Torjutko Jeesuksen?

[OlliS]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Idiot puhuu ihan järkeviä muiden kanssa ja osaa filosofiaa ihan oikein ja tasokkaasti, mutta minun kanssa keskustellessaan taantuu hyeenaksi, joka tarttuu joka asiaan pikkutarkasti ja väittää vastaan periaatteesta, taitamattomasti, vaikka yleensä ei sorru sellaiseen, ja vaikka sanoisin jotain ihan oikein ja järkevästi, niin ei myönnä sitä.

Olemme vaan eri linjoilla uskonnosta, evoluutioteoriasta ja kosmologiasta. Kaksi vastakkaista, antagonistisia maailmankatsomusta. Naturalismi ateismin kanssa idiotilla ja teismi ym. minulla.

[siili suhonen]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Höpiset nähdäkseni täysin järjettömiä. Eihän kehäpäätelmässä ole kyse siitä onko premissi todistamaton vai ei?
Ei tällä ole mitään tekemistä kehäpäätelmän kanssa. Käyhän nyt hyvä mies tarkistamassa logiikan oppikirjasta mitä kehäpäätelmä tarkoittaa. Jumala on määritelmällisesti ääretön. Toki voihan sen määritellä äärelliseksi mutta sittenhän ei ole kyse kuin äärellisestä oliosta. Korkeintaan jonkinlaisesta supersankarista. Jos tuollaisen supersankarin olemassaolo joskus todistettaisiin niin en minä häntä jumalaksi kutsuisi. Joka tapauksessa tuo on määritelmä. Ei se ole jotain joka todistetaan. Tuo todistusasia on sitten ihan eri kysymys. Eihän sillä kehäpäätelmän kanssa ole mitään tekemistä.
Ikävä tapa tuo että höpisee mitä sattuu ja sitten jos huomautetaan että höpinöissä ei ole mitään tolkkua niin alat siirtelemään maalitolppia. Kaikki tuo vain sen takia että sulla on niin kauhea tarve olla oikeassa. Ei ole kovin moraalista toimintaa nähdäkseni. Sehän on ihan fine jos et usko että jumalaa on olemassa tai haluat määritellä jumalan äärettömän sijasta jonkinlaiseksi äärelliseksi olioksi. Mut ei tarvi ruveta keksimään tollasia erikoisia höpinöitä kehäpäätelmistä.

[siili suhonen]

Minä en tosiaan kuulu uskonnon tuputtajiin, koska se toiminta aiheuttaa usein juuri tuon kertomasi kaltaisen vastareaktion. Ei minusta tunnu enää (nuorempana tuntui) pahalta ateistien torjumiset Jeesuksen ja Jumalan ym. uskontoon kuuluvien asioitten suhteen, lähinnä surulliselta. Meidän uskovaisten on vaikeampi kritisoida ateisteja, koska ainakaan minulle ei ole vielä täälläkään selvinnyt se, mihin ateistit oikeastaan uskovat? Itseensä, maalliseen mammonaan vai mihin?
Meillä uskovaisilla on niin satavarma kohde, mihin me uskotaan.

Se mihin ateistit uskovat vaihtelee hyvin paljon. Ei sille voi löytää mitään yksittäistä asiaa. Osa uskoo itseensä, osa poliittisiin ideologioihin, osa tieteelliseen maailmankuvaan, osa kaikenlaisiin hörhöilyihin ja monet ovat myös kyynisiä skeptikoita eivätkä usko kunnolla mihinkään.

Sikäli kun puhutaan sekulaaresita humanisteista voitaneen sanoa että uskovat ainakin siihen että ihmisillä on velvollisuus keksiä elämälleen merkitys ja muoto(tjsp). Noin ainakin siinä tänne laitetussa peruskirjassa humanismi määritellään.

Takerrut yksittäiseen lauseeseen kuin hukkuva oljenkorteen ja teet siitä olkiukon.

En toki tarraudu. Yritän vain ymmärtää tuota sekulaaria humanismia. Tuo tuntuu olevan toistaiseksi se ainoa määritelmällinen tekijä joka nousee esiin tässä. Enkä nimenomaan tehnyt olkiukkoa. Ainoastaan tiedustelin mitä se tarkoittaa ja kerroin millä tavalla markkinamiehet ovat ulkokultaisia merkityksiä yleensä hyödyntäneet.
Kohteliasta jos kohta moraalistakin olisi kertoa mikä tuo peräänkuulutettu velvollisuus tarkalleen ottaen on jotta humanistiksi halajavat tietävät mitä heiltä edellytetään.

[ID10T]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Höpiset nähdäkseni täysin järjettömiä. Eihän kehäpäätelmässä ole kyse siitä onko premissi todistamaton vai ei?

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Ei tällä ole mitään tekemistä kehäpäätelmän kanssa. Käyhän nyt hyvä mies tarkistamassa logiikan oppikirjasta mitä kehäpäätelmä tarkoittaa. Jumala on määritelmällisesti ääretön.

Minkä määritelmän mukaan näin on? Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa. Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Toki voihan sen määritellä äärelliseksi mutta sittenhän ei ole kyse kuin äärellisestä oliosta. Korkeintaan jonkinlaisesta supersankarista. Jos tuollaisen supersankarin olemassaolo joskus todistettaisiin niin en minä häntä jumalaksi kutsuisi. Joka tapauksessa tuo on määritelmä. Ei se ole jotain joka todistetaan. Tuo todistusasia on sitten ihan eri kysymys. Eihän sillä kehäpäätelmän kanssa ole mitään tekemistä.

Kehäpäättelyä on esim. väite "olen oikeassa, koska olen aina oikeassa". Siinä siis tehdään täysin typeriä johtopäätöksiä oletuksesta, joka pitää ensin saada todistettua.

Ikävä tapa tuo että höpisee mitä sattuu

Lopeta siis ihmeessä.

ja sitten jos huomautetaan että höpinöissä ei ole mitään tolkkua niin alat siirtelemään maalitolppia. Kaikki tuo vain sen takia että sulla on niin kauhea tarve olla oikeassa.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Ei ole kovin moraalista toimintaa nähdäkseni. Sehän on ihan fine jos et usko että jumalaa on olemassa tai haluat määritellä jumalan äärettömän sijasta jonkinlaiseksi äärelliseksi olioksi. Mut ei tarvi ruveta keksimään tollasia erikoisia höpinöitä kehäpäätelmistä.

Ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa, enkä todellakaan höpise kehäpäätelmistä mitään.

[siili suhonen]

Moraaliposeeraus on varmasti tuttu juttu niin uskovaisille kuin ateisteillekin. Inhimillinen ilmiö. Ymmärrettävistä syistä.

Ateisteilla vaan ei ole samanlaista tarvetta moraaliposeeraamiseen kuin uskovilla. Esim. katoliset pedofiilipapit ja ripillä käyvät mafiosot ovat esimerkkejä kieroutuneesta moraaliposeeraamisesta.

On toki. Halutaan näyttää jalolta ja kunnolliselta vertaisten silmissä. Ei poseeraus ole jumalalle suunnattu uskovaisilllakaan, ainakaan nykyisissä isoissa uskonnoissa. Tai jos on, henkilö on aika syvällä itselleen valehtelemisesta, koska oletuksena jumala tietää.

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

Erikoinen lausunto. Tuo näyttämisen tarve ja sosiaalinen paine on luonnollisesti isossa osassa ohjaamassa ihmisen moraalista toimintaa.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Oli kyse sitten uskovista tai ateisteista. Sinä luonnollisesti olet tässäkin poikkeustapaus eräänlaisena täydellisyyden valoa loistavana pyhimyksenä ja esimerkkinä meille kaikille mutta silti vain yksittäinen anekdootti joka vahvistaa säännön. Tosiaan luulisi että ilomielin toivottaisit tervetulleeksi tuon uskovaisten avun peräänkuuluttamasi sosiaalisen humanismin soihdunkantajina mutta ei kelpaa. Väärin autettu.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Enkä myöskään koe olevani "täydellisyyden valoa loistava pyhimys".

Tuo hyvä esimerkki siitä millaista hallaa kaikenlaiset ismit, ateismi mukaan lukien meille tekevät. Omien moraalisten periaatteiden toteuttamisesta tulee huono homma kun niitä toteuttaa väärä joukkue.

Ateismi ei edelleenkään ole ismi sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä meillä ole yhteisiä moraalisia periaatteita.

Nämä erikoiset näkemykset ihmisluonnosta ja tietoisuuden toiminnasta johtuvat ehkä juuri siitä että sekulaareista perinteistä puuttuu tuo ihmismielen ja tietoisuuden ymmärtämiseen tähtäävä tutkimusote.

Ei sekulaari humanismi tutki mitään, kuten ei humanismi muutenkaan. Eikä kyse ole edelleenkään perinteestä.

Kun ainoa mitä voidaan oman mielen toiminnasta sanoa on: ajattelen, siis olen omassa erinomaisuudessani täydellisen itseriittoinen homunculus niin ei ihme että metsään mennään.

No älä sitten sano niin! Tuossa ei nimittäin ole mitään sekulaariin humanismiin liittyvää.

No fakta on se että tuota uskovaisten apua tullaan tarvimaan yhä enenevässä määrin kun tuo toinen humanismisi peruspilareista eli talouskasvu tulee tyrehtymään koska sekulaarihumanistinen moraali on saanut ateistit lopettamaan lisääntymisen ja väestöpyramidi tämän johdosta kääntyy vituralleen.
Tuokin seurausta siitä että on unohdettu raamatun kaukaa viisas moraalinen neuvo: Lisääntykää ja täyttäkää maa!

Ei talouskasvu ole humanismini peruspilareita. Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tuossa lisääntymisvimmassa muuten muslimit taitavat peitota kristityt. Mailman sikiävin kansa nimittäin asuu Nigerissä, joka on muslimivaltio.

Ai etkös sinä sanonut että on peruspilareita aikaisemmin?

En sanonut.

Mites tuo vähäosaisista huolehtiminen järjestetään jos talous ei kasva ja yhä vähemmän jää jaettavaa?

Tässä kohtaa talouskasvulla on välinearvo, se ei siis itsessään ole osa tavoitetta. Raha voidaan toki lainatakin, lopputulos on sama.

Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tilastot todistavat. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat sekularisoituneet niin syntyvyys on laskenut ku lehmän häntä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Mikä siinä on mielestäsi kummallista? Ihan luonnollistahan tuo on evoluution näkökulmasta. Ihminen on kiinnostunut lähinnä itsestään ja omasta utiliteetistaan ja muiden utiliteetista sitten siinä määrin kun muille poseeraaminen häneltä edellyttää.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Juu. Ateisteja ja uskovaisia motivoi hyväntekeväisyyteen poseeraamisen tarve. Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä.

Ja tästä päätellen ateistit ovat sinusta kelvottomia moraaliposeeraajia? Miten sinut saisi uskomaan, että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute?

Eivät ateistit erityisesti ole mielestäni kelvottomia moraaliposeeraajia enkä tietääkseni ole sellaista esittänyt. Päinvastoin, olen esittänyt että tuo sosiaalinen paineen kokemus ja moraaliposeeraus ovat ihan yleisinhimillisiä ilmiöitä, kuten tieteellinen ihmiskuvakin tietää meille kertoa. Toki muitakin motiiveja moraaliselle toiminnalle voi löytyä niin uskovilla kuin ateisteilla. Sekään ei tee ateisteista kelvottomia moraaliposeerajia että he eivät ole tilastollisesti yhtä kiinnostuneita heikompiosaisten auttamisesta kuin uskovaiset. Eihän heikompiosaisten auttaminen ole ainoa tapa olla moraalinen ja moni ateistikin varmasti osallistuu vapaaehtoistyöhön. Näet asian kovin laumasieluisesti ja mustavalkoisesti.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

kuvailin tieteellisen ihmiskäsitykesen. No vähän hyperbolaa toki. Tietysti tuo tarve moraaliposeeraukseen on liukuva jana ja yksilöllinen. Koskee kuitenkin lähtökohtaisesti meitä kaikkia kun sosiaalisia eläimiä kuitenkin olemme. Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske. Kun diogenes masturboi julkisesti agoralla niin moraaliposeeraukseksi tuotakin voidaan sanoa. Toki siinä oli ehkä enemmän opetustarkoitus takana että ehkä tuo ei niin poseerausta ollutkaan siinä mielessä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Niin ovat.

Raamatun käskyä nyt ei joka tapauksessa ole noudatettu jonka tuloksena talouskasvu alkaa pahasti sakkaamaan sekularisoituneissa yhteiskunnissa.

[ID10T]

Ateisteilla vaan ei ole samanlaista tarvetta moraaliposeeraamiseen kuin uskovilla. Esim. katoliset pedofiilipapit ja ripillä käyvät mafiosot ovat esimerkkejä kieroutuneesta moraaliposeeraamisesta.

On toki. Halutaan näyttää jalolta ja kunnolliselta vertaisten silmissä. Ei poseeraus ole jumalalle suunnattu uskovaisilllakaan, ainakaan nykyisissä isoissa uskonnoissa. Tai jos on, henkilö on aika syvällä itselleen valehtelemisesta, koska oletuksena jumala tietää.

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

Erikoinen lausunto. Tuo näyttämisen tarve ja sosiaalinen paine on luonnollisesti isossa osassa ohjaamassa ihmisen moraalista toimintaa.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Oli kyse sitten uskovista tai ateisteista. Sinä luonnollisesti olet tässäkin poikkeustapaus eräänlaisena täydellisyyden valoa loistavana pyhimyksenä ja esimerkkinä meille kaikille mutta silti vain yksittäinen anekdootti joka vahvistaa säännön. Tosiaan luulisi että ilomielin toivottaisit tervetulleeksi tuon uskovaisten avun peräänkuuluttamasi sosiaalisen humanismin soihdunkantajina mutta ei kelpaa. Väärin autettu.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Enkä myöskään koe olevani "täydellisyyden valoa loistava pyhimys".

Tuo hyvä esimerkki siitä millaista hallaa kaikenlaiset ismit, ateismi mukaan lukien meille tekevät. Omien moraalisten periaatteiden toteuttamisesta tulee huono homma kun niitä toteuttaa väärä joukkue.

Ateismi ei edelleenkään ole ismi sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä meillä ole yhteisiä moraalisia periaatteita.

Nämä erikoiset näkemykset ihmisluonnosta ja tietoisuuden toiminnasta johtuvat ehkä juuri siitä että sekulaareista perinteistä puuttuu tuo ihmismielen ja tietoisuuden ymmärtämiseen tähtäävä tutkimusote.

Ei sekulaari humanismi tutki mitään, kuten ei humanismi muutenkaan. Eikä kyse ole edelleenkään perinteestä.

Kun ainoa mitä voidaan oman mielen toiminnasta sanoa on: ajattelen, siis olen omassa erinomaisuudessani täydellisen itseriittoinen homunculus niin ei ihme että metsään mennään.

No älä sitten sano niin! Tuossa ei nimittäin ole mitään sekulaariin humanismiin liittyvää.

No fakta on se että tuota uskovaisten apua tullaan tarvimaan yhä enenevässä määrin kun tuo toinen humanismisi peruspilareista eli talouskasvu tulee tyrehtymään koska sekulaarihumanistinen moraali on saanut ateistit lopettamaan lisääntymisen ja väestöpyramidi tämän johdosta kääntyy vituralleen.
Tuokin seurausta siitä että on unohdettu raamatun kaukaa viisas moraalinen neuvo: Lisääntykää ja täyttäkää maa!

Ei talouskasvu ole humanismini peruspilareita. Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tuossa lisääntymisvimmassa muuten muslimit taitavat peitota kristityt. Mailman sikiävin kansa nimittäin asuu Nigerissä, joka on muslimivaltio.

Ai etkös sinä sanonut että on peruspilareita aikaisemmin?

En sanonut.

Mites tuo vähäosaisista huolehtiminen järjestetään jos talous ei kasva ja yhä vähemmän jää jaettavaa?

Tässä kohtaa talouskasvulla on välinearvo, se ei siis itsessään ole osa tavoitetta. Raha voidaan toki lainatakin, lopputulos on sama.

Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tilastot todistavat. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat sekularisoituneet niin syntyvyys on laskenut ku lehmän häntä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Mikä siinä on mielestäsi kummallista? Ihan luonnollistahan tuo on evoluution näkökulmasta. Ihminen on kiinnostunut lähinnä itsestään ja omasta utiliteetistaan ja muiden utiliteetista sitten siinä määrin kun muille poseeraaminen häneltä edellyttää.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Juu. Ateisteja ja uskovaisia motivoi hyväntekeväisyyteen poseeraamisen tarve. Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä.

Ja tästä päätellen ateistit ovat sinusta kelvottomia moraaliposeeraajia? Miten sinut saisi uskomaan, että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute?

Eivät ateistit erityisesti ole mielestäni kelvottomia moraaliposeeraajia enkä tietääkseni ole sellaista esittänyt.

Sinun piti silti huomauttaa, että "Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä". Tällä oli käsittääkseni tarkoitus korostaa uskovien moraalia?

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

kuvailin tieteellisen ihmiskäsitykesen. No vähän hyperbolaa toki. Tietysti tuo tarve moraaliposeeraukseen on liukuva jana ja yksilöllinen. Koskee kuitenkin lähtökohtaisesti meitä kaikkia kun sosiaalisia eläimiä kuitenkin olemme. Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske. Kun diogenes masturboi julkisesti agoralla niin moraaliposeeraukseksi tuotakin voidaan sanoa. Toki siinä oli ehkä enemmän opetustarkoitus takana että ehkä tuo ei niin poseerausta ollutkaan siinä mielessä.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Niin ovat.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Raamatun käskyä nyt ei joka tapauksessa ole noudatettu jonka tuloksena talouskasvu alkaa pahasti sakkaamaan sekularisoituneissa yhteiskunnissa.

Ei sitä Raamatun käskyä Nigerissäkään noudateta, vaikka siellä lisäännytään kuin kanit. Eikä talouskasvu suoraan liity syntyvyyteen mitenkään.

[siili suhonen]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Höpiset nähdäkseni täysin järjettömiä. Eihän kehäpäätelmässä ole kyse siitä onko premissi todistamaton vai ei?

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Ei tällä ole mitään tekemistä kehäpäätelmän kanssa. Käyhän nyt hyvä mies tarkistamassa logiikan oppikirjasta mitä kehäpäätelmä tarkoittaa. Jumala on määritelmällisesti ääretön.

Minkä määritelmän mukaan näin on? Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa. Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Toki voihan sen määritellä äärelliseksi mutta sittenhän ei ole kyse kuin äärellisestä oliosta. Korkeintaan jonkinlaisesta supersankarista. Jos tuollaisen supersankarin olemassaolo joskus todistettaisiin niin en minä häntä jumalaksi kutsuisi. Joka tapauksessa tuo on määritelmä. Ei se ole jotain joka todistetaan. Tuo todistusasia on sitten ihan eri kysymys. Eihän sillä kehäpäätelmän kanssa ole mitään tekemistä.

Kehäpäättelyä on esim. väite "olen oikeassa, koska olen aina oikeassa". Siinä siis tehdään täysin typeriä johtopäätöksiä oletuksesta, joka pitää ensin saada todistettua.

Ikävä tapa tuo että höpisee mitä sattuu

Lopeta siis ihmeessä.

ja sitten jos huomautetaan että höpinöissä ei ole mitään tolkkua niin alat siirtelemään maalitolppia. Kaikki tuo vain sen takia että sulla on niin kauhea tarve olla oikeassa.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Ei ole kovin moraalista toimintaa nähdäkseni. Sehän on ihan fine jos et usko että jumalaa on olemassa tai haluat määritellä jumalan äärettömän sijasta jonkinlaiseksi äärelliseksi olioksi. Mut ei tarvi ruveta keksimään tollasia erikoisia höpinöitä kehäpäätelmistä.

Ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa, enkä todellakaan höpise kehäpäätelmistä mitään.

Ethän sinä muusta höpisekään kun kehäpäätelmistä.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Onkohan se sellainen inhimillinen tarve sitten myös. Toisaalta onnellisimmillaan sitä yleensä on kun huomaa olleensa väärässä. Silloin aina kokee oppineensa jotain uutta.

Lopeta siis ihmeessä.

Tarttis lopettaa mutta minkä sitä itselleen voi.

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Se tonttujuttu? Noteerasin minä. En vaan ymmärtänyt että mitä tekemistä sillä on asian kanssa että onko tontun punasukkaisuus todistettu vai ei? Tautologiahan tuo päätelmä olisi silloinkin jos asia olisi todistettu? Ainakin kaksiarvoisessa logiikassa jossa kolmannen poissuljetun laki on voimisissaan.

Minkä määritelmän mukaan näin on? ?

Siis sen minun antamani.

Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa.

Niin mitä sitten?

Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Se ääretön.

[siili suhonen]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Höpiset nähdäkseni täysin järjettömiä. Eihän kehäpäätelmässä ole kyse siitä onko premissi todistamaton vai ei?

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Ei tällä ole mitään tekemistä kehäpäätelmän kanssa. Käyhän nyt hyvä mies tarkistamassa logiikan oppikirjasta mitä kehäpäätelmä tarkoittaa. Jumala on määritelmällisesti ääretön.

Minkä määritelmän mukaan näin on? Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa. Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Toki voihan sen määritellä äärelliseksi mutta sittenhän ei ole kyse kuin äärellisestä oliosta. Korkeintaan jonkinlaisesta supersankarista. Jos tuollaisen supersankarin olemassaolo joskus todistettaisiin niin en minä häntä jumalaksi kutsuisi. Joka tapauksessa tuo on määritelmä. Ei se ole jotain joka todistetaan. Tuo todistusasia on sitten ihan eri kysymys. Eihän sillä kehäpäätelmän kanssa ole mitään tekemistä.

Kehäpäättelyä on esim. väite "olen oikeassa, koska olen aina oikeassa". Siinä siis tehdään täysin typeriä johtopäätöksiä oletuksesta, joka pitää ensin saada todistettua.

Ikävä tapa tuo että höpisee mitä sattuu

Lopeta siis ihmeessä.

ja sitten jos huomautetaan että höpinöissä ei ole mitään tolkkua niin alat siirtelemään maalitolppia. Kaikki tuo vain sen takia että sulla on niin kauhea tarve olla oikeassa.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Ei ole kovin moraalista toimintaa nähdäkseni. Sehän on ihan fine jos et usko että jumalaa on olemassa tai haluat määritellä jumalan äärettömän sijasta jonkinlaiseksi äärelliseksi olioksi. Mut ei tarvi ruveta keksimään tollasia erikoisia höpinöitä kehäpäätelmistä.

Ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa, enkä todellakaan höpise kehäpäätelmistä mitään.

Ethän sinä muusta höpisekään kun kehäpäätelmistä.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Onkohan se sellainen inhimillinen tarve sitten myös. Toisaalta onnellisimmillaan sitä yleensä on kun huomaa olleensa väärässä. Silloin aina kokee oppineensa jotain uutta.

Lopeta siis ihmeessä.

Tarttis lopettaa mutta minkä sitä itselleen voi.

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Se tonttujuttu? Noteerasin minä. En vaan ymmärtänyt että mitä tekemistä sillä on asian kanssa että onko tontun punasukkaisuus todistettu vai ei? Tautologiahan tuo päätelmä olisi silloinkin jos asia olisi todistettu? Ainakin kaksiarvoisessa logiikassa jossa kolmannen poissuljetun laki on voimisissaan.

Minkä määritelmän mukaan näin on? ?

Siis sen minun antamani.

Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa.

Niin mitä sitten?

Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Se ääretön.

[ID10T]

Äärellisen olion tahto ei tietenkään voi olla missään järjellisessä mielessä vapaa. Vapaa on vain ääretön jumala.

Ja sitä jumalan tahtoahan ei näppärästi tarvitse selittää mitenkään

Juuri näin. Mitään selitettävää ei ole. Kun on ääretön ei ole mitään ääriensä ulkopuolella joka vapauttaan voisi rajoittaa. Ymmärtääkseni loogikot kutsuvat tuota tautologiaksi.

Jumalalla on siis "vapaudut selitysvelvollisuudesta" -kortti, mikä on perin kummallista logiikan kannalta.

Tuo jumalan äärettömyyskin ja siitä seuraavat asiat ovat määritelmällistä kehäpäättelyä.

Tipuin kärryiltä. Voiko selventää mitä tarkoittaa määritelmällinen kehäpäättely?

Sinun jumalaa koskeva logiikkasi perustuu siihen olettamukseen, että jumala on ääretön. Mutta koska premissi on todistamaton, on myös siitä seuraava johtopäätös tuulesta temmattu.

Vastaavasti jos minä uskon, että saunatontulla on aina punaiset tossut, niin johtopäätös, jonka mukaan vihreätossuisia saunatonttuja ei ole, on kehäpäättelyä.

Höpiset nähdäkseni täysin järjettömiä. Eihän kehäpäätelmässä ole kyse siitä onko premissi todistamaton vai ei?

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Ei tällä ole mitään tekemistä kehäpäätelmän kanssa. Käyhän nyt hyvä mies tarkistamassa logiikan oppikirjasta mitä kehäpäätelmä tarkoittaa. Jumala on määritelmällisesti ääretön.

Minkä määritelmän mukaan näin on? Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa. Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Toki voihan sen määritellä äärelliseksi mutta sittenhän ei ole kyse kuin äärellisestä oliosta. Korkeintaan jonkinlaisesta supersankarista. Jos tuollaisen supersankarin olemassaolo joskus todistettaisiin niin en minä häntä jumalaksi kutsuisi. Joka tapauksessa tuo on määritelmä. Ei se ole jotain joka todistetaan. Tuo todistusasia on sitten ihan eri kysymys. Eihän sillä kehäpäätelmän kanssa ole mitään tekemistä.

Kehäpäättelyä on esim. väite "olen oikeassa, koska olen aina oikeassa". Siinä siis tehdään täysin typeriä johtopäätöksiä oletuksesta, joka pitää ensin saada todistettua.

Ikävä tapa tuo että höpisee mitä sattuu

Lopeta siis ihmeessä.

ja sitten jos huomautetaan että höpinöissä ei ole mitään tolkkua niin alat siirtelemään maalitolppia. Kaikki tuo vain sen takia että sulla on niin kauhea tarve olla oikeassa.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Ei ole kovin moraalista toimintaa nähdäkseni. Sehän on ihan fine jos et usko että jumalaa on olemassa tai haluat määritellä jumalan äärettömän sijasta jonkinlaiseksi äärelliseksi olioksi. Mut ei tarvi ruveta keksimään tollasia erikoisia höpinöitä kehäpäätelmistä.

Ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa, enkä todellakaan höpise kehäpäätelmistä mitään.

Ethän sinä muusta höpisekään kun kehäpäätelmistä.

Jätän tuon ihan omaan arvoonsa.

Sinulla tuntuu myös olevan tarve olla oikeassa.

Onkohan se sellainen inhimillinen tarve sitten myös. Toisaalta onnellisimmillaan sitä yleensä on kun huomaa olleensa väärässä. Silloin aina kokee oppineensa jotain uutta.

Asia loppuunkäsitelty siis.

Lopeta siis ihmeessä.

Tarttis lopettaa mutta minkä sitä itselleen voi.

???

Nimenomaan kyse on siitä. Esimerkkini oli tarkoitus havainnollistaa asiaa, mutta ilmeisesti et noteerannut sitä?

Se tonttujuttu? Noteerasin minä. En vaan ymmärtänyt että mitä tekemistä sillä on asian kanssa että onko tontun punasukkaisuus todistettu vai ei?

Kehäpäättely todistaa itse itsensä. Esimerkissäni virheellinen premissi tekee saunatontuista AINA punakenkäisiä, minkä takia vihreäkenkäiset ovat olemattomia. Jos nyt siis edes olisi todistettavasti minkäänlaisia saunatottuja minkäänlaisilla kengillä, voitaisiin tuota kehäpäätelmää alkaa purkamaan.

Minkä määritelmän mukaan näin on? ?

Siis sen minun antamani.

Se tässä onkin osa ongelmaa. Sinä määrittelet jumalan haluamaksesi ja annat sille haluamiasi ominaisuuksia. Kehäpäättelyä kaikki.

Tyypillinen teistien kehäpäättely kuuluu "Raamattu on tosi, koska se on jumalan sanaa". Mikään tuosta ei loogisesti todistu. Ilman Raamattua ei olisi kristittyjen jumalaa, joten kristittyjen on PAKKO uskoa Raamatun todenperäisyyteen.

Tuohon sisältyy lisäksi se todistamaton premissi, että emme varmuudella tiedä, onko edes jumalaa olemassa.

Niin mitä sitten?

Juuri sitä sitten, ettei uskonvaraisilla asioilla voi perustella mitään loogisesti.

Ja MIKÄ jumala on kyseessä?

Se ääretön.

Entä jos alan uskomaan jumalaan, joka ei ole ääretön? Et kykene mitenkään osoittamaan minun jumalaani vääräksi.

[siili suhonen]

On toki. Halutaan näyttää jalolta ja kunnolliselta vertaisten silmissä. Ei poseeraus ole jumalalle suunnattu uskovaisilllakaan, ainakaan nykyisissä isoissa uskonnoissa. Tai jos on, henkilö on aika syvällä itselleen valehtelemisesta, koska oletuksena jumala tietää.

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

Erikoinen lausunto. Tuo näyttämisen tarve ja sosiaalinen paine on luonnollisesti isossa osassa ohjaamassa ihmisen moraalista toimintaa.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Oli kyse sitten uskovista tai ateisteista. Sinä luonnollisesti olet tässäkin poikkeustapaus eräänlaisena täydellisyyden valoa loistavana pyhimyksenä ja esimerkkinä meille kaikille mutta silti vain yksittäinen anekdootti joka vahvistaa säännön. Tosiaan luulisi että ilomielin toivottaisit tervetulleeksi tuon uskovaisten avun peräänkuuluttamasi sosiaalisen humanismin soihdunkantajina mutta ei kelpaa. Väärin autettu.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Enkä myöskään koe olevani "täydellisyyden valoa loistava pyhimys".

Tuo hyvä esimerkki siitä millaista hallaa kaikenlaiset ismit, ateismi mukaan lukien meille tekevät. Omien moraalisten periaatteiden toteuttamisesta tulee huono homma kun niitä toteuttaa väärä joukkue.

Ateismi ei edelleenkään ole ismi sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä meillä ole yhteisiä moraalisia periaatteita.

Nämä erikoiset näkemykset ihmisluonnosta ja tietoisuuden toiminnasta johtuvat ehkä juuri siitä että sekulaareista perinteistä puuttuu tuo ihmismielen ja tietoisuuden ymmärtämiseen tähtäävä tutkimusote.

Ei sekulaari humanismi tutki mitään, kuten ei humanismi muutenkaan. Eikä kyse ole edelleenkään perinteestä.

Kun ainoa mitä voidaan oman mielen toiminnasta sanoa on: ajattelen, siis olen omassa erinomaisuudessani täydellisen itseriittoinen homunculus niin ei ihme että metsään mennään.

No älä sitten sano niin! Tuossa ei nimittäin ole mitään sekulaariin humanismiin liittyvää.

No fakta on se että tuota uskovaisten apua tullaan tarvimaan yhä enenevässä määrin kun tuo toinen humanismisi peruspilareista eli talouskasvu tulee tyrehtymään koska sekulaarihumanistinen moraali on saanut ateistit lopettamaan lisääntymisen ja väestöpyramidi tämän johdosta kääntyy vituralleen.
Tuokin seurausta siitä että on unohdettu raamatun kaukaa viisas moraalinen neuvo: Lisääntykää ja täyttäkää maa!

Ei talouskasvu ole humanismini peruspilareita. Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tuossa lisääntymisvimmassa muuten muslimit taitavat peitota kristityt. Mailman sikiävin kansa nimittäin asuu Nigerissä, joka on muslimivaltio.

Ai etkös sinä sanonut että on peruspilareita aikaisemmin?

En sanonut.

Mites tuo vähäosaisista huolehtiminen järjestetään jos talous ei kasva ja yhä vähemmän jää jaettavaa?

Tässä kohtaa talouskasvulla on välinearvo, se ei siis itsessään ole osa tavoitetta. Raha voidaan toki lainatakin, lopputulos on sama.

Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tilastot todistavat. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat sekularisoituneet niin syntyvyys on laskenut ku lehmän häntä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Mikä siinä on mielestäsi kummallista? Ihan luonnollistahan tuo on evoluution näkökulmasta. Ihminen on kiinnostunut lähinnä itsestään ja omasta utiliteetistaan ja muiden utiliteetista sitten siinä määrin kun muille poseeraaminen häneltä edellyttää.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Juu. Ateisteja ja uskovaisia motivoi hyväntekeväisyyteen poseeraamisen tarve. Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä.

Ja tästä päätellen ateistit ovat sinusta kelvottomia moraaliposeeraajia? Miten sinut saisi uskomaan, että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute?

Eivät ateistit erityisesti ole mielestäni kelvottomia moraaliposeeraajia enkä tietääkseni ole sellaista esittänyt.

Sinun piti silti huomauttaa, että "Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä". Tällä oli käsittääkseni tarkoitus korostaa uskovien moraalia?

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

kuvailin tieteellisen ihmiskäsitykesen. No vähän hyperbolaa toki. Tietysti tuo tarve moraaliposeeraukseen on liukuva jana ja yksilöllinen. Koskee kuitenkin lähtökohtaisesti meitä kaikkia kun sosiaalisia eläimiä kuitenkin olemme. Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske. Kun diogenes masturboi julkisesti agoralla niin moraaliposeeraukseksi tuotakin voidaan sanoa. Toki siinä oli ehkä enemmän opetustarkoitus takana että ehkä tuo ei niin poseerausta ollutkaan siinä mielessä.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Niin ovat.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Raamatun käskyä nyt ei joka tapauksessa ole noudatettu jonka tuloksena talouskasvu alkaa pahasti sakkaamaan sekularisoituneissa yhteiskunnissa.

Ei sitä Raamatun käskyä Nigerissäkään noudateta, vaikka siellä lisäännytään kuin kanit. Eikä talouskasvu suoraan liity syntyvyyteen mitenkään.

Oudolta kuulostaa ettei liittyisi. Tarvitaan oikea jakauma työtä tekeviä, kuluttavia ja sijoittavia ikäluokkia jotta talous voi terveesti kasvaa? Japani lienee surullinen esimerkki syntyvyyden ja talouskasvun kohtalonyhteydestä?
Selventänet mitä tarkoitat.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Typeryyttäni uskoisin. Enemmänkin korreloivat ku samat yhteiskunnalliset kehitystrendit taustalla. Enkä minä tiedä suojaako uskovaisuuskaan tältä elämänvastaisuudelta vai synnyttävätkö uskovat parit esim. suomessa enemmän lapsia ku ateistit? Onkohan aiheesta tutkimusta? No yhtäkaikki surullista on tuo kehitys.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Jaa. Mikäs tuossa oli ad hominemia tai vittuilua mielestäsi? Ohjaako sinunkin moraalista toimintaasi sitten kuitenkin tuo sosiaalinen paine?

[Lyde19]

Onko täällä Jeesus jo torjuttu? Ja voidaan alkaa puhumaan Saatanasta?

IMG_2001.jpeg (22.79 KiB) Katsottu 445 kertaa

[siili suhonen]

Onko täällä Jeesus jo torjuttu? Ja voidaan alkaa puhumaan Saatanasta?

IMG_2001.jpeg

Ei ole torjuttu mutta anna palaa vaan. He mahtuu molemmat samaan ketjuun oikke hyvin.

[ID10T]

Näkisin silti, että tuo vertaisille näyttämisen tarve on suurempi uskovilla. Itse en edes piittaa muiden mielipiteistä kovin paljoa.

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

Erikoinen lausunto. Tuo näyttämisen tarve ja sosiaalinen paine on luonnollisesti isossa osassa ohjaamassa ihmisen moraalista toimintaa.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Oli kyse sitten uskovista tai ateisteista. Sinä luonnollisesti olet tässäkin poikkeustapaus eräänlaisena täydellisyyden valoa loistavana pyhimyksenä ja esimerkkinä meille kaikille mutta silti vain yksittäinen anekdootti joka vahvistaa säännön. Tosiaan luulisi että ilomielin toivottaisit tervetulleeksi tuon uskovaisten avun peräänkuuluttamasi sosiaalisen humanismin soihdunkantajina mutta ei kelpaa. Väärin autettu.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Enkä myöskään koe olevani "täydellisyyden valoa loistava pyhimys".

Tuo hyvä esimerkki siitä millaista hallaa kaikenlaiset ismit, ateismi mukaan lukien meille tekevät. Omien moraalisten periaatteiden toteuttamisesta tulee huono homma kun niitä toteuttaa väärä joukkue.

Ateismi ei edelleenkään ole ismi sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä meillä ole yhteisiä moraalisia periaatteita.

Nämä erikoiset näkemykset ihmisluonnosta ja tietoisuuden toiminnasta johtuvat ehkä juuri siitä että sekulaareista perinteistä puuttuu tuo ihmismielen ja tietoisuuden ymmärtämiseen tähtäävä tutkimusote.

Ei sekulaari humanismi tutki mitään, kuten ei humanismi muutenkaan. Eikä kyse ole edelleenkään perinteestä.

Kun ainoa mitä voidaan oman mielen toiminnasta sanoa on: ajattelen, siis olen omassa erinomaisuudessani täydellisen itseriittoinen homunculus niin ei ihme että metsään mennään.

No älä sitten sano niin! Tuossa ei nimittäin ole mitään sekulaariin humanismiin liittyvää.

No fakta on se että tuota uskovaisten apua tullaan tarvimaan yhä enenevässä määrin kun tuo toinen humanismisi peruspilareista eli talouskasvu tulee tyrehtymään koska sekulaarihumanistinen moraali on saanut ateistit lopettamaan lisääntymisen ja väestöpyramidi tämän johdosta kääntyy vituralleen.
Tuokin seurausta siitä että on unohdettu raamatun kaukaa viisas moraalinen neuvo: Lisääntykää ja täyttäkää maa!

Ei talouskasvu ole humanismini peruspilareita. Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tuossa lisääntymisvimmassa muuten muslimit taitavat peitota kristityt. Mailman sikiävin kansa nimittäin asuu Nigerissä, joka on muslimivaltio.

Ai etkös sinä sanonut että on peruspilareita aikaisemmin?

En sanonut.

Mites tuo vähäosaisista huolehtiminen järjestetään jos talous ei kasva ja yhä vähemmän jää jaettavaa?

Tässä kohtaa talouskasvulla on välinearvo, se ei siis itsessään ole osa tavoitetta. Raha voidaan toki lainatakin, lopputulos on sama.

Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tilastot todistavat. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat sekularisoituneet niin syntyvyys on laskenut ku lehmän häntä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Mikä siinä on mielestäsi kummallista? Ihan luonnollistahan tuo on evoluution näkökulmasta. Ihminen on kiinnostunut lähinnä itsestään ja omasta utiliteetistaan ja muiden utiliteetista sitten siinä määrin kun muille poseeraaminen häneltä edellyttää.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Juu. Ateisteja ja uskovaisia motivoi hyväntekeväisyyteen poseeraamisen tarve. Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä.

Ja tästä päätellen ateistit ovat sinusta kelvottomia moraaliposeeraajia? Miten sinut saisi uskomaan, että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute?

Eivät ateistit erityisesti ole mielestäni kelvottomia moraaliposeeraajia enkä tietääkseni ole sellaista esittänyt.

Sinun piti silti huomauttaa, että "Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä". Tällä oli käsittääkseni tarkoitus korostaa uskovien moraalia?

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

kuvailin tieteellisen ihmiskäsitykesen. No vähän hyperbolaa toki. Tietysti tuo tarve moraaliposeeraukseen on liukuva jana ja yksilöllinen. Koskee kuitenkin lähtökohtaisesti meitä kaikkia kun sosiaalisia eläimiä kuitenkin olemme. Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske. Kun diogenes masturboi julkisesti agoralla niin moraaliposeeraukseksi tuotakin voidaan sanoa. Toki siinä oli ehkä enemmän opetustarkoitus takana että ehkä tuo ei niin poseerausta ollutkaan siinä mielessä.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Niin ovat.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Raamatun käskyä nyt ei joka tapauksessa ole noudatettu jonka tuloksena talouskasvu alkaa pahasti sakkaamaan sekularisoituneissa yhteiskunnissa.

Ei sitä Raamatun käskyä Nigerissäkään noudateta, vaikka siellä lisäännytään kuin kanit. Eikä talouskasvu suoraan liity syntyvyyteen mitenkään.

Oudolta kuulostaa ettei liittyisi. Tarvitaan oikea jakauma työtä tekeviä, kuluttavia ja sijoittavia ikäluokkia jotta talous voi terveesti kasvaa? Japani lienee surullinen esimerkki syntyvyyden ja talouskasvun kohtalonyhteydestä?
Selventänet mitä tarkoitat.

Talouskasvua voidaan saada aikaan myös työperäisellä maahanmuutolla. Lisäksi tarvitaan myös tuottavaa teollisuutta. Kumisaappaita valmistavasta Nokiasta tuli aikonaan Suomen talouden veturi, eikä se suinkaan johtunut syntyvyydestä.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Typeryyttäni uskoisin. Enemmänkin korreloivat ku samat yhteiskunnalliset kehitystrendit taustalla. Enkä minä tiedä suojaako uskovaisuuskaan tältä elämänvastaisuudelta vai synnyttävätkö uskovat parit esim. suomessa enemmän lapsia ku ateistit? Onkohan aiheesta tutkimusta? No yhtäkaikki surullista on tuo kehitys.

Taustalla voi olla myös epävarmuus tulevasta. Ainakin juuri tällä hetkellä talous sakkaa ja kaikkialla soditaan.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Jaa. Mikäs tuossa oli ad hominemia tai vittuilua mielestäsi? Ohjaako sinunkin moraalista toimintaasi sitten kuitenkin tuo sosiaalinen paine?

Kyllä kommenttisi "Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske" hieman särähti korvaan. Ehkä sitten ymmärsin väärin.

Missään nimessä en ole tekemässä itsestäni mallikansalaista moraalisesti, mutta tässä iässä (57) se sosiaalinen paine ei enää ohjaa käytöstäni siinä määrin kuin parikymppisenä. En ole myöskään pyrkimässä sosiaalisessa asteikossa ylöspäin, minulle riittää se, missä asemassa nyt olen.

[Koo]

Siili S

Kaikissa pahaa, kaikissa hyvää, voimia sinulle tuntematon ihminen siellä jossain.

[siili suhonen]

Eikö tuo ole helkutin hyvä homma ihan jo tuon ajamasi sekulaarin sosiaalisen humanismin kannalta.

Ei se ole hyvä asia, että hyviin tekoihin motivoi näyttämisen tarve. Hyviä tekoja voi ja pitää tehdä myös silloin, jos kukaan ei saa edes tietää niistä.

Erikoinen lausunto. Tuo näyttämisen tarve ja sosiaalinen paine on luonnollisesti isossa osassa ohjaamassa ihmisen moraalista toimintaa.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Oli kyse sitten uskovista tai ateisteista. Sinä luonnollisesti olet tässäkin poikkeustapaus eräänlaisena täydellisyyden valoa loistavana pyhimyksenä ja esimerkkinä meille kaikille mutta silti vain yksittäinen anekdootti joka vahvistaa säännön. Tosiaan luulisi että ilomielin toivottaisit tervetulleeksi tuon uskovaisten avun peräänkuuluttamasi sosiaalisen humanismin soihdunkantajina mutta ei kelpaa. Väärin autettu.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Enkä myöskään koe olevani "täydellisyyden valoa loistava pyhimys".

Tuo hyvä esimerkki siitä millaista hallaa kaikenlaiset ismit, ateismi mukaan lukien meille tekevät. Omien moraalisten periaatteiden toteuttamisesta tulee huono homma kun niitä toteuttaa väärä joukkue.

Ateismi ei edelleenkään ole ismi sanan varsinaisessa merkityksessä, eikä meillä ole yhteisiä moraalisia periaatteita.

Nämä erikoiset näkemykset ihmisluonnosta ja tietoisuuden toiminnasta johtuvat ehkä juuri siitä että sekulaareista perinteistä puuttuu tuo ihmismielen ja tietoisuuden ymmärtämiseen tähtäävä tutkimusote.

Ei sekulaari humanismi tutki mitään, kuten ei humanismi muutenkaan. Eikä kyse ole edelleenkään perinteestä.

Kun ainoa mitä voidaan oman mielen toiminnasta sanoa on: ajattelen, siis olen omassa erinomaisuudessani täydellisen itseriittoinen homunculus niin ei ihme että metsään mennään.

No älä sitten sano niin! Tuossa ei nimittäin ole mitään sekulaariin humanismiin liittyvää.

No fakta on se että tuota uskovaisten apua tullaan tarvimaan yhä enenevässä määrin kun tuo toinen humanismisi peruspilareista eli talouskasvu tulee tyrehtymään koska sekulaarihumanistinen moraali on saanut ateistit lopettamaan lisääntymisen ja väestöpyramidi tämän johdosta kääntyy vituralleen.
Tuokin seurausta siitä että on unohdettu raamatun kaukaa viisas moraalinen neuvo: Lisääntykää ja täyttäkää maa!

Ei talouskasvu ole humanismini peruspilareita. Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tuossa lisääntymisvimmassa muuten muslimit taitavat peitota kristityt. Mailman sikiävin kansa nimittäin asuu Nigerissä, joka on muslimivaltio.

Ai etkös sinä sanonut että on peruspilareita aikaisemmin?

En sanonut.

Mites tuo vähäosaisista huolehtiminen järjestetään jos talous ei kasva ja yhä vähemmän jää jaettavaa?

Tässä kohtaa talouskasvulla on välinearvo, se ei siis itsessään ole osa tavoitetta. Raha voidaan toki lainatakin, lopputulos on sama.

Ja saat kyllä luvan todistaa, että nimenomaan ateistit ovat lopettaneet lisääntymisen.

Tilastot todistavat. Sitä mukaa kun yhteiskunnat ovat sekularisoituneet niin syntyvyys on laskenut ku lehmän häntä.

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Aivan, mutta eikö se nyt ole kummallista, jos hyvät teot jäävät tekemättä sen takia, ettei kukaan ole niitä ylistämässä?

Mikä siinä on mielestäsi kummallista? Ihan luonnollistahan tuo on evoluution näkökulmasta. Ihminen on kiinnostunut lähinnä itsestään ja omasta utiliteetistaan ja muiden utiliteetista sitten siinä määrin kun muille poseeraaminen häneltä edellyttää.

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

En minä mitään hyväntekemistä ole ylenkatsomassa, niiden motivaatiolla vaan on eroja.

Juu. Ateisteja ja uskovaisia motivoi hyväntekeväisyyteen poseeraamisen tarve. Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä.

Ja tästä päätellen ateistit ovat sinusta kelvottomia moraaliposeeraajia? Miten sinut saisi uskomaan, että ateisteja ei yhdistä mikään muu kuin jumaluskon puute?

Eivät ateistit erityisesti ole mielestäni kelvottomia moraaliposeeraajia enkä tietääkseni ole sellaista esittänyt.

Sinun piti silti huomauttaa, että "Lisäksi uskovaisia motivoi jeesuksen esimerkki ja tämän takia uskovaiset ovat yliedustettuina peräänkuuluttamissasi humanistissa hyväntekeväisyysjärjestöissä ja vapaaehtoistyössä". Tällä oli käsittääkseni tarkoitus korostaa uskovien moraalia?

Kuvailit juuri aika vastenmielisen ihmistyypin. Onneksi kaikki eivät ole sellaisia.

kuvailin tieteellisen ihmiskäsitykesen. No vähän hyperbolaa toki. Tietysti tuo tarve moraaliposeeraukseen on liukuva jana ja yksilöllinen. Koskee kuitenkin lähtökohtaisesti meitä kaikkia kun sosiaalisia eläimiä kuitenkin olemme. Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske. Kun diogenes masturboi julkisesti agoralla niin moraaliposeeraukseksi tuotakin voidaan sanoa. Toki siinä oli ehkä enemmän opetustarkoitus takana että ehkä tuo ei niin poseerausta ollutkaan siinä mielessä.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Korrelaatio ja kausaliteetti ovat eri asioita.

Niin ovat.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Raamatun käskyä nyt ei joka tapauksessa ole noudatettu jonka tuloksena talouskasvu alkaa pahasti sakkaamaan sekularisoituneissa yhteiskunnissa.

Ei sitä Raamatun käskyä Nigerissäkään noudateta, vaikka siellä lisäännytään kuin kanit. Eikä talouskasvu suoraan liity syntyvyyteen mitenkään.

Oudolta kuulostaa ettei liittyisi. Tarvitaan oikea jakauma työtä tekeviä, kuluttavia ja sijoittavia ikäluokkia jotta talous voi terveesti kasvaa? Japani lienee surullinen esimerkki syntyvyyden ja talouskasvun kohtalonyhteydestä?
Selventänet mitä tarkoitat.

Talouskasvua voidaan saada aikaan myös työperäisellä maahanmuutolla. Lisäksi tarvitaan myös tuottavaa teollisuutta. Kumisaappaita valmistavasta Nokiasta tuli aikonaan Suomen talouden veturi, eikä se suinkaan johtunut syntyvyydestä.

Miksi sitten väität, että syntyvyyden lasku johtuu sekularisoitumisesta?

Typeryyttäni uskoisin. Enemmänkin korreloivat ku samat yhteiskunnalliset kehitystrendit taustalla. Enkä minä tiedä suojaako uskovaisuuskaan tältä elämänvastaisuudelta vai synnyttävätkö uskovat parit esim. suomessa enemmän lapsia ku ateistit? Onkohan aiheesta tutkimusta? No yhtäkaikki surullista on tuo kehitys.

Taustalla voi olla myös epävarmuus tulevasta. Ainakin juuri tällä hetkellä talous sakkaa ja kaikkialla soditaan.

Jaahas, ad hominemia pukkaa piilovittuilun muodossa (kts. lihavointi).

Jaa. Mikäs tuossa oli ad hominemia tai vittuilua mielestäsi? Ohjaako sinunkin moraalista toimintaasi sitten kuitenkin tuo sosiaalinen paine?

Kyllä kommenttisi "Lukuunottamatta siis sinua jota se ei lainkaan koske" hieman särähti korvaan. Ehkä sitten ymmärsin väärin.

Missään nimessä en ole tekemässä itsestäni mallikansalaista moraalisesti, mutta tässä iässä (57) se sosiaalinen paine ei enää ohjaa käytöstäni siinä määrin kuin parikymppisenä. En ole myöskään pyrkimässä sosiaalisessa asteikossa ylöspäin, minulle riittää se, missä asemassa nyt olen.

Tällaisen kuvan minäkin olen saanut kirjoituksistasi. Tasapainoinen ja itsensä kanssa sinut oleva kaveri. Ja erittäin asiallinen keskustelijakin vielä.Iän tuomaa viisautta kai vaikka ethän sinä vielä kovin vanha olekaan.

Taustalla voi olla myös epävarmuus tulevasta. Ainakin juuri tällä hetkellä talous sakkaa ja kaikkialla soditaan.

Tämä varmasti vaikuttaa myös. Toki tuo kehitys on alkanut jo aikaa sitten että juuri syyt luultavasti ovat syvemmällä. Nimellisesti ihmisen dopamiinijjärjestelmälle tarjolla olevilla palkinnoilla. Kun herkkua jonka perässä juosta on niin monenlaista niin lapsista tulee enemmänkin ärsykkeitä ja esteitä kun ilon lähteitä. Ei jää aikaa älykännykän selailulle muista maailman huvituksista puhumattakaan. Pirstaloitunut yhteiskunta tarjoaa kyllä enemmän nettipornoa mutta vähemmän mahdollisuuksia kestävien parisuhteiden luomiselle. Syyt ovat varmasti moninaiset.

Talouskasvua voidaan saada aikaan myös työperäisellä maahanmuutolla. Lisäksi tarvitaan myös tuottavaa teollisuutta. Kumisaappaita valmistavasta Nokiasta tuli aikonaan Suomen talouden veturi, eikä se suinkaan johtunut syntyvyydestä.

Juu. Nokain puhelimille löytyi vielä ostajia ja kauppa kävi. Alhainen syntyvyys ympäri kehittynyttä maailmaa johtaa siihen että puhelimen ostajia ei enää löydy. Tuottavuus tippuu, työvoiman hinta kallistuu. Voitot pienenevät. jaettavaa on yhä vähemmän ja vähemmän. levottomuudet saavuttavat kriittisen pisteen ja yhteiskunnat romahtavat.

Talouskasvua voidaan saada aikaan myös työperäisellä maahanmuutolla.

Tää olisi se pelastus että kehitysmaiden ylijäämäporukka saataisiin tänne pohjolaan houkuteltua. Kotouttaminen pitäis hoitaa vaan kuntoon ja systeeminen rasismi kitkeä että tuo onnistuis.