo kuusi ulottuvuutta ja niiden alitajuinen prosessointi edeltävät tunteiden syntymistä.

Tuo informaatio syntyy ikäänkuin automaattisesti, vaikka henkilö voi tietysti myös pohdiskella tuota tilannetta myös tietoisella tasolla.

Mutta ajallisesti prosessi menee niin, että evaluaatio edeltää tunnereaktioita.

Esim. niin, että henkilö katsoo toisen osapuolen rikkovan yleistä normia, taikka olevan epäreilu häntä kohtaan, josta sitten syntyy vasta se tunnereaktio.

Mutta koska tuo kuuden kohdan evaluaatio voi olla pitkältikin myös alitajuista ja automaattista, niin tunteet voi myös olla se ensimmäinen reaktio, joka tietoisuuteemme siinä tilanteessa nousee.

Lisäksi tunteet vaikuttavat takaisinkytkennän kautta tuohon kuuden kohdan prosessointiin. Eli ilo, pettymys taikka suru toimivat affektiivisina filttereinä, joiden kautta tuota tilannetta arvioimme.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 14:50
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 14:40
Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 12:13
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 03:36
Aivot tekevät tälle signaalille ennusteen (predictive processing): mitä kyseinen interoseptiivinen tila todennäköisesti tarkoittaa juuri tässä kontekstissa? Ennuste nojaa vahvasti aiempiin kokemuksiin, kulttuuriin, odotuksiin ja tavoitteisiin.
Mä edelleen katsoisin, että sen kontekstin hahmottaminen tapahtuu niin, että siinä henkilö hahmottaa tilannetta sekä aiempien kokemuksien että sen tilanteen tilannekohtaisen analyysin kautta.

Tällöin voidaan karkeasti ajatella, että henkilö hahmottaa:

1) Totuuksia (Faktuaalinen tulkinta, materiaalinen ulkoinen maailma?)
2) Käyttäytymistä (Mitä toiset ihmiset tekevät ilman normatiivista tulkintaa?)
3) Intentioita (Mihin eri osapuolet pyrkivät?)
4) Normeja (Käyttäytyvätkö ihmiset odotusten ja normien mukaisesti?)
5) Arvostuksia (Onko asiat hyviä/pahoja henkilön näkökulmasta, valenssi ja hedoninen tulkinta?)
6) Reiluutta (Onko vuorovaikutusten lopputulokset reiluja ja oikeudenmukaisia?)

Näistä kaikki liittyvät ulkoisten tapahtumien arviointiin, eli siihen tapaan millä henkilö arvioi sitä tilannetta ja kontekstia. Ja tuohon prosessiin vaikuttaa tietysti nuo sun mainitsemat henkilön aiemmat kokemukset, odotukset ja kulttuuri.

Ja noista tuo kohta 3) eli intentiot liittyy siihen, että henkilö tulkitsee muiden osapuolten mielentiloja ja pyrkimyksiä. Arvostukset ja reiluus taas liittyy läheisemmin siihen kuinka yksilö myös kokee oman sisäisen maailmansa, eli nää liittyy myös tuohon mielihyvän kokemiseen.


Eli mä näkisin, että vaikka taustalla on aiemmat kokemukset ja kulttuuri, niin nää tilannekohtaiset 6 eri muuttujaa kuitenkin sanelee siinä itse tilanteessa pitkältikin sen, että millä tavoin se henkilö reagoi siihen tilanteeseen.
Tuo kuuden dimension analyysi on todella hyvä kuvaus siitä, miten tilanteen konteksti jäsennetään. Mietin kuitenkin, että voisiko tuo kuvata ennemminkin aleksityymikon kompensaatiostrategiaa kuin normaalia päätöksentekoa?

Aleksityymikot joutuvat todellakin tekemään juuri tuollaista systemaattista kognitiivista analyysiä tilanteista, koska heiltä puuttuu se intuitiivinen tunnetieto joka neurotypicaleilla ohjaa päätöksentekoa automaattisesti. He opettelevat "manuaalisesti" tunnistamaan normeja, intentioita ja reiluutta siinä missä muut saavat tämän informaation suoraan affektiivisten reaktioidensa kautta.

Neuropsykologisesti tämä on tuttua esimerkiksi orbitofrontaalisista vaurioista: henkilö osaa analysoida tilannetta älyllisesti mutta päätöksenteko kärsii, koska Damasion somaattisten merkkien hypoteesin mukainen "gut feeling" puuttuu.

Barrettin näkemyksen valossa tunteet eivät ole päätöksenteon häiriötekijä vaan sen tehostaja ja tarkentaja. Ne antavat nopeaa "esiseulontaa" eri vaihtoehdoille ja tuovat tarkkuutta juuri noihin kuuteen ulottuvuuteen joita kuvailit.

Eli ehkä tilanne on se, että neurotypical saa tunteiden kautta "ilmaiseksi" sen saman informaation jonka aleksityymikko joutuu hakemaan kovalla kognitiivisella työllä? Tunteet eivät tietenkään aina täysin korvaa analyysiä mutta tekevät siitä tarkempaa ja tehokkaampaa.
No mä näkisin ensinnäkin, että tuo kuuden kohdan prosessointi on pitkältikin alitajuista ja automaattista. Nuo eri "moodit" sekoittuvat meidän ajattelussa yhdeksi kokonaisuudeksi, mutta näin analyyttisesti tuo erottelu on helppo tehdä.

Lisäksi päätöksenteko- ja toimintaprosessi menee mun mielestä näin:

1) Tilannearviointi
2) Etujen ja intressien kartoitus
3) Päämäärien asettaminen
4) Keinojen valinta
5) Lopullinen päätös "toimia"
6) Toiminta
7) Lopputulos
8) Pidemmän aikavälin seuraukset

Mä näkisin, että tuo kuuden kohdan arviointiprosessi toimii tän päätöksenteko- ja toimintaprosessin vaiheissa 1-5 siellä taustalla, ja erityisesti siten että nämä kognitiot ovat "hedonisesti filtteröityjä". Hedoniset mielihyvän ja mielipahan tuntemukset, samoin kuin mieliala ja tunteet vaikuttavat siihen kuinka näitä kuutta kohtaa prosessoimme, ja kuinka tuo prosessointi vaikuttaa tuohon päätöksentekoprosessiin.


Siellä on aika monta "ristikkäin ja päällekkäin menevää toimintoa" yhtä aikaa aivojen prosessoitavana, joista lopulta syntyy tulkinta ja päätös toimia siinä tilanteessa.
Neurotypikaaleilla kyse on tavallaan kokemuksellisuudesta. Ei niinkään kognitiivisesta tai kielellisestä analyyttisyydestä. Kokemuksesta joka yhtäältä rakentaa ja toisaalta tuottaa tunteen, elämänkokemuksessa olleiden eri tilanteiden rakentaman "tilaston" perusteella. Aina neurotypikaalit eivät osaa sanoa kahden vaihtoehdon välillä, miksi toinen on parempi kuin toinen, vaan toinen vaihtoehdoista vaan tuntuu paremmalta.

Tämä arvio tapahtuu alitajuisesti eikä arviota voi välttämättä paloitella selkeärajaisiksi osa-alueiksi, sillä osa-alueet määräytyvät vähintään subjektiivisin kokemuksin mikä on itse kullekin ollut tärkeää tarpeittensa tyydyttämisessä ja mikä ei ole. Tai mikä on eri asioiden välinen erotuskyky. Eri kokemukset varsinkin siinä kuinka kattavasti tunteita on lapsuudessa sanallistettu määrää sen mitkä sellaiset osa-alueet jotka ovst jollekin toiselle eri asioita ovatkin itselle keskenään sama asia ja mitkä itselle eri asioita ja toiselle sama asia. Selviytymisen kannalta tärkeät ja vähemmän tärkeät aspektit eroavat tällä tavoin ihmisten välillä, koska kaikila uniikki geeniperimä ja uniikki ympäristö. Nillä on toki laityypillisyytemme vuoksi samankaltaisuuksia, mutta ei niin paljon, että voitaisiin määritellä mitä kaikki tuntevat tai mitkä asiat ovat kaikille ihmisille järkevää analyyttistä osiinsa pilkkomista siinä mitä nämä alitajuisesti painottavat tai eivät painota.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Mä ajattelin, että tuota henkilön päätöksentekoprosessia, joka on pitkältikin alitajuinen, niin voisi hahmottaa tuollaisen kuvion avulla. Idea siis se, että tämä on "tutkijan tekemä analyyttinen kehikko", jonka avulla on mahdollista hahmottaa ja eritellä noita päätöksentekoon liittyviä prosesseja ja tekijöitä.
Decision_Traffic_Light_170825a.png

1)
Tuo päätöksentekoprosessi tässä kuviossa on yksinkertaistettu 4 kohtaan, jotka ovat Interests, Goals, Means, sekä Choice.

2)
Nuo Six Modes of Cognition ovat nuo edellä mainitut:

1) Totuudet (Faktuaalinen tulkinta, materiaalinen ulkoinen maailma?)
2) Käyttäytyminen (Mitä toiset ihmiset tekevät ilman normatiivista tulkintaa?)
3) Intentiot (Mihin eri osapuolet pyrkivät?)
4) Normit (Käyttäytyvätkö ihmiset odotusten ja normien mukaisesti?)
5) Arvostukset (Onko asiat hyviä/pahoja henkilön näkökulmasta, valenssi ja hedoninen tulkinta?)
6) Reiluus (Onko vuorovaikutusten lopputulokset reiluja ja oikeudenmukaisia?)


3)
Nuo kuusi tapaa hahmottaa sitä tilannetta prosessoituvat siellä taustalla, ja niiden tulkintaan vaikuttaa "Affektiivinen filtteröinti" eli henkilön tunteet, mieliala ja mielihyvän/pahan kokeminen vaikuttaa siihen tapaan jolla nuo kuusi moodia vaikuttavat päätöksentekoprosessiin.

4)
Lisäksi tuossa alempana on oletuksena, että hedoninen valenssi ohjaa päätöksentekoa intressien ja päämäärien asettamisvaiheessa, ja rajoitettu rationaalisuus keinojen valinta vaiheessa.


5)
Valinnan (Choice) ratkaisee "kokonaisbalanssi", jota kuvaan "Liikennevalohypoteesilla".

Tässä ajatuksena on se, että lopullisen valinnan taustalla on sekä evaluaatio ulkoisesta maailmasta (materiaalinen todellisuus, ihmisten käyttäytyminen, aistituntemukset), että myös evaluaatio sisäisestä maailmasta (affektiivinen aspekti, jossa valenssiin perustuvan mielihyvän taikka odotettavissa olevan mielihyvän arviointi vaikuttaa valintaan).


¤¤¤
Tuossa taulukossa siis on synteesin omaisesti kuvattu mun ajattelun tämän hetkinen tilanne.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:01
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 14:40
Barrettin näkemyksen valossa tunteet eivät ole päätöksenteon häiriötekijä vaan sen tehostaja ja tarkentaja. Ne antavat nopeaa "esiseulontaa" eri vaihtoehdoille ja tuovat tarkkuutta juuri noihin kuuteen ulottuvuuteen joita kuvailit.

Eli ehkä tilanne on se, että neurotypical saa tunteiden kautta "ilmaiseksi" sen saman informaation jonka aleksityymikko joutuu hakemaan kovalla kognitiivisella työllä? Tunteet eivät tietenkään aina täysin korvaa analyysiä vaan tekevät siitä tarkempaa ja tehokkaampaa. Eli jos analyysin tarkkuus vakioidaan, se jolla tunteet toimivat, saa analyysillä tarkemman lopputuloksen.
Mä näkisin, että nuo kuusi ulottuvuutta ja niiden alitajuinen prosessointi edeltävät tunteiden syntymistä.

Tuo informaatio syntyy ikäänkuin automaattisesti, vaikka henkilö voi tietysti myös pohdiskella tuota tilannetta myös tietoisella tasolla.

Mutta ajallisesti prosessi menee niin, että evaluaatio edeltää tunnereaktioita.

Esim. niin, että henkilö katsoo toisen osapuolen rikkovan yleistä normia, taikka olevan epäreilu häntä kohtaan, josta sitten syntyy vasta se tunnereaktio.

Mutta koska tuo kuuden kohdan evaluaatio voi olla pitkältikin myös alitajuista ja automaattista, niin tunteet voi myös olla se ensimmäinen reaktio, joka tietoisuuteemme siinä tilanteessa nousee.

Lisäksi tunteet vaikuttavat takaisinkytkennän kautta tuohon kuuden kohdan prosessointiin. Eli ilo, pettymys taikka suru toimivat affektiivisina filttereinä, joiden kautta tuota tilannetta arvioimme.
Kuusi ulottuvuuttasi on hyvä teoreettinen viitekehys tutkia päätöksentekoa. Mutta neurotypikaaleilla voi itse kullakin olla eri ulotuvuudet päätöksentekonsa pohjalla. Poikkeavan elämänkokemuksen ja poikkeavan geeniperimän vuoksi jos kaksi ihmistä jakaisivat riittävän tarkasti omat päätöksentekonsa ulottuvuudet sanoiksi lopputuloksena meillä olisi ikäänkuin kaksi valon spektriä missä vären rajat ja värien määrät poikkaesivat toisistaan. Barrett Feldmanin tutkimukset nimenomaan osoittavat tämän. "Samat" tunteet ovat yksilöllisiä aktivaatiokuvioita aivoissa tarkoittaen fenomologisesti sitä että ne eivät ole samoja tunteita. Eli "spektrit" siinä millainen analyytinen osiinsa paloittelu on järkevää poikkavat eri ihmisten välillä.

Mutta tosiaan tämä vain mikäli tarkkailemme tunteita Barett Feldmanin konstruktiivisen tunneteoorian valossa. Ekmanin tunneteorian valossa voidaan jakaa kaikkien ihmisten päätöksenteko samanlsiseen analyyttiseen jaotteluun koska Ekmanin teoriassa kaikilla tavallaan identtiset tunteet. Ekmanin teoriassa ihmisillä tavallaan käytössään sama valon spektri kun taas Barrett Feldmanin teoriassa ihmisillä käytössään valon eri spektrit.

Evaluaation ja tedostettujen tunteiden järjestus siis on tuo minkä esität että evaluaatio tapahtuu ennen tietoisuutta kuten tunteeita (*), mutta Barrett Feldmanin lähestymistavassa jo evaluaatiot poikkeavat toisistaan, eivätkä vasta vain tiedostetut tunteet.

(*) tietoinen päätöksenteko on kuitenkin takaisinkytkeytyvä prosessi. Eli tiedostettu tunnereaktio muuttaa alkuperäistä konteksta, joka vaikuttaa siten uuteen evaluaatioon. Luuppi on tämä ihmisillä läpi elämän. Salience verkosto sitten päättää, minkä aistihavaintojen perusteella tunnetta keskenään sekoitetaan suhteessa valensiin, eli minkä paletin perusteella evaluaatio tehdään.
Viimeksi muokannut Stadin öljylanne, 17 Elo 2025, 16:05. Yhteensä muokattu 3 kertaa.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
Kuusi ulottuvuuttasi on hyvä teoreettinen viitekehys tutkia päätöksentekoa.
Joo, siis nämä mun hahmotelmat ja tyypittelyt on vain ajattelun apuvälineitä.

En oleta, että aivoissa olisi tiettyjä neuraalisia verkostoja vain näiden prosessoimiseksi, vaan esim. nämä kuusi ajattelun moodia varmastikin manifestoituvat eri tavoin aivojen neuraalisessa toiminnassa.

Samoin tuo päätöksentekoprosessi on vain karkea yksinkertaistus, koska todellisessa päätöksenteossa nuo vaiheet limittyvät ja lomittuvat eri tavoin.

Mutta siis nuo jaottelut tarjoavat mielestäni loogisen tavan ja lähtökohdan hahmotella noita erilaisia prosesseja. Varmastikin on muitakin tapoja hahmottaa tätä kokonaisuutta, mutta mun omaan ajatteluun tää viitekehys tuntuu ainakin tällä hetkellä istuvan luontevimmin.

Jotenkin se suuri datan massa on jaettava kategorioihin, mikä yksinkertaistaa analyysiä, ja nämä kategoriat on mun mielestä niitä relevanteimpia. Ainakin sille lähestymistavalle jota itse käytän ja suosin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
Evaluaation ja tedostettujen tunteiden järjestus siis on tuo minkä esität että evaluaatio tapahtuu ennen tietoisuutta kuten tunteeita, mutta Barrett Feldmanin lähestymistavassa jo evaluaatiot poikkeavat toisistaan, eivätkä vasta vain tiedostetut tunteet.
Toki! Evaluaatiot ovat yksilöllisiä aivan kuten tunnereaktiotkin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
(*) tietoinen päätöksenteko on kuitenkin takaisinkytkeytyvä prosessi. Eli tiedostettu tunnereaktio muuttaa alkuperäistä konteksta, joka vaikuttaa siten uuteen evaluaatioon. Luuppi on tämä ihmisillä läpi elämän. Salience verkosto sitten päättää, minkä aistihavaintojen perusteella tunnetta keskenään sekoitetaan suhteessa valensiin, eli minkä paletin perusteella evaluaatio tehdään.
Kyllä, näin tuo varmaankin pitkältikin tapahtuu. Itse en tunne tuota neurotieteellistä puolta juurikaan, eli sitä miten aivot käytännössä prosessoivat noita eri asioita neuronien ja niiden verkostojen kautta.

Mutta takaisinkytkentä on varmastikin olemassa, ja vaikuttaa jatkuvasti prosessointiin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:38
Nuo Six Modes of Cognition ovat nuo edellä mainitut:

1) Totuudet (Faktuaalinen tulkinta, materiaalinen ulkoinen maailma?)
2) Käyttäytyminen (Mitä toiset ihmiset tekevät ilman normatiivista tulkintaa?)
3) Intentiot (Mihin eri osapuolet pyrkivät?)
4) Normit (Käyttäytyvätkö ihmiset odotusten ja normien mukaisesti?)
5) Arvostukset (Onko asiat hyviä/pahoja henkilön näkökulmasta, valenssi ja hedoninen tulkinta?)
6) Reiluus (Onko vuorovaikutusten lopputulokset reiluja ja oikeudenmukaisia?)
Mietin, että pitäisikö tuohon listaan lisätä "Affektuaalinen evaluaatio" eli se että henkilö arvioi vuorovaikutustilanteessa myös toisten henkilöiden tunnetiloja (emootiot)?

Tuo 7 kohdan lista olisi aika täydellinen. Siinä olisi siis Käyttäytyminen, Intentiot sekä Affektuaalinen evaluaatio, jotka nimenomaisesti kohdistuisivat toisten vuorovaikutustilanteessa vaikuttavien yksilöiden käyttäytymiseen ja mielentiloihin, jolloin tässä olisi myös tällainen Theory of Mind eli "ToM" aspekti mukana.

Totuudet liittyvät ulkoiseen materiaaliseen maailmaan yksinomaan. Normit kytkeytyy käyttäytymiseen, reiluus vuorovaikutuksen lopputulokseen ja toisten käyttäytymiseen, ja arvostukset ovat yleisempi hedoninen evaluaation muoto hyvä/paha akselilla, jolla henkilö arvottaa maailman tapahtumia, objekteja ja toisten käyttäytymistä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 16:20
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
(*) tietoinen päätöksenteko on kuitenkin takaisinkytkeytyvä prosessi. Eli tiedostettu tunnereaktio muuttaa alkuperäistä konteksta, joka vaikuttaa siten uuteen evaluaatioon. Luuppi on tämä ihmisillä läpi elämän. Salience verkosto sitten päättää, minkä aistihavaintojen perusteella tunnetta keskenään sekoitetaan suhteessa valensiin, eli minkä paletin perusteella evaluaatio tehdään.
Kyllä, näin tuo varmaankin pitkältikin tapahtuu. Itse en tunne tuota neurotieteellistä puolta juurikaan, eli sitä miten aivot käytännössä prosessoivat noita eri asioita neuronien ja niiden verkostojen kautta.

Mutta takaisinkytkentä on varmastikin olemassa, ja vaikuttaa jatkuvasti prosessointiin.
Takaisinkytkeytyvä looppi voisi kaiketi olla Barrett Feldmanin teorian hengessä seuraava:

1. Salience-verkosto valitsee: Mitä aistihavaintoja, muistoja ja sisäisiä signaaleja nostetaan tietoisuuteen
2. Evaluaatio: Aivot arvioivat tämän "tietoisuuspaketin" niiden kuuden ulottuvuuden kautta joita mainitsit
3. Tunne konstruoituu: Evaluaation perusteella syntyy spesifi tunne (ei vain valenssi)
4. Tunne muuttaa kontekstia: Tuo tunne vaikuttaa siihen, miten salience-verkosto arvottaa seuraavaa tietoisuuteen päätyvää informaatiota
5. Uusi kierto: Salience-verkosto valitsee uuden "paketin" - nyt osittain sen perusteella, millainen tunne äsken syntyi

Esimerkki:
- Näet ihmisen - salience nostaa hänen ilmeensä tietoisuuteen
- Evaluoit: "hän vaikuttaa vihaiselta minulle"
- Syntyy pelko/varovaisuus
- Pelko saa salience-verkoston kiinnittämään huomiota uhkaaviin signaaleihin
- Seuraava evaluaatio on "värittynyt" tällä pelolla
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 16:39
Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 16:20
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
(*) tietoinen päätöksenteko on kuitenkin takaisinkytkeytyvä prosessi. Eli tiedostettu tunnereaktio muuttaa alkuperäistä konteksta, joka vaikuttaa siten uuteen evaluaatioon. Luuppi on tämä ihmisillä läpi elämän. Salience verkosto sitten päättää, minkä aistihavaintojen perusteella tunnetta keskenään sekoitetaan suhteessa valensiin, eli minkä paletin perusteella evaluaatio tehdään.
Kyllä, näin tuo varmaankin pitkältikin tapahtuu. Itse en tunne tuota neurotieteellistä puolta juurikaan, eli sitä miten aivot käytännössä prosessoivat noita eri asioita neuronien ja niiden verkostojen kautta.

Mutta takaisinkytkentä on varmastikin olemassa, ja vaikuttaa jatkuvasti prosessointiin.
Takaisinkytkeytyvä looppi voisi kaiketi olla Barrett Feldmanin teorian hengessä seuraava:

1. Salience-verkosto valitsee: Mitä aistihavaintoja, muistoja ja sisäisiä signaaleja nostetaan tietoisuuteen
2. Evaluaatio: Aivot arvioivat tämän "tietoisuuspaketin" niiden kuuden ulottuvuuden kautta joita mainitsit
3. Tunne konstruoituu: Evaluaation perusteella syntyy spesifi tunne (ei vain valenssi)
4. Tunne muuttaa kontekstia: Tuo tunne vaikuttaa siihen, miten salience-verkosto arvottaa seuraavaa tietoisuuteen päätyvää informaatiota
5. Uusi kierto: Salience-verkosto valitsee uuden "paketin" - nyt osittain sen perusteella, millainen tunne äsken syntyi

Esimerkki:
- Näet ihmisen - salience nostaa hänen ilmeensä tietoisuuteen
- Evaluoit: "hän vaikuttaa vihaiselta minulle"
- Syntyy pelko/varovaisuus
- Pelko saa salience-verkoston kiinnittämään huomiota uhkaaviin signaaleihin
- Seuraava evaluaatio on "värittynyt" tällä pelolla
Toinen vaihtoehto olisi, että:

1. Tapahtuu evaluaatio noiden 6-7 ulottuvuuden mukaan alitajuisesti ja nopeasti.
2. Salience-verkosto valitsee: Mitä nostetaan tietoisuuteen? Vain niitä asioita noista 6-7 kohdasta jotka ovat tilanteen kannalta relevantteja ja vaativat huomiota. Valintaan vaikuttaa hedoninen valenssi.
3. Affektiivinen reaktio rakentuu. Syntyy tunnetila, ja hedoninen valenssi muuttuu myös tietoiseksi mielihyväksi/pahaksi. Samalla nuo relevantit kognitiot nousevat tietoisen päättelyn piiriin.
4. Tämä tunnetila (sekä tietoinen päättely) vaikuttaa takaisinkytkennän kautta (affektiivinen filtteröinti mun kuviossa edellä) siihen kuinka noita 6-7 ulottuvuutta jatkossa arvioidaan.
5. Salience verkosto valitsee uudestaan mitkä asiat nyt nousevat noista ulottuvuuksista tietoisuuteen.


Esimerkki:

a) Näet ihmisen, jonka evaluaatio nopeasti arvioi vaikuttavan vihaiselta minulle. Tässä arvioidaan käyttäytymistä, intentioita sekä hänen emotionaalista tilaansa.
b) Salience-verkosto nostaa hänen ilmeensä ja potentiaalisen mielentilansa tietoisuuteen. Samalla tietoisuuteen nousee pohdinta hänen mahdollisista pyrkimyksistään.
c) Syntyy pelko/varovaisuus. Hedonisen negatiivisen valenssin perusteella syntyy heikko mahdollinen "avoidance-reaktio".
d) Pelko saa Salienvce-verkoston kiinnittämään huomiota uhkaaviin signaaleihin (Henkilön käytös sekä mahdolliset intentiot ja mielentila)
e) Seuraavan evaluaation filtteröintiin vaikuttaa tämä pelon tunne.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 17:06
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 16:39
Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 16:20
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 15:41
(*) tietoinen päätöksenteko on kuitenkin takaisinkytkeytyvä prosessi. Eli tiedostettu tunnereaktio muuttaa alkuperäistä konteksta, joka vaikuttaa siten uuteen evaluaatioon. Luuppi on tämä ihmisillä läpi elämän. Salience verkosto sitten päättää, minkä aistihavaintojen perusteella tunnetta keskenään sekoitetaan suhteessa valensiin, eli minkä paletin perusteella evaluaatio tehdään.
Kyllä, näin tuo varmaankin pitkältikin tapahtuu. Itse en tunne tuota neurotieteellistä puolta juurikaan, eli sitä miten aivot käytännössä prosessoivat noita eri asioita neuronien ja niiden verkostojen kautta.

Mutta takaisinkytkentä on varmastikin olemassa, ja vaikuttaa jatkuvasti prosessointiin.
Takaisinkytkeytyvä looppi voisi kaiketi olla Barrett Feldmanin teorian hengessä seuraava:

1. Salience-verkosto valitsee: Mitä aistihavaintoja, muistoja ja sisäisiä signaaleja nostetaan tietoisuuteen
2. Evaluaatio: Aivot arvioivat tämän "tietoisuuspaketin" niiden kuuden ulottuvuuden kautta joita mainitsit
3. Tunne konstruoituu: Evaluaation perusteella syntyy spesifi tunne (ei vain valenssi)
4. Tunne muuttaa kontekstia: Tuo tunne vaikuttaa siihen, miten salience-verkosto arvottaa seuraavaa tietoisuuteen päätyvää informaatiota
5. Uusi kierto: Salience-verkosto valitsee uuden "paketin" - nyt osittain sen perusteella, millainen tunne äsken syntyi

Esimerkki:
- Näet ihmisen - salience nostaa hänen ilmeensä tietoisuuteen
- Evaluoit: "hän vaikuttaa vihaiselta minulle"
- Syntyy pelko/varovaisuus
- Pelko saa salience-verkoston kiinnittämään huomiota uhkaaviin signaaleihin
- Seuraava evaluaatio on "värittynyt" tällä pelolla
Toinen vaihtoehto olisi, että:

1. Tapahtuu evaluaatio noiden 6-7 ulottuvuuden mukaan alitajuisesti ja nopeasti.
2. Salience-verkosto valitsee: Mitä nostetaan tietoisuuteen? Vain niitä asioita noista 6-7 kohdasta jotka ovat tilanteen kannalta relevantteja ja vaativat huomiota. Valintaan vaikuttaa hedoninen valenssi.
3. Affektiivinen reaktio rakentuu. Syntyy tunnetila, ja hedoninen valenssi muuttuu myös tietoiseksi mielihyväksi/pahaksi. Samalla nuo relevantit kognitiot nousevat tietoisen päättelyn piiriin.
4. Tämä tunnetila (sekä tietoinen päättely) vaikuttaa takaisinkytkennän kautta (affektiivinen filtteröinti mun kuviossa edellä) siihen kuinka noita 6-7 ulottuvuutta jatkossa arvioidaan.
5. Salience verkosto valitsee uudestaan mitkä asiat nyt nousevat noista ulottuvuuksista tietoisuuteen.


Esimerkki:

a) Näet ihmisen, jonka evaluaatio nopeasti arvioi vaikuttavan vihaiselta minulle. Tässä arvioidaan käyttäytymistä, intentioita sekä hänen emotionaalista tilaansa.
b) Salience-verkosto nostaa hänen ilmeensä ja potentiaalisen mielentilansa tietoisuuteen. Samalla tietoisuuteen nousee pohdinta hänen mahdollisista pyrkimyksistään.
c) Syntyy pelko/varovaisuus. Hedonisen negatiivisen valenssin perusteella syntyy heikko mahdollinen "avoidance-reaktio".
d) Pelko saa Salienvce-verkoston kiinnittämään huomiota uhkaaviin signaaleihin (Henkilön käytös sekä mahdolliset intentiot ja mielentila)
e) Seuraavan evaluaation filtteröintiin vaikuttaa tämä pelon tunne.
Tämä kuulostaa tarkoittamaltani takaisin kytkeytyvältä luupilta. Sanot sen vain selkeämmin kuin minä. Oleellista tunteessa kaiketi siis on, että se vaikuttaa siihen, miten salience-verkosto tulkitsee nuo 6-7 ulottuvuutta, tai tarkemmin, millaisen paletin asioita se poimii noiden ulottuvuuksien alueilta evaluoitavaksi.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Eli ehkä voisi vieläkin tiivistää:

1. Evaluoidaan
2. Syntyy tunne
3. Poimitaan tunteen perusteella evaluoitavaa
4. Palataan kohtaan 1

Itse asiassa Barrett Feldmanin konstruktiivisen tunneteorian valossa voisi ajatella, että evaluointi on itsessään tunteen muodostusprosessi. Eli ne kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi eivät ole erillistä vaihetta ennen tunteiden syntymistä, vaan ne ovat itse asiassa se prosessi jolla tunne konstruoidaan.

Tällöin looppi yksinkertaistuisi:
1. Konstruoidaan tunne evaluoimalla (kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi ovat tämän prosessin sisältö)
2. Tunne vaikuttaa seuraavan evaluaation "palettiin" (mitä salience-verkosto nostaa)
3. Palataan kohtaan 1
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 4422
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Purdue »

Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 17:39
Eli ehkä voisi vieläkin tiivistää:

1. Evaluoidaan
2. Syntyy tunne
3. Poimitaan tunteen perusteella evaluoitavaa
4. Palataan kohtaan 1

Itse asiassa Barrett Feldmanin konstruktiivisen tunneteorian valossa voisi ajatella, että evaluointi on itsessään tunteen muodostusprosessi. Eli ne kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi eivät ole erillistä vaihetta ennen tunteiden syntymistä, vaan ne ovat itse asiassa se prosessi jolla tunne konstruoidaan.

Tällöin looppi yksinkertaistuisi:
1. Konstruoidaan tunne evaluoimalla (kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi ovat tämän prosessin sisältö)
2. Tunne vaikuttaa seuraavan evaluaation "palettiin" (mitä salience-verkosto nostaa)
3. Palataan kohtaan 1
Tuo tummennettu osa on mielenkiintoinen näkökulma. Ajattelisin, että joka tapauksessa on niin, että on evaluaatioprosessi, jonka perusteella muodostuu niin hedoninen valenssi kuin tunteetkin. Ei ole valenssia eikä tunteita ilman evaluaatiota. Mutta toisaalta kun valenssi ja tunteet ovat kerran syntyneet, niin ne vaikuttavat jälleen evaluaatioprosessin evaluaatioihin.

Jos taas ajatellaan tunteiden muodostumisen sijaan päätöksentekoa, niin varmaankin on niin, että tiedostamaton valenssi muuttuu tiedostetuksi mielihyväksi/pahaksi.

Ja päätöksentekoon vaikuttaa tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan että "valenssi on päätöksenteon valuuttaa" ja että ihmisten valintoja ohjaa hedonismi, niin silloin päätöksiä ohjaa tiedostamattoman valenssin pohjalta syntynyt tiedostettu mielihyvä.

Se mielihyvä voi liittyä joko sen hetkiseen tilanteeseen, taikka se voi perustua tulevaisuuden odotuksiin.

Tuohon mun yllä olevaan kuvioon liittyen, niin "affektiivinen filtteröinti" on juuri sitä kuinka affektiiviset tekijät kuten tunteet ja mielihyvä ovat kognitioiden ja päätösten välissä.

Kognitiot ovat niitä tulkintoja maailmasta, joidenka pohjalle päätökset ja valinnat perustuvat, mutta siinä välissä on affektiivinen filtteröinti, joka toimii kuvamallasi tavalla looppimaisesti.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Paikalla
Stadin öljylanne
Reactions:
Viestit: 2582
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 23:47

Re: Keskustelua faktoista

Viesti Kirjoittaja Stadin öljylanne »

Purdue kirjoitti: 17 Elo 2025, 18:41
Stadin öljylanne kirjoitti: 17 Elo 2025, 17:39
Eli ehkä voisi vieläkin tiivistää:

1. Evaluoidaan
2. Syntyy tunne
3. Poimitaan tunteen perusteella evaluoitavaa
4. Palataan kohtaan 1

Itse asiassa Barrett Feldmanin konstruktiivisen tunneteorian valossa voisi ajatella, että evaluointi on itsessään tunteen muodostusprosessi. Eli ne kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi eivät ole erillistä vaihetta ennen tunteiden syntymistä, vaan ne ovat itse asiassa se prosessi jolla tunne konstruoidaan.

Tällöin looppi yksinkertaistuisi:
1. Konstruoidaan tunne evaluoimalla (kuusi-seitsemän ulottuvuuttasi ovat tämän prosessin sisältö)
2. Tunne vaikuttaa seuraavan evaluaation "palettiin" (mitä salience-verkosto nostaa)
3. Palataan kohtaan 1
Tuo tummennettu osa on mielenkiintoinen näkökulma. Ajattelisin, että joka tapauksessa on niin, että on evaluaatioprosessi, jonka perusteella muodostuu niin hedoninen valenssi kuin tunteetkin. Ei ole valenssia eikä tunteita ilman evaluaatiota. Mutta toisaalta kun valenssi ja tunteet ovat kerran syntyneet, niin ne vaikuttavat jälleen evaluaatioprosessin evaluaatioihin.

Jos taas ajatellaan tunteiden muodostumisen sijaan päätöksentekoa, niin varmaankin on niin, että tiedostamaton valenssi muuttuu tiedostetuksi mielihyväksi/pahaksi.

Ja päätöksentekoon vaikuttaa tietysti tunteet, mutta jos ajatellaan että "valenssi on päätöksenteon valuuttaa" ja että ihmisten valintoja ohjaa hedonismi, niin silloin päätöksiä ohjaa tiedostamattoman valenssin pohjalta syntynyt tiedostettu mielihyvä.

Se mielihyvä voi liittyä joko sen hetkiseen tilanteeseen, taikka se voi perustua tulevaisuuden odotuksiin.

Tuohon mun yllä olevaan kuvioon liittyen, niin "affektiivinen filtteröinti" on juuri sitä kuinka affektiiviset tekijät kuten tunteet ja mielihyvä ovat kognitioiden ja päätösten välissä.

Kognitiot ovat niitä tulkintoja maailmasta, joidenka pohjalle päätökset ja valinnat perustuvat, mutta siinä välissä on affektiivinen filtteröinti, joka toimii kuvamallasi tavalla looppimaisesti.
Olet aivan oikeassa. Pointtisi affektiivisesta filtteröinnistä kognitioiden ja päätösten välissä on varmasti paljon tarkempi. Evaluaation tuloksena syntyy todellakin monimutkainen kokonaisuus: hedoninen valenssi, tiedostettu mielihyvä/mielipaha, tunteet ja kognitiiviset tulkinnat maailmasta - ei pelkkä tunne.

Ja juuri tuo koko kokonaisuus vaikuttaa siihen, mitä salience-verkosto nostaa seuraavalla kierroksella tietoisuuteen, ei pelkkä tunnekomponentti.

Eli realistisempi tiivistys olisikin jokin:
1. Evaluoidaan -> syntyy kokonaisuus (tunteet + kognitiot + valenssi)
2. Tuo kokonaisuus vaikuttaa affektiivisena filtterinä salience-verkoston "palettiin"
3. Palataan kohtaan 1

Tämä säilyttää sen idean että tunne ja kognitio ovat integroituja Barrett Feldmanin hengessä, mutta ei väitä että ne ovat identtisiä. Päätöksenteossa tarvitaan todellakin sekä affektiivisia että kognitiivisia elementtejä, kuten sanot.

Kiitos korjauksesta - se oli tarpeellinen!
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin