Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Keskustelua politiikasta ja poliitikoista kautta linjan.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:43
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:26
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 10:48
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 10:22
Ymmärrän, että uudenlaisten ajattelumallien omaksuminen voi tuntua vieraalta, ja silloin ristiriitoja saattaa nähdä sielläkin, missä niitä ei varsinaisesti ole. Kysyt: "Miksi ihmeessä jotain pidetään samaan aikaan havainnollistavana ja toivotaan kuitenkin käytännön esimerkkejä?" Itse en näe tässä mitään loogista ristiriitaa. On täysin tavallista, että jokin malli koetaan intuitiiviseksi ja innostavaksi – se auttaa hahmottamaan asioita uudella tavalla – mutta sen käytännön soveltaminen vaatii silti lisää työkaluja, esimerkkejä ja mittareita.
Miksi vääristelet asioita? Ristiriita oli siinä, että havainnollistavana pidetty asia ei kaipaa esimerkkejä.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ei ole valmis resepti, vaan kehys, joka auttaa hahmottamaan, mitä kestävä ja oikeudenmukainen elinvoima tarkoittaa eri alueilla.
Eiköhän tämä ole ollut aluepolitiikan kantavana ajatuksena aina.
Naturalisti kirjoitti: Esitin aiemmin nimimerkille Bored konkreettisia esimerkkejä siitä, miten donitsitalouden kehys ja MMT:n työtakuumalli voisivat yhdessä tukea kuntien kehittämistä.
Nimenomaan juuri konkretia jäi taas puuttumaan.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli tarjoaa kunnille keinon toteuttaa paikallisia donitsitavoitteita – ei pelkästään budjettiraamien ehdoilla, vaan yhteiskunnallisen tarpeen mukaan.
Nämä kulkevat AINA rinnakkain.
Kiitos tarkkuudesta – semanttinen valppautesi Sitran sivujen tulkinnassa on vaikuttavaa. Jos joskus perustetaan kansallinen retorisen ristiriidan valvontavirasto, suosittelen sinua sen johtoon.

Mutta voisimmeko hetkeksi palata ketjun varsinaiseen aiheeseen: kaipaako Suomen aluepolitiikka korjausta? Jos kaipaa, niin minkälaista? Ja mitä konkreettista kritisoitavaa olisi siinä, että aluepolitiikkaa kehitettäisiin donitsitalouden ja MMT:n työtakuumallin suuntaan?

Olen esittänyt, että alueiden elinvoimaa voisi vahvistaa paikallisesti – ei pelkästään keskittämällä tai sopeutumalla – vaan neuvottelemalla aluekohtaisista tavoitteista ja tukemalla niitä demokraattisesti ja ekologisesti. Jos tämä tuntuu sinusta vanhan toistolta, ehkä voit itse ehdottaa jotakin uutta, joka ei ole vanhaa mutta ei myöskään liian uutta?

Lupaan lukea sen, vaikka se olisi havainnollistava ja silti sisältäisi esimerkkejä.
Koska lähdit ivalinjalle, niin täsmennän aiempaa kommenttiani:

Ristiriita oli siinä, että havainnollistavana pidetty asia ei kaipaa lisää esimerkkejä. Niitä on siis jo tarpeeksi, jotta esitys koetaan havainnollistavana.

Kaipaako Suomen aluepolitiikka korjausta?

Varmasti kaipaa, mutta minulla ei ole hihassani taikatemppuja tätä varten.
Tämä keskustelu alkaa nyt mennä sanoista vänkäämiseksi. Sinulla on oma näkemyksesi siitä, että havainnollistava esitys ei voi kaivata lisää esimerkkejä, ja minulla omani – jonka mukaan tässä ei ole ristiriitaa, ja jonka perustelin jo aiemmin. Ehkä voisimme siirtyä eteenpäin?

Jos myös sinun mielestäsi Suomen aluepolitiikka kaipaa kehittämistä, mutta sinulla ei ole valmiita ratkaisuja hihassa, niin voisimmeko keskittyä siihen, mitä konkreettisia ongelmia näet niissä kehittämislinjoissa, joita olen ehdottanut? Esimerkiksi donitsitalouden viitekehys ja MMT:n työtakuumalli – mitä niissä on sellaista, jonka koet ongelmalliseksi tai epärealistiseksi?

Tarkoitukseni ei ole väittää, että nämä olisivat ainoat tai täydelliset ratkaisut, vaan avata keskustelua siitä, miten alueiden elinvoimaa voisi vahvistaa muutakin kuin pelkällä sopeutumisella. Jos sinulla on jokin parempi suunta, kuulen sen mielelläni.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 13:21
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:43
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:26
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 10:48
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 10:22
Ymmärrän, että uudenlaisten ajattelumallien omaksuminen voi tuntua vieraalta, ja silloin ristiriitoja saattaa nähdä sielläkin, missä niitä ei varsinaisesti ole. Kysyt: "Miksi ihmeessä jotain pidetään samaan aikaan havainnollistavana ja toivotaan kuitenkin käytännön esimerkkejä?" Itse en näe tässä mitään loogista ristiriitaa. On täysin tavallista, että jokin malli koetaan intuitiiviseksi ja innostavaksi – se auttaa hahmottamaan asioita uudella tavalla – mutta sen käytännön soveltaminen vaatii silti lisää työkaluja, esimerkkejä ja mittareita.
Miksi vääristelet asioita? Ristiriita oli siinä, että havainnollistavana pidetty asia ei kaipaa esimerkkejä.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ei ole valmis resepti, vaan kehys, joka auttaa hahmottamaan, mitä kestävä ja oikeudenmukainen elinvoima tarkoittaa eri alueilla.
Eiköhän tämä ole ollut aluepolitiikan kantavana ajatuksena aina.
Naturalisti kirjoitti: Esitin aiemmin nimimerkille Bored konkreettisia esimerkkejä siitä, miten donitsitalouden kehys ja MMT:n työtakuumalli voisivat yhdessä tukea kuntien kehittämistä.
Nimenomaan juuri konkretia jäi taas puuttumaan.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli tarjoaa kunnille keinon toteuttaa paikallisia donitsitavoitteita – ei pelkästään budjettiraamien ehdoilla, vaan yhteiskunnallisen tarpeen mukaan.
Nämä kulkevat AINA rinnakkain.
Kiitos tarkkuudesta – semanttinen valppautesi Sitran sivujen tulkinnassa on vaikuttavaa. Jos joskus perustetaan kansallinen retorisen ristiriidan valvontavirasto, suosittelen sinua sen johtoon.

Mutta voisimmeko hetkeksi palata ketjun varsinaiseen aiheeseen: kaipaako Suomen aluepolitiikka korjausta? Jos kaipaa, niin minkälaista? Ja mitä konkreettista kritisoitavaa olisi siinä, että aluepolitiikkaa kehitettäisiin donitsitalouden ja MMT:n työtakuumallin suuntaan?

Olen esittänyt, että alueiden elinvoimaa voisi vahvistaa paikallisesti – ei pelkästään keskittämällä tai sopeutumalla – vaan neuvottelemalla aluekohtaisista tavoitteista ja tukemalla niitä demokraattisesti ja ekologisesti. Jos tämä tuntuu sinusta vanhan toistolta, ehkä voit itse ehdottaa jotakin uutta, joka ei ole vanhaa mutta ei myöskään liian uutta?

Lupaan lukea sen, vaikka se olisi havainnollistava ja silti sisältäisi esimerkkejä.
Koska lähdit ivalinjalle, niin täsmennän aiempaa kommenttiani:

Ristiriita oli siinä, että havainnollistavana pidetty asia ei kaipaa lisää esimerkkejä. Niitä on siis jo tarpeeksi, jotta esitys koetaan havainnollistavana.

Kaipaako Suomen aluepolitiikka korjausta?

Varmasti kaipaa, mutta minulla ei ole hihassani taikatemppuja tätä varten.
Tämä keskustelu alkaa nyt mennä sanoista vänkäämiseksi. Sinulla on oma näkemyksesi siitä, että havainnollistava esitys ei voi kaivata lisää esimerkkejä, ja minulla omani – jonka mukaan tässä ei ole ristiriitaa, ja jonka perustelin jo aiemmin. Ehkä voisimme siirtyä eteenpäin?
Jos minä korjaan Sitran yhteenvedon logiikkavirheitä (joita sinä toistat), miten se on sanoista vänkäämistä?
Naturalisti kirjoitti: Jos myös sinun mielestäsi Suomen aluepolitiikka kaipaa kehittämistä, mutta sinulla ei ole valmiita ratkaisuja hihassa, niin voisimmeko keskittyä siihen, mitä konkreettisia ongelmia näet niissä kehittämislinjoissa, joita olen ehdottanut? Esimerkiksi donitsitalouden viitekehys ja MMT:n työtakuumalli – mitä niissä on sellaista, jonka koet ongelmalliseksi tai epärealistiseksi?
Tuossa aiemmin niitä selitin. En siis tässä nimenomaisessa kommentissa, mutta lue kommenttejani eteenpäin.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

MooM kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:16 Donitsimallihan on ilman muuta hyvä ja kannatettava. Kysymys on se, miten arvioidaan donitsin reunat ja miten rahoitetaan reunojen sisällä pysyminen.
Juuri näin – donitsimallin kannatettavuus ei ole niinkään kiistanalainen, vaan kysymys kuuluu: miten määritellään sen reunat käytännössä ja miten pysytään niiden sisällä? Tämä vaatii väistämättä alueittain räätälöitäviä ratkaisuja, koska sosiaalinen perusta ja ekologinen katto eivät ole identtisiä eri puolilla maata.

Yksi keskeinen askel olisi kuntakentän muokkaaminen työssäkäyntialueita vastaavaksi. Kun hallinnolliset rajat vastaisivat paremmin ihmisten arkea ja liikkumista, voitaisiin työvoimapalvelut, elinkeinoelämän tukipalvelut ja paikallinen infrastruktuuri kytkeä yhteen – ja työtakuumallia soveltaa alueen omien resurssien ja tarpeiden mukaan.

Työtakuun avulla voitaisiin rahoittaa juuri niitä tehtäviä, jotka tukevat donitsin sisäkehän tavoitteita (esim. hoiva, koulutus, osallisuus) ja samalla vahvistaa ulkokehän ekologista kestävyyttä (esim. luonnonhoito, kiertotalous, energiatehokkuus). Tämä ei vaadi valtakunnallista yhdenmukaisuutta, vaan paikallista neuvottelua ja strategista koordinaatiota.

Eli kyllä – donitsin reunojen arviointi ja rahoitus eivät ole esteitä, vaan kutsu uudistaa aluepolitiikkaa niin, että se perustuu paikalliseen elinvoimaan, ei pelkkään keskittämiseen tai sopeutumiseen. Jos haluat, voin hahmotella tästä vielä konkreettisen mallin esimerkiksi Pirkanmaan näkökulmasta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Bored
Reactions:
Viestit: 614
Liittynyt: 20 Elo 2025, 05:39
Paikkakunta: Another Universe, Rabbit Hole

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Bored »

Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 13:03
Bored kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:48
Ilmoitan aina mikä osa itselläni on tekoälyn tuotosta ja mikä omaani. Ja yleensä kun kirjoitan niin käytän pelkästään omia ajatuksiani. En editoi ajatuksiani tekoälyllä. Siis olisi muita kunnioittavaa selkeästi ilmoittaa missä on tekoälyn tekstiä ja ajatuksia ja missä omia.

Itse olen pitänyt todella huonona suuntausta jossa tänne aletaan tunkemaan keinoälyn ehkä jopa virheellisiä päätelmiä. Lisäksi jokaisen tekoäly ottaa huomioon tekoälyn käyttäjän maun ja mielenlaadun eli se mukautuu käyttäjänsä olemukseen. Toisin sanoen miellyttää käyttäjäänsä. En näe tekoälyä kovin objektiivisena siitä syystä. En pistäisi pahakseni vaikka tekoälyn käyttö kiellettäisiin palstalla kokonaan. Mahdotontahan se on. Tosin kyllä sen yleensä huomaa vaikka teksti olisi käyttäjän kirjoittajan näköistä onko se todellisuudessa kuitenkin tekoälyn kirjoittamaa. Jokaisella nimimerkillä täällä on hyvin tunnusomainen käsiala. Jos se muuttuu yhtäkkiä ainakin minä kiinnitän huomiota siihen.

No, voi olla että nyt joku kokeilee sitä ja virittelee tänne ansoja.

Tulee mieleen se vanha juttu miehestä, joka sanoi vaimolleen: "Rakastan, rakastan – koko ajan – ilmoitan sitten, jos asia muuttuu." Minä toimin samoin tekoälyn kanssa: käytän sitä lähes aina tekstin tarkistamiseen ja stilisointiin, enkä näe tarpeelliseksi ilmoittaa siitä joka kerta erikseen. Ilmoitan sitten, jos asia muuttuu.

Oikaisen samalla käsityksesi siitä, että tekoäly "ajattelee". Ei se ajattele – se ei ole subjekti, vaan kielimalli, joka tuottaa tekstiä tilastollisten yhteyksien perusteella. Se ei muodosta mielipiteitä eikä tee päätelmiä omasta aloitteestaan.

Sen sijaan pidän kohteliaana ja hyödyllisenä, että keskustelijat tarkistaisivat tekstinsä ennen julkaisua tekoälyn avulla. Tälle voisi olla vaikka oma nappula Tiedepalstan käyttöliittymässä. Näin vältyttäisiin monilta loogisilta virhepäätelmiltä ja kirjoitusvirheiltä, jotka usein johtavat turhaan vänkäämiseen.

Toki tekoälyn tuottamaa tekstiä pitää vielä itse tarkistaa – varmistaa, että se vastaa omaa ajattelua. Joskus se vaatii useamman kierroksen, mutta siitä ei ole haittaa. Päinvastoin: se selkeyttää omaa ajattelua ja auttaa jäsentämään sanottavaa. Tekoäly ei siis korvaa ajattelua, vaan toimii sen apuna – vähän kuin hyvä editori.
Hyvä niin. Jätän tekstiesi lukemisen tähän paikkaan. Turha tuhlata aikaa niihin tämän enempää.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 13:11
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 13:03
Bored kirjoitti: 22 Syys 2025, 11:48
Ilmoitan aina mikä osa itselläni on tekoälyn tuotosta ja mikä omaani. Ja yleensä kun kirjoitan niin käytän pelkästään omia ajatuksiani. En editoi ajatuksiani tekoälyllä. Siis olisi muita kunnioittavaa selkeästi ilmoittaa missä on tekoälyn tekstiä ja ajatuksia ja missä omia.

Itse olen pitänyt todella huonona suuntausta jossa tänne aletaan tunkemaan keinoälyn ehkä jopa virheellisiä päätelmiä. Lisäksi jokaisen tekoäly ottaa huomioon tekoälyn käyttäjän maun ja mielenlaadun eli se mukautuu käyttäjänsä olemukseen. Toisin sanoen miellyttää käyttäjäänsä. En näe tekoälyä kovin objektiivisena siitä syystä. En pistäisi pahakseni vaikka tekoälyn käyttö kiellettäisiin palstalla kokonaan. Mahdotontahan se on. Tosin kyllä sen yleensä huomaa vaikka teksti olisi käyttäjän kirjoittajan näköistä onko se todellisuudessa kuitenkin tekoälyn kirjoittamaa. Jokaisella nimimerkillä täällä on hyvin tunnusomainen käsiala. Jos se muuttuu yhtäkkiä ainakin minä kiinnitän huomiota siihen.

No, voi olla että nyt joku kokeilee sitä ja virittelee tänne ansoja.

Tulee mieleen se vanha juttu miehestä, joka sanoi vaimolleen: "Rakastan, rakastan – koko ajan – ilmoitan sitten, jos asia muuttuu." Minä toimin samoin tekoälyn kanssa: käytän sitä lähes aina tekstin tarkistamiseen ja stilisointiin, enkä näe tarpeelliseksi ilmoittaa siitä joka kerta erikseen. Ilmoitan sitten, jos asia muuttuu.

Oikaisen samalla käsityksesi siitä, että tekoäly "ajattelee". Ei se ajattele – se ei ole subjekti, vaan kielimalli, joka tuottaa tekstiä tilastollisten yhteyksien perusteella. Se ei muodosta mielipiteitä eikä tee päätelmiä omasta aloitteestaan.

Sen sijaan pidän kohteliaana ja hyödyllisenä, että keskustelijat tarkistaisivat tekstinsä ennen julkaisua tekoälyn avulla. Tälle voisi olla vaikka oma nappula Tiedepalstan käyttöliittymässä. Näin vältyttäisiin monilta loogisilta virhepäätelmiltä ja kirjoitusvirheiltä, jotka usein johtavat turhaan vänkäämiseen.

Toki tekoälyn tuottamaa tekstiä pitää vielä itse tarkistaa – varmistaa, että se vastaa omaa ajattelua. Joskus se vaatii useamman kierroksen, mutta siitä ei ole haittaa. Päinvastoin: se selkeyttää omaa ajattelua ja auttaa jäsentämään sanottavaa. Tekoäly ei siis korvaa ajattelua, vaan toimii sen apuna – vähän kuin hyvä editori.
Siis mielestäsi teksti on syytä tarkistaa tekoälyn avulla, MUTTA tekoälyn tuottamaa tekstiä pitää vielä itse tarkistaa? Mielestäni tässä on luuppi, josta ei pääse ulos.
Ymmärsit oikein siltä osin, että tekoälyn tuotos on syytä aina tarkistaa. Sen sijaa ikuiseen luuppiin juuttuminen on vähän erikoinen johtopäätös. Sinä itse päätät, milloin teksti vastaa sinun mielipidettäsi ja teet siihen tarpeen mukaan viimeisen fiksauksen, jotta voit myös seisoa samojesi takana.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen. Tässä ketjussa ei ole edes puhuttu Talousdemokraateista, joiden keskeinen tavoite on rahareformi – eli rahanluonnin siirtäminen liikepankeilta julkiselle sektorille. Tämä ei tarkoita tuotantovälineiden kollektivisointia, vaan rahoitusjärjestelmän demokratisointia. Ja kyllä, se tukisi myös MMT:n mukaista politiikkaa, jossa valtio ei ole rahoituksellisesti riippuvainen yksityisistä pankeista.

Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.

Yritystoiminnan kehittäminen on tärkeää, mutta se ei yksin riitä. Vientivetoisuus ei ratkaise kaikkia alueellisia tai sosiaalisia ongelmia, eikä se takaa ekologista kestävyyttä. Siksi tarvitaan myös julkisen sektorin aktiivista roolia – ei pelkästään tukijana, vaan yhteiskunnan uudistajana.

Miten rahareformi ja MMT eroavat – ja tukevat toisiaan

- Rahareformi pyrkii muuttamaan rahan luomisen mekanismin: nykyisin raha syntyy pääosin yksityisten liikepankkien luomana velkana. Reformin tavoitteena on siirtää rahanluonti keskuspankille tai julkiselle taholle, jolloin raha ei synny velkana eikä yksityisen voitontavoittelun ehdoilla.
- MMT ei vaadi rahareformia, vaan toimii nykyisessä järjestelmässä korostaen, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija voi rahoittaa julkisia menoja ilman rajoitusta – kunhan inflaatio pysyy hallinnassa. MMT:n mukaan valtio ei tarvitse verotuloja tai lainaa menojensa rahoittamiseen.
- Yhteensopivuus: Rahareformi vahvistaisi MMT:n käytännön soveltamista, koska se poistaisi yksityisten pankkien monopolin rahanluonnista ja tekisi julkisesta rahoituksesta suoremmin demokraattista.

Donitsitalous: suunta uudistukselle

Donitsitalous ei ole tekninen malli, vaan moraalinen ja ekologinen kehys, joka auttaa hahmottamaan, mihin suuntaan talouspolitiikkaa tulisi viedä. Se ei tarjoa yksittäistä ratkaisua, vaan kysyy: täyttyvätkö ihmisten perustarpeet ja pysytäänkö ekologisissa rajoissa? Tämä kehys ei vaadi vallankaappausta, vaan demokraattista neuvottelua siitä, mitä pidämme yhteisenä hyvänä ja miten sen rahoitus järjestetään.

Kun rahareformi tarjoaa rakenteellisen muutoksen, MMT rahoitusperiaatteen ja donitsitalous suunnan, syntyy kokonaisuus, jossa politiikka ei ole pelkkää sopeutumista tai kilpailua, vaan yhteiskunnan uudistamista – demokraattisesti, ekologisesti ja sosiaalisesti kestävästi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Goswell
Reactions:
Viestit: 9288
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 12:22

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Goswell »

Tätäkään on turha enään pohtia, juna on mennyt jo ja raiteetkin on purettu pois.
Minun mielestä noin.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Goswell kirjoitti: 23 Syys 2025, 10:19 Tätäkään on turha enään pohtia, juna on mennyt jo ja raiteetkin on purettu pois.
Älä tyri nyt, älä vaivu angstin valtaan – vaihdetaan Jallitus!
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 11:00
HuuHaata kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:56
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 08:38 Kun VM:n virkamiesjohto suoraan toteaa, ettei alijäämätavoite ole realistinen ja työllisyys ei ole parantunut, herää kysymys: mihin hallitus perustaa optimisminsa? Ostovoimaa heikentävät päätökset, kuten sosiaaliturvan leikkaukset ja veroratkaisut, eivät tue kasvua vaan pikemminkin syventävät talouden rakenteellisia ongelmia.

Jos hallitus luopuu omista tavoitteistaan ilman uutta strategiaa, jää jäljelle vain toiveikas retoriikka – ja se ei riitä korjaamaan julkisen talouden kestävyysvajetta.
Jallitus perustaa sen siihen, ettei heitä kiinnosta pätkääkään todellisuus. Heitä kiinnostaa unelma-anelmamaailma, jossa pääosa äänestäjistä vielä elää. Kun se flippaa niin hoidetaan sota tai muutos vaikka sitten siihen, että äänestely loppuu.

Jallituksen toiminnan legimeteetti nojaa vanhaan ihmiskuvaan, jossa esimerkiksi ministerin oletetaan olevan rehellinen, nuhteeton, ajavan Suomen etua jne. vanhanaikaista retoriikkaa.
Tuo “Jallitus”-termi on itse asiassa yllättävän osuva, jos sitä tarkastelee Yuval Noah Hararin Sapiens-kirjan käsitteistön kautta. Hararin mukaan ihmiskunnan kyky luoda ja ylläpitää yhteiskuntia perustuu kuvitteelliseen todellisuuteen – ei biologisiin faktoihin, vaan tarinoihin, joihin riittävän moni uskoo. Valtiot, rahajärjestelmät, lait ja hallitukset eivät ole olemassa luonnossa, vaan ihmisten mielikuvituksessa. Ne ovat mielen virtuaalitodellisuuteen rakennettuja malleja, jotka mahdollistavat laajamittaisen yhteistyön.

Harari kirjoittaa, että “genomin ohittaminen” (s. 45) tarkoittaa juuri tätä: emme toimi biologisten vaistojen varassa, vaan kulttuuristen rakenteiden sisällä. “Historia ja biologia” (s. 50) erottuvat siinä, että historia muuttaa ihmisten käyttäytymistä, vaikka biologia pysyy samana. Ja “vankilan muurit” (s. 133) kuvaavat sitä, kuinka nämä kuvitteelliset rakenteet voivat myös rajoittaa meitä – jos uskomme niihin liian kirjaimellisesti.

“Jallitus” ei siis ole mikään objektiivinen entiteetti, vaan kollektiivinen malli siitä, mitä hallitus on, mitä sen pitäisi olla, ja miten se toimii. Kun tarpeeksi moni alkaa nähdä hallituksen epäluotettavana, etäisenä tai jopa uhkaavana, tuo kuvitteellinen todellisuus muuttuu – ja sen mukana myös poliittinen legitimiteetti.

Mutta tässä piilee myös mahdollisuus: nämä mallit eivät ole luonnonlakeja, vaan tottumuksia. Ne voivat muuttua, kun ajattelu ja käyttäytyminen muuttuvat. Toisin sanoen, Huuhaata – sinäkin voit osallistua tämän kuvitteellisen todellisuuden uudelleenmuotoiluun. Kyse ei ole vain kritiikistä, vaan siitä, millaista tarinaa haluamme kertoa yhteiskunnasta, vallasta ja vastuusta. Ja jos tarina muuttuu, muuttuu myös todellisuus, jonka varassa “Jallitus” toimii.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 14:50
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Kiitos jatkosta. Tässä on muutamia kohtia, jotka näyttävät menevän sekaisin – erityisesti rahan luomisen ja rahan ansaitsemisen välinen ero.

Kun puhutaan siitä, että "rahaa luodaan", ei tarkoiteta, että joku saa palkkaa ilman työtä tai että raha menettää merkityksensä. Kyse on siitä, miten raha ylipäätään tulee kiertoon. Nykyisessä järjestelmässä suurin osa rahasta syntyy liikepankkien myöntäessä lainoja – ei keskuspankin tai valtion toimesta. Pankki ei lainaa olemassa olevaa rahaa, vaan luo sen kirjanpidollisesti, ja velallinen maksaa siitä korkoa. Tämä ei ole salaliittoteoria vaan pankkijärjestelmän perusrakenne, jonka myöntävät myös keskuspankit.

MMT (Modern Monetary Theory) ei vaadi rahareformia, mutta se toimii nykyjärjestelmässä toisin: se korostaa, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija – kuten Yhdysvallat, Japani tai hypoteettisesti euroalueen ulkopuolinen Suomi – voi rahoittaa julkisia menoja luomalla rahaa keskuspankin kautta. Käytännössä tämä tapahtuu niin, että valtio tekee menoja (esim. maksaa palkkoja, rakentaa siltoja, rahoittaa hoivaa), ja keskuspankki tukee tätä joko ostamalla valtion velkakirjoja tai pitämällä korot matalina. Raha tulee kiertoon valtion menojen kautta, ei verotulojen tai lainanoton ehdolla.

Ennen mahdollista rahareformia valtio siis toimii MMT:n mukaisesti käyttämällä keskuspankin tukea rahoitukseen – ei tarvitse "ottaa rahaa" liikepankeilta, vaan voi käyttää omaa rahoituskapasiteettiaan. Rahareformi puolestaan muuttaisi järjestelmän rakenteen niin, että rahan luonti siirtyisi kokonaan julkiselle sektorille, jolloin valtio voisi luoda rahaa suoraan ilman velkaa tai korkoa. Tämä ei tarkoita, että raha menettäisi yhteytensä työhön tai tuotantoon – vaan että sen liikkeellelasku olisi demokraattisesti ohjattua, ei yksityisten pankkien voitontavoittelun varassa.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan tapa varmistaa, että ihmiset voivat tehdä yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä silloin, kun markkinat eivät tarjoa työtä. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja osallistumisen mahdollisuuden. Malli ei pidä töitä "varalla", vaan tunnistaa, että hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö ja paikallinen infrastruktuuri ovat jatkuvia tarpeita, joita ei aina mitata markkinatuottavuudella.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:18
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 14:50
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Kiitos jatkosta. Tässä on muutamia kohtia, jotka näyttävät menevän sekaisin – erityisesti rahan luomisen ja rahan ansaitsemisen välinen ero.

Kun puhutaan siitä, että "rahaa luodaan", ei tarkoiteta, että joku saa palkkaa ilman työtä tai että raha menettää merkityksensä. Kyse on siitä, miten raha ylipäätään tulee kiertoon. Nykyisessä järjestelmässä suurin osa rahasta syntyy liikepankkien myöntäessä lainoja – ei keskuspankin tai valtion toimesta. Pankki ei lainaa olemassa olevaa rahaa, vaan luo sen kirjanpidollisesti, ja velallinen maksaa siitä korkoa. Tämä ei ole salaliittoteoria vaan pankkijärjestelmän perusrakenne, jonka myöntävät myös keskuspankit.

MMT (Modern Monetary Theory) ei vaadi rahareformia, mutta se toimii nykyjärjestelmässä toisin: se korostaa, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija – kuten Yhdysvallat, Japani tai hypoteettisesti euroalueen ulkopuolinen Suomi – voi rahoittaa julkisia menoja luomalla rahaa keskuspankin kautta. Käytännössä tämä tapahtuu niin, että valtio tekee menoja (esim. maksaa palkkoja, rakentaa siltoja, rahoittaa hoivaa), ja keskuspankki tukee tätä joko ostamalla valtion velkakirjoja tai pitämällä korot matalina. Raha tulee kiertoon valtion menojen kautta, ei verotulojen tai lainanoton ehdolla.

Ennen mahdollista rahareformia valtio siis toimii MMT:n mukaisesti käyttämällä keskuspankin tukea rahoitukseen – ei tarvitse "ottaa rahaa" liikepankeilta, vaan voi käyttää omaa rahoituskapasiteettiaan. Rahareformi puolestaan muuttaisi järjestelmän rakenteen niin, että rahan luonti siirtyisi kokonaan julkiselle sektorille, jolloin valtio voisi luoda rahaa suoraan ilman velkaa tai korkoa. Tämä ei tarkoita, että raha menettäisi yhteytensä työhön tai tuotantoon – vaan että sen liikkeellelasku olisi demokraattisesti ohjattua, ei yksityisten pankkien voitontavoittelun varassa.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan tapa varmistaa, että ihmiset voivat tehdä yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä silloin, kun markkinat eivät tarjoa työtä. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja osallistumisen mahdollisuuden. Malli ei pidä töitä "varalla", vaan tunnistaa, että hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö ja paikallinen infrastruktuuri ovat jatkuvia tarpeita, joita ei aina mitata markkinatuottavuudella.
Meillä ei ole edellenkään omaa valuttaa, siksi MMT ei ole ratkaisu Suomen ongelmiin.

Ja en vieläkään ymmärrä tuota työtakuumallia. Miksi sitä ei hyödynnetä jo nyt, tai miksi sitä ei ole KOSKAAN hyödynnetty?

EDIT: Työtakuumallin toteutuksesta löytyy kaksi kyseenalaista esimerkkiä, nimittäin maailmansotien välinen Saksa ja Neuvostolitto.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:24
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:18
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 14:50
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Kiitos jatkosta. Tässä on muutamia kohtia, jotka näyttävät menevän sekaisin – erityisesti rahan luomisen ja rahan ansaitsemisen välinen ero.

Kun puhutaan siitä, että "rahaa luodaan", ei tarkoiteta, että joku saa palkkaa ilman työtä tai että raha menettää merkityksensä. Kyse on siitä, miten raha ylipäätään tulee kiertoon. Nykyisessä järjestelmässä suurin osa rahasta syntyy liikepankkien myöntäessä lainoja – ei keskuspankin tai valtion toimesta. Pankki ei lainaa olemassa olevaa rahaa, vaan luo sen kirjanpidollisesti, ja velallinen maksaa siitä korkoa. Tämä ei ole salaliittoteoria vaan pankkijärjestelmän perusrakenne, jonka myöntävät myös keskuspankit.

MMT (Modern Monetary Theory) ei vaadi rahareformia, mutta se toimii nykyjärjestelmässä toisin: se korostaa, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija – kuten Yhdysvallat, Japani tai hypoteettisesti euroalueen ulkopuolinen Suomi – voi rahoittaa julkisia menoja luomalla rahaa keskuspankin kautta. Käytännössä tämä tapahtuu niin, että valtio tekee menoja (esim. maksaa palkkoja, rakentaa siltoja, rahoittaa hoivaa), ja keskuspankki tukee tätä joko ostamalla valtion velkakirjoja tai pitämällä korot matalina. Raha tulee kiertoon valtion menojen kautta, ei verotulojen tai lainanoton ehdolla.

Ennen mahdollista rahareformia valtio siis toimii MMT:n mukaisesti käyttämällä keskuspankin tukea rahoitukseen – ei tarvitse "ottaa rahaa" liikepankeilta, vaan voi käyttää omaa rahoituskapasiteettiaan. Rahareformi puolestaan muuttaisi järjestelmän rakenteen niin, että rahan luonti siirtyisi kokonaan julkiselle sektorille, jolloin valtio voisi luoda rahaa suoraan ilman velkaa tai korkoa. Tämä ei tarkoita, että raha menettäisi yhteytensä työhön tai tuotantoon – vaan että sen liikkeellelasku olisi demokraattisesti ohjattua, ei yksityisten pankkien voitontavoittelun varassa.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan tapa varmistaa, että ihmiset voivat tehdä yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä silloin, kun markkinat eivät tarjoa työtä. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja osallistumisen mahdollisuuden. Malli ei pidä töitä "varalla", vaan tunnistaa, että hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö ja paikallinen infrastruktuuri ovat jatkuvia tarpeita, joita ei aina mitata markkinatuottavuudella.
Meillä ei ole edellenkään omaa valuttaa, siksi MMT ei ole ratkaisu Suomen ongelmiin.

Ja en vieläkään ymmärrä tuota työtakuumallia. Miksi sitä ei hyödynnetä jo nyt, tai miksi sitä ei ole KOSKAAN hyödynnetty?

EDIT: Työtakuumallin toteutuksesta löytyy kaksi kyseenalaista esimerkkiä, nimittäin maailmansotien välinen Saksa ja Neuvostolitto.
Kiitos jälleen jatkosta. Tässä muutamia täsmennyksiä, jotta keskustelu ei perustu väärinkäsityksiin.

On totta, että Suomi ei tällä hetkellä laske liikkeelle omaa valuuttaa, joten MMT:n täysimittainen soveltaminen on rajallista. Tämä ei kuitenkaan tee MMT:n periaatteista käyttökelvottomia. Päinvastoin – EU:n taloussääntöjen uudistaminen, kuten vakaus- ja kasvusopimuksen joustavoittaminen tai keskuspankkirahoituksen salliminen investointeihin ja työllisyyteen, mahdollistaisi MMT:n mukaisen politiikan myös euroalueella. Tätä keskustelua käydään jo nyt, erityisesti ilmastoinvestointien ja sosiaalisen kestävyyden rahoituksen yhteydessä.

Työtakuumalli ei ole utopia eikä historiallisesti tuntematon. Se on toteutettu esimerkiksi Argentiinassa 2000-luvun alussa, kun maa oli syvässä talouskriisissä. Ohjelma Plan Jefes y Jefas de Hogar Desocupados tarjosi työtä niille, joilla ei ollut muuta toimeentuloa – kunnallisia palvelutehtäviä, hoivaa, ympäristönhoitoa, ruokahuoltoa. Vaikka ohjelma ei ollut täydellinen, se vähensi köyhyyttä ja lisäsi yhteiskunnallista osallisuutta. Mallia on tutkittu laajasti, ja sen soveltamista on ehdotettu myös Yhdysvalloissa ja Euroopassa.

Neuvostoliitto ja maailmansotien välinen Saksa eivät ole esimerkkejä työtakuumallista, vaan autoritaarisista järjestelmistä, joissa työ oli pakollista ja kontrolloitua. Työtakuumalli sen sijaan perustuu vapaaehtoisuuteen ja demokraattiseen ohjaukseen: valtio tarjoaa työn, mutta ei pakota siihen. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja mahdollisuuden osallistua yhteiskuntaan silloin, kun markkinat eivät työllistä.

Kun nämä väärinkäsitykset on ensin selkeytetty, voimme siirtyä pohtimaan, miten donitsitalouden ja työtakuun yhdistelmää voitaisiin soveltaa Suomen aluepolitiikkaan – ja miten Suomi voisi vaikuttaa EU:n kehittämiseen niin, että kestävä ja demokraattinen talouspolitiikka olisi yhä paremmin mahdollinen.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 20207
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 16:39
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:24
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:18
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 14:50
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Kiitos jatkosta. Tässä on muutamia kohtia, jotka näyttävät menevän sekaisin – erityisesti rahan luomisen ja rahan ansaitsemisen välinen ero.

Kun puhutaan siitä, että "rahaa luodaan", ei tarkoiteta, että joku saa palkkaa ilman työtä tai että raha menettää merkityksensä. Kyse on siitä, miten raha ylipäätään tulee kiertoon. Nykyisessä järjestelmässä suurin osa rahasta syntyy liikepankkien myöntäessä lainoja – ei keskuspankin tai valtion toimesta. Pankki ei lainaa olemassa olevaa rahaa, vaan luo sen kirjanpidollisesti, ja velallinen maksaa siitä korkoa. Tämä ei ole salaliittoteoria vaan pankkijärjestelmän perusrakenne, jonka myöntävät myös keskuspankit.

MMT (Modern Monetary Theory) ei vaadi rahareformia, mutta se toimii nykyjärjestelmässä toisin: se korostaa, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija – kuten Yhdysvallat, Japani tai hypoteettisesti euroalueen ulkopuolinen Suomi – voi rahoittaa julkisia menoja luomalla rahaa keskuspankin kautta. Käytännössä tämä tapahtuu niin, että valtio tekee menoja (esim. maksaa palkkoja, rakentaa siltoja, rahoittaa hoivaa), ja keskuspankki tukee tätä joko ostamalla valtion velkakirjoja tai pitämällä korot matalina. Raha tulee kiertoon valtion menojen kautta, ei verotulojen tai lainanoton ehdolla.

Ennen mahdollista rahareformia valtio siis toimii MMT:n mukaisesti käyttämällä keskuspankin tukea rahoitukseen – ei tarvitse "ottaa rahaa" liikepankeilta, vaan voi käyttää omaa rahoituskapasiteettiaan. Rahareformi puolestaan muuttaisi järjestelmän rakenteen niin, että rahan luonti siirtyisi kokonaan julkiselle sektorille, jolloin valtio voisi luoda rahaa suoraan ilman velkaa tai korkoa. Tämä ei tarkoita, että raha menettäisi yhteytensä työhön tai tuotantoon – vaan että sen liikkeellelasku olisi demokraattisesti ohjattua, ei yksityisten pankkien voitontavoittelun varassa.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan tapa varmistaa, että ihmiset voivat tehdä yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä silloin, kun markkinat eivät tarjoa työtä. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja osallistumisen mahdollisuuden. Malli ei pidä töitä "varalla", vaan tunnistaa, että hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö ja paikallinen infrastruktuuri ovat jatkuvia tarpeita, joita ei aina mitata markkinatuottavuudella.
Meillä ei ole edellenkään omaa valuttaa, siksi MMT ei ole ratkaisu Suomen ongelmiin.

Ja en vieläkään ymmärrä tuota työtakuumallia. Miksi sitä ei hyödynnetä jo nyt, tai miksi sitä ei ole KOSKAAN hyödynnetty?

EDIT: Työtakuumallin toteutuksesta löytyy kaksi kyseenalaista esimerkkiä, nimittäin maailmansotien välinen Saksa ja Neuvostolitto.
Kiitos jälleen jatkosta. Tässä muutamia täsmennyksiä, jotta keskustelu ei perustu väärinkäsityksiin.

On totta, että Suomi ei tällä hetkellä laske liikkeelle omaa valuuttaa, joten MMT:n täysimittainen soveltaminen on rajallista. Tämä ei kuitenkaan tee MMT:n periaatteista käyttökelvottomia. Päinvastoin – EU:n taloussääntöjen uudistaminen, kuten vakaus- ja kasvusopimuksen joustavoittaminen tai keskuspankkirahoituksen salliminen investointeihin ja työllisyyteen, mahdollistaisi MMT:n mukaisen politiikan myös euroalueella. Tätä keskustelua käydään jo nyt, erityisesti ilmastoinvestointien ja sosiaalisen kestävyyden rahoituksen yhteydessä.

Työtakuumalli ei ole utopia eikä historiallisesti tuntematon. Se on toteutettu esimerkiksi Argentiinassa 2000-luvun alussa, kun maa oli syvässä talouskriisissä. Ohjelma Plan Jefes y Jefas de Hogar Desocupados tarjosi työtä niille, joilla ei ollut muuta toimeentuloa – kunnallisia palvelutehtäviä, hoivaa, ympäristönhoitoa, ruokahuoltoa. Vaikka ohjelma ei ollut täydellinen, se vähensi köyhyyttä ja lisäsi yhteiskunnallista osallisuutta. Mallia on tutkittu laajasti, ja sen soveltamista on ehdotettu myös Yhdysvalloissa ja Euroopassa.

Neuvostoliitto ja maailmansotien välinen Saksa eivät ole esimerkkejä työtakuumallista, vaan autoritaarisista järjestelmistä, joissa työ oli pakollista ja kontrolloitua. Työtakuumalli sen sijaan perustuu vapaaehtoisuuteen ja demokraattiseen ohjaukseen: valtio tarjoaa työn, mutta ei pakota siihen. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja mahdollisuuden osallistua yhteiskuntaan silloin, kun markkinat eivät työllistä.

Kun nämä väärinkäsitykset on ensin selkeytetty, voimme siirtyä pohtimaan, miten donitsitalouden ja työtakuun yhdistelmää voitaisiin soveltaa Suomen aluepolitiikkaan – ja miten Suomi voisi vaikuttaa EU:n kehittämiseen niin, että kestävä ja demokraattinen talouspolitiikka olisi yhä paremmin mahdollinen.
Tuon "Plan Jefes y Jefas de Hogar Desocupados" kansantaloudelliset vaikutukset olivat minimaalisia.

https://www.levyinstitute.org/publicati ... -recovery/
Levy institute kirjoitti: This program, which accounted for less than 1 percent of GDP at the outset, paved the way for a reduction of the contractionary effects that otherwise would have caused a catastrophic devaluation of the currency.
Sinällään idea oli siis kannatettava, mutta sen vaikutukset olivat kovin mitättömiä.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 6817
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 18:12
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 16:39
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:24
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 15:18
ID10T kirjoitti: 23 Syys 2025, 14:50
Naturalisti kirjoitti: 23 Syys 2025, 09:48
ID10T kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:24
Naturalisti kirjoitti: 22 Syys 2025, 12:04 ...
Onhan se hieman ironista – että pyrkimykset demokratian laajentamiseen ja eksistentiaalisten elämänedellytysten säilyttämiseen leimataan samaan aikaan sekä utopiaksi että diktatuuriseksi dystopiaksi. Jos tavoitteena on, että ihmiset voivat elää merkityksellistä elämää ekologisesti kestävissä puitteissa ja osallistua yhteisten asioiden hoitoon, niin onko se todella verrattavissa kommunismin tai fasismin vallankaappauksiin?

Ainakin talousdemokratia ON utopiaa, koska sen edellyttämät uudistukset johtavat kommunismiin, mikä ei ole koskaan toiminut missään.

Demokratian laajentaminen ylipäätään on mahdollista suorien kansanäänestysten lisäämisellä, mutta taloudessa määrää pääoma. Jos pääoman merkitys talouden päätöksenteossa vähenee, vähenee sitä myötä myös pääoma, jolloin pääomasidonnainen tuotanto tyrehtyy.
Naturalisti kirjoitti: Donitsitalous ja työtakuumalli eivät ole vallankumousohjelmia, vaan yrityksiä kehittää politiikkaa, joka tunnistaa sekä ekologiset reunaehdot että sosiaaliset perustarpeet – ja tekee sen demokraattisesti.
Kumpikaan ei tarjoa konkretiaa. Donitsitalous perustuu lähinnä hienoihin kaavakuviin tavoitetilasta, mutta keinoja tavoitetilan saavuttamiseen ei tarjota.

Työtakuumalli sen sijaan muistuttaa erehdyttävästi tempputyöllistämistä, sillä miksi meillä olisi tekemättömiä töitä "varastossa", jos meillä on tälläkin hetkellä ennätysmäinen työttömyys? Syy on se, että meillä ei ole varaa palkata ketään tekemään niitä tekemättömiä töitä, eikä työtakuumallikaan rahoitusongelmaa ratkaise.

Ainoa tapa parantaa taloutta ja sitä kautta työllisyyttä, on kehittää yritystomintaa, joka tarjoaa meille etulyöntiaseman vientimarkkinoilla. Meidän pitää tarjota jotain, mitä muilla ei ole.
Kiitos kommentistasi. Joudun kuitenkin oikaisemaan muutamia väitteitä, jotka eivät pidä paikkaansa.

Ensinnäkään talousdemokratia ei ole synonyymi kommunismille, eikä sen edellyttämät uudistukset johda siihen.
Kyllä se on, koska taloudessa EI OLE demokratiaa. Jos sijoitat 200 miljoonaa uuteen tehtaaseen, ei sen hyödyntämisestä äänestetä.
Naturalisti kirjoitti: Eikö ole hieman kummallista, että nykyisessä rahajärjestelmässä valtiot joutuvat ottamaan tarvitsemansa rahat liikepankeilta, jotka luovat ne tyhjästä kirjanpitotempulla – ja maksamaan siitä korkoa? Vaikka keskuspankki voisi luoda rahan itse, korottomasti ja demokraattisesti ohjattuna. Tämä ei ole utopiaa, vaan teknisesti täysin mahdollista – ja historiallisesti toteutettuakin, esimerkiksi sotien ja kriisien aikana.
Raha on kuitenkin symboli tehdylle työlle. Jos rahaa "luodaan", niin mitä se tarkoittaa? Raha on silloin turhake.
Naturalisti kirjoitti: Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan rakenteellinen ratkaisu, jossa valtio tarjoaa työtä niille, joita yksityinen sektori ei työllistä. Se ei perustu siihen, että töitä olisi "varastossa", vaan siihen, että yhteiskunnassa on jatkuvasti tarpeita, joita markkinat eivät katso kannattaviksi: hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö, paikallinen infrastruktuuri. MMT:n mukaan rahoitus ei ole este, jos poliittista tahtoa löytyy.
Mutta kuka sen palkan maksaa työtakuumallissa? Jos palkka ei vastaa markkinoiden tasoa, on kyse tempputyöllistämisestä. Jos taas palkka on kilpailukykyinen, niin miksi näitä työpaikkoja pihdataan? Ei ole mitään mieltä pitää töitä "varalla".
Kiitos jatkosta. Tässä on muutamia kohtia, jotka näyttävät menevän sekaisin – erityisesti rahan luomisen ja rahan ansaitsemisen välinen ero.

Kun puhutaan siitä, että "rahaa luodaan", ei tarkoiteta, että joku saa palkkaa ilman työtä tai että raha menettää merkityksensä. Kyse on siitä, miten raha ylipäätään tulee kiertoon. Nykyisessä järjestelmässä suurin osa rahasta syntyy liikepankkien myöntäessä lainoja – ei keskuspankin tai valtion toimesta. Pankki ei lainaa olemassa olevaa rahaa, vaan luo sen kirjanpidollisesti, ja velallinen maksaa siitä korkoa. Tämä ei ole salaliittoteoria vaan pankkijärjestelmän perusrakenne, jonka myöntävät myös keskuspankit.

MMT (Modern Monetary Theory) ei vaadi rahareformia, mutta se toimii nykyjärjestelmässä toisin: se korostaa, että suvereenin valuutan liikkeellelaskija – kuten Yhdysvallat, Japani tai hypoteettisesti euroalueen ulkopuolinen Suomi – voi rahoittaa julkisia menoja luomalla rahaa keskuspankin kautta. Käytännössä tämä tapahtuu niin, että valtio tekee menoja (esim. maksaa palkkoja, rakentaa siltoja, rahoittaa hoivaa), ja keskuspankki tukee tätä joko ostamalla valtion velkakirjoja tai pitämällä korot matalina. Raha tulee kiertoon valtion menojen kautta, ei verotulojen tai lainanoton ehdolla.

Ennen mahdollista rahareformia valtio siis toimii MMT:n mukaisesti käyttämällä keskuspankin tukea rahoitukseen – ei tarvitse "ottaa rahaa" liikepankeilta, vaan voi käyttää omaa rahoituskapasiteettiaan. Rahareformi puolestaan muuttaisi järjestelmän rakenteen niin, että rahan luonti siirtyisi kokonaan julkiselle sektorille, jolloin valtio voisi luoda rahaa suoraan ilman velkaa tai korkoa. Tämä ei tarkoita, että raha menettäisi yhteytensä työhön tai tuotantoon – vaan että sen liikkeellelasku olisi demokraattisesti ohjattua, ei yksityisten pankkien voitontavoittelun varassa.

Työtakuumalli ei ole tempputyöllistämistä, vaan tapa varmistaa, että ihmiset voivat tehdä yhteiskunnallisesti hyödyllistä työtä silloin, kun markkinat eivät tarjoa työtä. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja osallistumisen mahdollisuuden. Malli ei pidä töitä "varalla", vaan tunnistaa, että hoiva, luonnonhoito, kulttuuriperintö ja paikallinen infrastruktuuri ovat jatkuvia tarpeita, joita ei aina mitata markkinatuottavuudella.
Meillä ei ole edellenkään omaa valuttaa, siksi MMT ei ole ratkaisu Suomen ongelmiin.

Ja en vieläkään ymmärrä tuota työtakuumallia. Miksi sitä ei hyödynnetä jo nyt, tai miksi sitä ei ole KOSKAAN hyödynnetty?

EDIT: Työtakuumallin toteutuksesta löytyy kaksi kyseenalaista esimerkkiä, nimittäin maailmansotien välinen Saksa ja Neuvostolitto.
Kiitos jälleen jatkosta. Tässä muutamia täsmennyksiä, jotta keskustelu ei perustu väärinkäsityksiin.

On totta, että Suomi ei tällä hetkellä laske liikkeelle omaa valuuttaa, joten MMT:n täysimittainen soveltaminen on rajallista. Tämä ei kuitenkaan tee MMT:n periaatteista käyttökelvottomia. Päinvastoin – EU:n taloussääntöjen uudistaminen, kuten vakaus- ja kasvusopimuksen joustavoittaminen tai keskuspankkirahoituksen salliminen investointeihin ja työllisyyteen, mahdollistaisi MMT:n mukaisen politiikan myös euroalueella. Tätä keskustelua käydään jo nyt, erityisesti ilmastoinvestointien ja sosiaalisen kestävyyden rahoituksen yhteydessä.

Työtakuumalli ei ole utopia eikä historiallisesti tuntematon. Se on toteutettu esimerkiksi Argentiinassa 2000-luvun alussa, kun maa oli syvässä talouskriisissä. Ohjelma Plan Jefes y Jefas de Hogar Desocupados tarjosi työtä niille, joilla ei ollut muuta toimeentuloa – kunnallisia palvelutehtäviä, hoivaa, ympäristönhoitoa, ruokahuoltoa. Vaikka ohjelma ei ollut täydellinen, se vähensi köyhyyttä ja lisäsi yhteiskunnallista osallisuutta. Mallia on tutkittu laajasti, ja sen soveltamista on ehdotettu myös Yhdysvalloissa ja Euroopassa.

Neuvostoliitto ja maailmansotien välinen Saksa eivät ole esimerkkejä työtakuumallista, vaan autoritaarisista järjestelmistä, joissa työ oli pakollista ja kontrolloitua. Työtakuumalli sen sijaan perustuu vapaaehtoisuuteen ja demokraattiseen ohjaukseen: valtio tarjoaa työn, mutta ei pakota siihen. Palkka ei ole tarkoitettu kilpailemaan yksityisen sektorin kanssa, vaan tarjoamaan perusturvan ja mahdollisuuden osallistua yhteiskuntaan silloin, kun markkinat eivät työllistä.

Kun nämä väärinkäsitykset on ensin selkeytetty, voimme siirtyä pohtimaan, miten donitsitalouden ja työtakuun yhdistelmää voitaisiin soveltaa Suomen aluepolitiikkaan – ja miten Suomi voisi vaikuttaa EU:n kehittämiseen niin, että kestävä ja demokraattinen talouspolitiikka olisi yhä paremmin mahdollinen.
Tuon "Plan Jefes y Jefas de Hogar Desocupados" kansantaloudelliset vaikutukset olivat minimaalisia.

https://www.levyinstitute.org/publicati ... -recovery/
Levy institute kirjoitti: This program, which accounted for less than 1 percent of GDP at the outset, paved the way for a reduction of the contractionary effects that otherwise would have caused a catastrophic devaluation of the currency.
Sinällään idea oli siis kannatettava, mutta sen vaikutukset olivat kovin mitättömiä.
En ole perehtynyt Argentiinan työtakuukokeiluun syvällisesti, mutta nostin sen esiin esimerkkinä konkreettisesta mallista, joka on toteutettu kriisitilanteessa ja jonka välilliset vaikutukset vaikuttavat lähdelinkkien silmäilyn perusteella olleen merkittäviä – vaikka sen osuus BKT:sta olikin pieni. Ohjelma ei ollut massiivinen elvytyspaketti, vaan kohdennettu ja nopeasti käynnistetty toimenpide, joka toimi sosiaalisen hajoamisen ehkäisijänä ja toimeentulon turvaajana.

Ajattelenkin, että työtakuun idean ei pitäisi perustua siihen, että jossain olisi valmiiksi "varastossa" töitä, vaan siihen, että se ratkoo systemaattisesti työssäkäyntialueiden erityisiä muutos- ja kehityshaasteita – paikalliset resurssit ja kehittämismahdollisuudet huomioiden. Malli ei olisi valtakunnallinen standardi, vaan alueellisesti neuvoteltu ja demokraattisesti ohjattu väline, joka tukisi donitsitalouden sisäkehän (sosiaalinen perusta) ja ulkokehän (ekologinen kestävyys) tavoitteita.

Alustavasti hahmoteltuna tällainen malli voisi rakentua seuraavista elementeistä:

- Työssäkäyntialueisiin perustuva kuntarakenne, jossa hallinto, palvelut ja elinkeinopolitiikka sovitetaan yhteen.
- Aluekohtaiset donitsiprofiilit, jotka määrittävät sosiaaliset ja ekologiset tavoitteet – esimerkiksi hoivan tarve, nuorten osallisuus, luonnonhoidon painopisteet.
- Työtakuurahasto, jota valtio rahoittaa keskitetysti ja joka mahdollistaa alueiden oman työllistämisohjelman toteuttamisen ilman kilpailua yksityisen sektorin kanssa.
- Kuntien ja hyvinvointialueiden yhteinen suunnitteluprosessi, jossa määritellään työtakuun tehtäväkenttä: hoiva-avustajat, kiertotalouspilottien toteuttajat, kulttuuriperinnön vaalijat, lähiluonnon hoitajat jne.
- Osallistava budjetointi ja paikallisten asukkaiden mukaan ottaminen suunnitteluun – ei vain työllistämisen vuoksi, vaan yhteisön elinvoiman rakentamiseksi.

Tämän mallin jatkokehittelyssä olisi syytä hyödyntää myös Sitran pilottihankkeesta saatuja kokemuksia ja tuotettua materiaalia – johon en ole vielä itse tarkemmin perehtynyt, mutta joka vaikuttaa lupaavalta pohjalta. Malli ei olisi valmis ratkaisu, vaan kehys, joka mahdollistaisi paikallisesti neuvotellun ja demokraattisesti ohjatun elinvoiman vahvistamisen – ei pelkästään sopeutumista, vaan uudistamista.

Katso myös:

https://www.levyinstitute.org/pubs/wp_534.pdf
https://openknowledge.worldbank.org/bit ... sequence=1
https://openknowledge.worldbank.org/bit ... sequence=1
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Toope
Reactions:
Viestit: 8444
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 17:50

Re: Onko koko maa pidettävä asuttuna?

Viesti Kirjoittaja Toope »

Tai sitten antaa markkinavoimien päättää, missä kantsii asua ja mihin firmoja perustaa...?!

Mika Meranolla oli X:ssä hyvä kommentti siitä, että olemme liiaksi tottuneet valtion osallisuuteen kaikessa. Yritystoimintaakaan ei osata enää luoda ilman valtion tukia. Tuo on aika huolestuttavaa, että meidät on ehdollistettu siihen, että kaikki toimintamme jotenkin liittyy/on riippuvaista valtioon/valtiosta. Näin ei pitäisi olla. Yritystoiminnan tulisi olla riippumatonta valtiosta.

Itse en tue tukiaisia.
Taantuvassa yhteiskunnassa tuloerot ovat minimissä.
https://sarastuslehti.com/2016/12/19/20 ... dystopian/
Suomalainen sisu:
https://www.youtube.com/watch?v=7WXuejg7fwU
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin