Tuossa siis yllä tän langan puitteissa olevia aiheeseen liittyviä kommentteja ja niissä olevia kuvioita.
Mutta ylipäätään kirjan tulisi käsitellä laajasti sitä miten filosofiassa ja eri tieteissä on käsitelty yksilöiden subjektiivisten todellisuuskäsitysten muovautumista. Silloin kirja voisi lähteä liikkeelle noista kuvioista, jotka liittyvät mielen prosessirakenteeseen ja fenomenologiaan yllä. Kirja kävisi lävitse epäsuoraa realismia ja ylipäätään kognitiotieteitä ja tutkimusta.
Samoin se voisi käsitellä sitä kuinka filosofiassa on aihetta aiemmin lähestytty.
Sitten merkittävä aihepiiri olisi "merkitykset" (meaning), jota on tutkittu ainakin semiotiikan, semantiikan & pragmatics alaisuudessa, symbolisessa interaktionismissa, konseptien psykologiassa, ja monessa muussakin yhteydessä. Merkitykset liittyen konsepteihin, puheakteihin, tekoihin, kontekstiin, jne. ovat yksi asia jota pitäisi lähestyä monesta kulmasta.
Samoin olen esittänyt Parsonsia & Shilsiä mukaillen, että yksilön tulkinta erilaisissa tilanteissa perustuu analyyttiselle (faktat), hedoniselle (+/- valenssi), normatiiviselle (oikein/väärin) sekä esteettiselle evaluaatiolle. Tätä problematiikkaa pitäisi avata eli pystyä selittämään kuinka tämä integroituu muiden tulkintaprosessien kanssa.
Sen päälle tulisi sitten ylipäänsä yksilöiden subjektiivinen arkimaailman kokemus (fenomenologia), ja oma aihepiirinsä olisi sosiaalisen todellisuuden rakentuminen. Ja kirja voisi myös käsitellä myös lasten ja nuorten maailmankuvan kehitystä, ja sivuta kaikkea edellä esitettyä myös neurotieteiden eli aivojen toiminnan näkökulmasta.
Elikkä aikamoinen pläjäys olisi tiedossa, ja tuo kirja käsittelisi näitä aiheita myös eri tieteenalojen ja filosofisten alasuuntausten näkökulmasta.
Keskeinen motivaatio kirjalle olisi siis selvittää kattavasti tieteeseen ja filosofiaan perustuen, että kuinka yksilöt luovat arkitodellisuutensa niin yksilöinä, kuin myös suhteessa materiaaliseen ja sosiaaliseen todellisuuteen?!
Reality: The Subjective Experience – Memeettisen naturalismin näkökulma
1. Mielen rakenne ja toiminta
Memeettinen naturalismi tarkastelee aivoja kahden osajärjestelmän, liskoaivojen ja memikoneen, yhteistyönä. Liskoaivot säätelevät lajityypillisiä reaktioita ja homeostaasia, kun taas memikone – erityisesti neokorteksi – vastaa kulttuurisesta, kielellisestä ja kognitiivisesta prosessoinnista. Mieli ei ole yhtenäinen entiteetti, vaan geneettisten ja kulttuuristen tekijöiden vuorovaikutuksesta syntyvä emergentti prosessi.
2. Mielen fenomenologia
Koettu todellisuus on epäsuoran realismin mukainen konstruktio: kaikki havaintokokemus perustuu aivojen tuottamiin representaatioihin, ei suoraan ulkoiseen todellisuuteen. Tietoisuus rakentuu biologisten reunaehtojen ja memetiikan muovaamien kognitiivisten mallien pohjalta.
3. Memeettinen evoluutio ja tiedollinen integraatio
Memeettinen evoluutio ei ole satunnaista, vaan tapahtuu intersubjektiivisten prosessien kautta. Yksilöiden meemit kehittyvät jatkuvassa vuorovaikutuksessa, jolloin käsitykset voivat lähentyä tai eriytyä. Tämä tiedollinen ja kulttuurinen integraatio ei perustu geneettiseen replikaatioon, vaan vaikutusten leviämiseen: yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät meemejä eteenpäin.
4. Tietoisuuden tasot
Perustason tietoisuus koostuu sensorisista havainnoista ja lajityypillisistä reaktioista. Korkeampi tietoisuus rakentuu memettisten skeemojen käsittelystä, metakognitiosta ja reflektiosta. Tietoisuus ei ole erillinen ”minä”, vaan dynaaminen prosessi, jossa meemit aktivoituvat ja muokkaavat ajattelua.
5. Maailmankuvan muotoutuminen ja tiedon kasvu
Maailmankuva kehittyy memettisesti: uudet meemit joko vahvistavat aiempia ajattelumalleja (konfirmaatiovääristymä) tai haastavat niitä (kognitiivinen dissonanssi). Memeettinen evoluutio on huomattavasti nopeampaa kuin geneettinen, ja voidaan perustellusti väittää, että lähes kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääasiassa memeettistä.
6. Teko–tulkinta-sykli ja sosiaalinen vuorovaikutus
Yksilön todellisuus rakentuu tulkintaprosessissa, jossa liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa muokataan jo omaksuttujen meemien perusteella. Memeettinen ajattelu alkoi kuvallisena reflektio- ja mielikuvasekvenssiajatteluna ennen kielellistä ajattelua. Kielen kehittyminen synkronoitui olemassa oleviin aivorakenteisiin, jolloin toinen aivopuolisko erikoistui kielelliseen prosessointiin ja toinen mielikuva-ajatteluun.
7. Arkimaailman rakentuminen
Arkitodellisuus koostuu sekä kokemusperäisistä että kulttuurisista meemeistä. Aivojen kannalta ei ole eroa arkiajattelun, uskonnollisten uskomusten, filosofisten käsitteiden tai tieteellisten teorioiden välillä – ne eroavat lähinnä systemaattisuutensa perusteella. Kaikki sosiaalinen todellisuus on tulkinnallista ja intersubjektiivisesti muovautuvaa, ei itsenäisesti olemassa oleva rakenne.
8. Merkitykset ja kognitiiviset prosessit
Merkitykset ovat subjektiivisia meemikonstruktioita, jotka ohjaavat ajattelua ja toimintaa. Semiotiikan, semantiikan ja pragmatiikan näkökulmasta ne ovat funktionaalisia meemejä, jotka eivät perustu geneettisiin rakenteisiin, vaan memeettiseen valintaan.
9. Arvioinnin dimensiot ja sosiaalisten normien synty
Arvot ja normit eivät ole ”sosiaalisia rakenteita”, vaan yksilön mielensisäisiä memeettisiä malleja. Analyyttinen, hedoninen, normatiivinen ja esteettinen arviointi pohjautuvat memetiikan prosesseihin, eivätkä ne ole kollektiivisia entiteettejä.
10. Lasten ja nuorten maailmankuvan kehitys
Lapsen kehitys siirtyy biologisesti ohjatusta oppimisesta memetiikan hallitsemaan oppimiseen. Kulttuurinen ympäristö vaikuttaa lapsen käsityksiin ja maailmankuvaan, ja aivojen kehitys etenee siten, että ensin hallitsevat geneettisesti määräytyneet mekanismit, joiden päälle rakentuu memettinen muovautuvuus.
Yhteenveto
Memeettinen naturalismi tarkastelee subjektiivista todellisuutta evolutiivisena ja memettisesti rakentuvana ilmiönä. Kaikki sosiaalinen todellisuus on mielensisäistä ja intersubjektiivisesti muovautuvaa. Todellisuuden kokeminen perustuu aivojen luomiin malleihin, ei suoraan ulkoiseen todellisuuteen. Kieli, merkitykset ja maailmankuva ovat memeettisen evoluution tulosta, eivät geneettisesti määräytyviä rakenteita.
Tämä lähestymistapa yhdistää epäsuoran realismin, neurotieteen, semiotiikan ja kulttuurievoluution näkökulmat kattavaksi malliksi subjektiivisen kokemuksen muodostumisesta.
Miten tuo lähestymistapa yhdistää ne kattavaksi malliksi subjektiivisen kokemuksen muodostumisesta? Minä en edelleenkään edes ymmärrä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat meemillä. Mitä meemit ovat fyysisesti ja materiaalisesti? Ja miten niillä voi olla merkityssisältö? Mallisi ei avaa tuota.
Lähestymistapa yhdistää eri näkökulmat kattavaksi malliksi tarkastelemalla subjektiivisen kokemuksen muodostumista aivojen toiminnan ja kulttuurievoluution kautta. Mallin peruslähtökohta on, että mieli ei ole erillinen substanssi, vaan aivojen aineellinen prosessi, joka rakentaa subjektiivisen käsityksen todellisuudesta sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten pohjalta.
Mitä meemit ovat ja miten ne vaikuttavat?
Meemit eivät ole fyysisesti erillisiä "esineitä", vaan aivojen hermoverkkojen dynaamisia tilasekvenssejä ja niiden muuntumisia. Käytännössä ne ovat neurofysiologisia prosesseja – aktivaatiomalleja, jotka säilyvät muistijälkinä ja muokkautuvat ajattelun ja käyttäytymisen yhteydessä. Ne siirtyvät yksilöiden välillä oppimisen ja viestinnän kautta, minkä vuoksi ne toimivat kulttuurievoluution yksikköinä.
Miten meemit liittyvät merkityssisältöihin?
Merkityssisällöt eivät ole pysyviä arvoja, vaan ne syntyvät ja muuttuvat meemien dynaamisen toiminnan kautta. Samat hermostolliset prosessit sekä tuottavat kokemuksia aistimusvirrasta että myös kokevat ne – toisin sanoen aivot ja mieli ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa aivotoiminnasta erillistä "kokijaa".
Liskoaivojen ja meemikoneen vuorovaikutus
• Liskoaivot tuottavat perustavanlaatuisia emotionaalisia tuntemuksia elimistön tiloista.
• Meemikone muokkaa niitä kulttuuristen tottumusten kautta.
• Meemikoneen rationaaliset ja emotionaaliset prosessit vaikuttavat takaisin liskoaivoihin, aiheuttaen fysiologisia muutoksia (esim. sykkeen nousua, hengityksen kiihtymistä).
•Tämä tuottaa uusia emotionaalisia kokemuksia, mikä puolestaan vaikuttaa meemien aktivaatiomalleihin.
• Näin muodostuu jatkuvasti muuntuva hermostollinen kehä, jossa aiemmat kokemukset ja uudet havainnot vaikuttavat toisiinsa.
Lyhyesti:
Meemit eivät ole abstrakteja ideoita ilman fyysistä perustaa, vaan aineellisia aivotoiminnan malleja. Niiden merkitys ei ole itsenäinen ominaisuus, vaan se syntyy niiden vuorovaikutuksesta toistensa ja ympäristön kanssa – samalla tavoin kuin geenit eivät "tarkoita" mitään itsessään, mutta niiden vaikutus ilmenee biologisissa järjestelmissä.
Kiitos vastauksesta. Valitettavasti se ei avannut meemin käsitettä minulle yhtään lisää. Ilmeisesti meillä on tässä ylitsepääsemätön kuilu informaation siirrossa. Kertomasi meemit meemeistä eivät vain mitenkään sovi omaan meemiavaruuteeni. En ymmärrä, mitä tarkoitat meemillä.
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Tuossa siis yllä tän langan puitteissa olevia aiheeseen liittyviä kommentteja ja niissä olevia kuvioita.
Mutta ylipäätään kirjan tulisi käsitellä laajasti sitä miten filosofiassa ja eri tieteissä on käsitelty yksilöiden subjektiivisten todellisuuskäsitysten muovautumista. Silloin kirja voisi lähteä liikkeelle noista kuvioista, jotka liittyvät mielen prosessirakenteeseen ja fenomenologiaan yllä. Kirja kävisi lävitse epäsuoraa realismia ja ylipäätään kognitiotieteitä ja tutkimusta.
Samoin se voisi käsitellä sitä kuinka filosofiassa on aihetta aiemmin lähestytty.
Sitten merkittävä aihepiiri olisi "merkitykset" (meaning), jota on tutkittu ainakin semiotiikan, semantiikan & pragmatics alaisuudessa, symbolisessa interaktionismissa, konseptien psykologiassa, ja monessa muussakin yhteydessä. Merkitykset liittyen konsepteihin, puheakteihin, tekoihin, kontekstiin, jne. ovat yksi asia jota pitäisi lähestyä monesta kulmasta.
Samoin olen esittänyt Parsonsia & Shilsiä mukaillen, että yksilön tulkinta erilaisissa tilanteissa perustuu analyyttiselle (faktat), hedoniselle (+/- valenssi), normatiiviselle (oikein/väärin) sekä esteettiselle evaluaatiolle. Tätä problematiikkaa pitäisi avata eli pystyä selittämään kuinka tämä integroituu muiden tulkintaprosessien kanssa.
Sen päälle tulisi sitten ylipäänsä yksilöiden subjektiivinen arkimaailman kokemus (fenomenologia), ja oma aihepiirinsä olisi sosiaalisen todellisuuden rakentuminen. Ja kirja voisi myös käsitellä myös lasten ja nuorten maailmankuvan kehitystä, ja sivuta kaikkea edellä esitettyä myös neurotieteiden eli aivojen toiminnan näkökulmasta.
Elikkä aikamoinen pläjäys olisi tiedossa, ja tuo kirja käsittelisi näitä aiheita myös eri tieteenalojen ja filosofisten alasuuntausten näkökulmasta.
Keskeinen motivaatio kirjalle olisi siis selvittää kattavasti tieteeseen ja filosofiaan perustuen, että kuinka yksilöt luovat arkitodellisuutensa niin yksilöinä, kuin myös suhteessa materiaaliseen ja sosiaaliseen todellisuuteen?!
Reality: The Subjective Experience – Memeettisen naturalismin näkökulma
1. Mielen rakenne ja toiminta
Memeettinen naturalismi tarkastelee aivoja kahden osajärjestelmän, liskoaivojen ja memikoneen, yhteistyönä. Liskoaivot säätelevät lajityypillisiä reaktioita ja homeostaasia, kun taas memikone – erityisesti neokorteksi – vastaa kulttuurisesta, kielellisestä ja kognitiivisesta prosessoinnista. Mieli ei ole yhtenäinen entiteetti, vaan geneettisten ja kulttuuristen tekijöiden vuorovaikutuksesta syntyvä emergentti prosessi.
2. Mielen fenomenologia
Koettu todellisuus on epäsuoran realismin mukainen konstruktio: kaikki havaintokokemus perustuu aivojen tuottamiin representaatioihin, ei suoraan ulkoiseen todellisuuteen. Tietoisuus rakentuu biologisten reunaehtojen ja memetiikan muovaamien kognitiivisten mallien pohjalta.
3. Memeettinen evoluutio ja tiedollinen integraatio
Memeettinen evoluutio ei ole satunnaista, vaan tapahtuu intersubjektiivisten prosessien kautta. Yksilöiden meemit kehittyvät jatkuvassa vuorovaikutuksessa, jolloin käsitykset voivat lähentyä tai eriytyä. Tämä tiedollinen ja kulttuurinen integraatio ei perustu geneettiseen replikaatioon, vaan vaikutusten leviämiseen: yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät meemejä eteenpäin.
4. Tietoisuuden tasot
Perustason tietoisuus koostuu sensorisista havainnoista ja lajityypillisistä reaktioista. Korkeampi tietoisuus rakentuu memettisten skeemojen käsittelystä, metakognitiosta ja reflektiosta. Tietoisuus ei ole erillinen ”minä”, vaan dynaaminen prosessi, jossa meemit aktivoituvat ja muokkaavat ajattelua.
5. Maailmankuvan muotoutuminen ja tiedon kasvu
Maailmankuva kehittyy memettisesti: uudet meemit joko vahvistavat aiempia ajattelumalleja (konfirmaatiovääristymä) tai haastavat niitä (kognitiivinen dissonanssi). Memeettinen evoluutio on huomattavasti nopeampaa kuin geneettinen, ja voidaan perustellusti väittää, että lähes kaikki kehitys kivikauden jälkeen on ollut pääasiassa memeettistä.
6. Teko–tulkinta-sykli ja sosiaalinen vuorovaikutus
Yksilön todellisuus rakentuu tulkintaprosessissa, jossa liskoaivojen tuottamaa aistimusvirtaa muokataan jo omaksuttujen meemien perusteella. Memeettinen ajattelu alkoi kuvallisena reflektio- ja mielikuvasekvenssiajatteluna ennen kielellistä ajattelua. Kielen kehittyminen synkronoitui olemassa oleviin aivorakenteisiin, jolloin toinen aivopuolisko erikoistui kielelliseen prosessointiin ja toinen mielikuva-ajatteluun.
7. Arkimaailman rakentuminen
Arkitodellisuus koostuu sekä kokemusperäisistä että kulttuurisista meemeistä. Aivojen kannalta ei ole eroa arkiajattelun, uskonnollisten uskomusten, filosofisten käsitteiden tai tieteellisten teorioiden välillä – ne eroavat lähinnä systemaattisuutensa perusteella. Kaikki sosiaalinen todellisuus on tulkinnallista ja intersubjektiivisesti muovautuvaa, ei itsenäisesti olemassa oleva rakenne.
8. Merkitykset ja kognitiiviset prosessit
Merkitykset ovat subjektiivisia meemikonstruktioita, jotka ohjaavat ajattelua ja toimintaa. Semiotiikan, semantiikan ja pragmatiikan näkökulmasta ne ovat funktionaalisia meemejä, jotka eivät perustu geneettisiin rakenteisiin, vaan memeettiseen valintaan.
9. Arvioinnin dimensiot ja sosiaalisten normien synty
Arvot ja normit eivät ole ”sosiaalisia rakenteita”, vaan yksilön mielensisäisiä memeettisiä malleja. Analyyttinen, hedoninen, normatiivinen ja esteettinen arviointi pohjautuvat memetiikan prosesseihin, eivätkä ne ole kollektiivisia entiteettejä.
10. Lasten ja nuorten maailmankuvan kehitys
Lapsen kehitys siirtyy biologisesti ohjatusta oppimisesta memetiikan hallitsemaan oppimiseen. Kulttuurinen ympäristö vaikuttaa lapsen käsityksiin ja maailmankuvaan, ja aivojen kehitys etenee siten, että ensin hallitsevat geneettisesti määräytyneet mekanismit, joiden päälle rakentuu memettinen muovautuvuus.
Yhteenveto
Memeettinen naturalismi tarkastelee subjektiivista todellisuutta evolutiivisena ja memettisesti rakentuvana ilmiönä. Kaikki sosiaalinen todellisuus on mielensisäistä ja intersubjektiivisesti muovautuvaa. Todellisuuden kokeminen perustuu aivojen luomiin malleihin, ei suoraan ulkoiseen todellisuuteen. Kieli, merkitykset ja maailmankuva ovat memeettisen evoluution tulosta, eivät geneettisesti määräytyviä rakenteita.
Tämä lähestymistapa yhdistää epäsuoran realismin, neurotieteen, semiotiikan ja kulttuurievoluution näkökulmat kattavaksi malliksi subjektiivisen kokemuksen muodostumisesta.
Miten tuo lähestymistapa yhdistää ne kattavaksi malliksi subjektiivisen kokemuksen muodostumisesta? Minä en edelleenkään edes ymmärrä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat meemillä. Mitä meemit ovat fyysisesti ja materiaalisesti? Ja miten niillä voi olla merkityssisältö? Mallisi ei avaa tuota.
Lähestymistapa yhdistää eri näkökulmat kattavaksi malliksi tarkastelemalla subjektiivisen kokemuksen muodostumista aivojen toiminnan ja kulttuurievoluution kautta. Mallin peruslähtökohta on, että mieli ei ole erillinen substanssi, vaan aivojen aineellinen prosessi, joka rakentaa subjektiivisen käsityksen todellisuudesta sosiaalisen vuorovaikutuksen ja empiiristen kokemusten pohjalta.
Mitä meemit ovat ja miten ne vaikuttavat?
Meemit eivät ole fyysisesti erillisiä "esineitä", vaan aivojen hermoverkkojen dynaamisia tilasekvenssejä ja niiden muuntumisia. Käytännössä ne ovat neurofysiologisia prosesseja – aktivaatiomalleja, jotka säilyvät muistijälkinä ja muokkautuvat ajattelun ja käyttäytymisen yhteydessä. Ne siirtyvät yksilöiden välillä oppimisen ja viestinnän kautta, minkä vuoksi ne toimivat kulttuurievoluution yksikköinä.
Miten meemit liittyvät merkityssisältöihin?
Merkityssisällöt eivät ole pysyviä arvoja, vaan ne syntyvät ja muuttuvat meemien dynaamisen toiminnan kautta. Samat hermostolliset prosessit sekä tuottavat kokemuksia aistimusvirrasta että myös kokevat ne – toisin sanoen aivot ja mieli ovat yksi ja sama asia. Ei ole olemassa aivotoiminnasta erillistä "kokijaa".
Liskoaivojen ja meemikoneen vuorovaikutus
• Liskoaivot tuottavat perustavanlaatuisia emotionaalisia tuntemuksia elimistön tiloista.
• Meemikone muokkaa niitä kulttuuristen tottumusten kautta.
• Meemikoneen rationaaliset ja emotionaaliset prosessit vaikuttavat takaisin liskoaivoihin, aiheuttaen fysiologisia muutoksia (esim. sykkeen nousua, hengityksen kiihtymistä).
•Tämä tuottaa uusia emotionaalisia kokemuksia, mikä puolestaan vaikuttaa meemien aktivaatiomalleihin.
• Näin muodostuu jatkuvasti muuntuva hermostollinen kehä, jossa aiemmat kokemukset ja uudet havainnot vaikuttavat toisiinsa.
Lyhyesti:
Meemit eivät ole abstrakteja ideoita ilman fyysistä perustaa, vaan aineellisia aivotoiminnan malleja. Niiden merkitys ei ole itsenäinen ominaisuus, vaan se syntyy niiden vuorovaikutuksesta toistensa ja ympäristön kanssa – samalla tavoin kuin geenit eivät "tarkoita" mitään itsessään, mutta niiden vaikutus ilmenee biologisissa järjestelmissä.
Kiitos vastauksesta. Valitettavasti se ei avannut meemin käsitettä minulle yhtään lisää. Ilmeisesti meillä on tässä ylitsepääsemätön kuilu informaation siirrossa. Kertomasi meemit meemeistä eivät vain mitenkään sovi omaan meemiavaruuteeni. En ymmärrä, mitä tarkoitat meemillä.
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan.
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin.
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan.
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Kiitos. Joo, jäi jotain vielä epäselväksi. En esimerkiksi ymmärrä, mitä tarkoitat meemeillä ja miten ne ovat olemassa ja mitä ne tekevät.
Olen eri mieltä siitä, että meemit eivät olisi geenien kaltaisia replikaattoreita. Mutta toki tuo perustuu siihen, miten minä käsitän meemit. Sinä ilmiselvästi käsität ne jollain muulla tavalla, jota en ymmärrä. En siis voi kommentoida, ovatko sinun käsityksesi mukaiset meemit replikaattoreita vai eivät.
Vaihtoehtoinen selitykseni mielen olemassaololle on, että emme tiedä, miten mieli on olemassa. Se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, on mielestäni huono selitys. Sen myöntäminen, että ei tiedä, on parempi selitys kuin huono selitys. Joten parempi selitys on, että emme tiedä. Vielä.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Kiitos tässä ja edellisessä kommenteissasi antamistasi täsmennyksistä! Kuulostaa siltä, että meillä on hieman erilaiset lähtökohdat meemien ja mielen käsittelemiseen – tai ainakin niiden määrittelyyn. Olisi siis mielenkiintoista kuulla, miten itse ymmärrät meemit ja millä perusteella ne ovat mielestäsi geenien kaltaisia replikaattoreita. Ehkä näin pääsisimme paremmin kärryille toistemme ajatuksista.
Mielen olemassaolon osalta oletan, että pidät "emme tiedä" -vastausta lähtökohtaisesti parempana kuin mitään selitystä, joka ei ole täydellinen. Tämä on toki turvallinen ja filosofisesti konservatiivinen lähestymistapa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin. Jos sanomme vain "emme tiedä", emme voi arvioida eri selitysten paremmuutta tai huonommuutta lainkaan. Vai ajatteletko, että "emme tiedä" on absoluuttisesti paras vastaus, kunnes täydellinen selitys löytyy?
Kulttuurin elvyttämisestä: toki, jos jokin on dokumentoitu riittävän hyvin, se voidaan rekonstruoida – mutta eihän se ole enää täsmälleen sama kulttuuri, vaan uusi, synteettinen versio, joka perustuu tulkintaan. Larppaajat voivat rekonstruoida keskiaikaisen kyläelämän, mutta eivät he oikeasti elä keskiaikaisessa yhteiskunnassa. Ero elävän kulttuurin ja historiallisen rekonstruktion välillä on siinä, että toisessa meemit siirtyvät aktiivisesti subjektiivisten mielten kautta, kun taas toisessa kyse on kuolleesta tiedosta, joka voidaan kyllä herättää uudelleen – mutta tällöin se elpyy uutena ilmiönä, ei alkuperäisenä jatkumona.
Mutta koska olemme tässä vaiheessa lähinnä erimielisiä määritelmistä, kuulisin mielelläni, miten itse määrittelisit keskustelun aiheet: mitä meemit ovat, miten mieli on olemassa, ja mitä kulttuurin jatkuminen tai kuolema tarkoittaa sinun näkökulmastasi?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Kiitos tässä ja edellisessä kommenteissasi antamistasi täsmennyksistä! Kuulostaa siltä, että meillä on hieman erilaiset lähtökohdat meemien ja mielen käsittelemiseen – tai ainakin niiden määrittelyyn. Olisi siis mielenkiintoista kuulla, miten itse ymmärrät meemit ja millä perusteella ne ovat mielestäsi geenien kaltaisia replikaattoreita. Ehkä näin pääsisimme paremmin kärryille toistemme ajatuksista.
Mielen olemassaolon osalta oletan, että pidät "emme tiedä" -vastausta lähtökohtaisesti parempana kuin mitään selitystä, joka ei ole täydellinen. Tämä on toki turvallinen ja filosofisesti konservatiivinen lähestymistapa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin. Jos sanomme vain "emme tiedä", emme voi arvioida eri selitysten paremmuutta tai huonommuutta lainkaan. Vai ajatteletko, että "emme tiedä" on absoluuttisesti paras vastaus, kunnes täydellinen selitys löytyy?
Kulttuurin elvyttämisestä: toki, jos jokin on dokumentoitu riittävän hyvin, se voidaan rekonstruoida – mutta eihän se ole enää täsmälleen sama kulttuuri, vaan uusi, synteettinen versio, joka perustuu tulkintaan. Larppaajat voivat rekonstruoida keskiaikaisen kyläelämän, mutta eivät he oikeasti elä keskiaikaisessa yhteiskunnassa. Ero elävän kulttuurin ja historiallisen rekonstruktion välillä on siinä, että toisessa meemit siirtyvät aktiivisesti subjektiivisten mielten kautta, kun taas toisessa kyse on kuolleesta tiedosta, joka voidaan kyllä herättää uudelleen – mutta tällöin se elpyy uutena ilmiönä, ei alkuperäisenä jatkumona.
Mutta koska olemme tässä vaiheessa lähinnä erimielisiä määritelmistä, kuulisin mielelläni, miten itse määrittelisit keskustelun aiheet: mitä meemit ovat, miten mieli on olemassa, ja mitä kulttuurin jatkuminen tai kuolema tarkoittaa sinun näkökulmastasi?
Meemi on idea, joka leviää. Nykyään usein somessa. Esimerkiksi vaikka flossaus. Se kopioituu hyvin tarkkaan ihmiseltä toiselle. Kun joku flossaa, se on tunnistettavissa flossaukseksi ilman väärintulkinnan mahdollisuutta. Jokaisella on toki pieniä eroavaisuuksia erilaisista ruumiinrakenteista johtuen, mutta sillä tarkkuudeella, millä jonkin liikkeen idea voi henkilöltä toiselle siirtyä, flossauksen kohdalla se on useimmiten kopioitunut täydellisesti.
Mieli on olemassa aivojen emergenttinä ilmiönä. Sen parempaa ideaa minulla ei ole, miten sen olemassaolon voisi selittää. Sinun kantasi, että mieli olisi aivojn materiaalisten prosessien käynnissä oloa, ei minulle selitä mielen olemassa oloa yhtään sen enempää kuin se, että mieli on olemassa emergenttinä ilmiönä aivoissa, jotka ovat elossa. En varmaan osaa selittää, mitä tarkoitan, koska tämä ei etene yhtään. Emme ole päässeet askeltakaan siihen suuntaan, että ymmärtäisimme toisiamme tässä asiassa. En tiedä, missä on vika. Meidän meemimme mielestä eivät siirry eivätkä kopioidu välillämme.
Kulttuurinkin kohdalla vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitetaan kulttuurilla. Olen saanut sellaisen kuvan, että tässä yhteydessä sinä tarkoitat kansaa ja sen tapaa toimia., esimerkiksi suomalainen kulttuuri tai antiikin Egyptin kulttuuri. Jos miellämme kulttuurin tuollaiseksi, niin joo voi sanoa, että se lakkaa olemasta, kun sitä ylläpitänyt populaatio katoaa. Mutta jos katsotaan pienempiä osasia, tilanne muuttuu. Kulttuuri rakentuu myriadeista yksittäisistä tavoista toimia ja voimme ottaa tarkasteluun vain yhden tavan tai pienen joukon tapaoja. Kaikkea, mitä joku muinainen kansa on tehnyt, ei tarvitse kopioida elvyttääkseen heidän kulttuuriaan, vaan vain joku pieni osa. Esimerkiksi perinnevaatteiden tekeminen. Keskiaikaisia vaatteita osataan nykyään valmistaa täsmälleen samalla tavalla kuin niitä tehtiin keskiajalla. Se osa keskiajan kulttuuria on palautettu eloon, vaikka se oli joitakin vuosisatoja kateissa, mutta silti dokumentoitu riittävällä tarkkuudella. Ja on ajateltavissa, että osien lisäksi tietyn kokonaisen kulttuurin voisi siirtää vuosisatojen päähän, jos sen vain dokumentoi riittävän tarkasti. En ymmärrä, miksi vaadit kulttuurin siirtämisessä fyysistä läsnäoloa niin, että se voi siirtyä vain f2f kanssakäymisessä.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Kiitos tässä ja edellisessä kommenteissasi antamistasi täsmennyksistä! Kuulostaa siltä, että meillä on hieman erilaiset lähtökohdat meemien ja mielen käsittelemiseen – tai ainakin niiden määrittelyyn. Olisi siis mielenkiintoista kuulla, miten itse ymmärrät meemit ja millä perusteella ne ovat mielestäsi geenien kaltaisia replikaattoreita. Ehkä näin pääsisimme paremmin kärryille toistemme ajatuksista.
Mielen olemassaolon osalta oletan, että pidät "emme tiedä" -vastausta lähtökohtaisesti parempana kuin mitään selitystä, joka ei ole täydellinen. Tämä on toki turvallinen ja filosofisesti konservatiivinen lähestymistapa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin. Jos sanomme vain "emme tiedä", emme voi arvioida eri selitysten paremmuutta tai huonommuutta lainkaan. Vai ajatteletko, että "emme tiedä" on absoluuttisesti paras vastaus, kunnes täydellinen selitys löytyy?
Kulttuurin elvyttämisestä: toki, jos jokin on dokumentoitu riittävän hyvin, se voidaan rekonstruoida – mutta eihän se ole enää täsmälleen sama kulttuuri, vaan uusi, synteettinen versio, joka perustuu tulkintaan. Larppaajat voivat rekonstruoida keskiaikaisen kyläelämän, mutta eivät he oikeasti elä keskiaikaisessa yhteiskunnassa. Ero elävän kulttuurin ja historiallisen rekonstruktion välillä on siinä, että toisessa meemit siirtyvät aktiivisesti subjektiivisten mielten kautta, kun taas toisessa kyse on kuolleesta tiedosta, joka voidaan kyllä herättää uudelleen – mutta tällöin se elpyy uutena ilmiönä, ei alkuperäisenä jatkumona.
Mutta koska olemme tässä vaiheessa lähinnä erimielisiä määritelmistä, kuulisin mielelläni, miten itse määrittelisit keskustelun aiheet: mitä meemit ovat, miten mieli on olemassa, ja mitä kulttuurin jatkuminen tai kuolema tarkoittaa sinun näkökulmastasi?
Meemi on idea, joka leviää. Nykyään usein somessa. Esimerkiksi vaikka flossaus. Se kopioituu hyvin tarkkaan ihmiseltä toiselle. Kun joku flossaa, se on tunnistettavissa flossaukseksi ilman väärintulkinnan mahdollisuutta. Jokaisella on toki pieniä eroavaisuuksia erilaisista ruumiinrakenteista johtuen, mutta sillä tarkkuudeella, millä jonkin liikkeen idea voi henkilöltä toiselle siirtyä, flossauksen kohdalla se on useimmiten kopioitunut täydellisesti.
Mieli on olemassa aivojen emergenttinä ilmiönä. Sen parempaa ideaa minulla ei ole, miten sen olemassaolon voisi selittää. Sinun kantasi, että mieli olisi aivojn materiaalisten prosessien käynnissä oloa, ei minulle selitä mielen olemassa oloa yhtään sen enempää kuin se, että mieli on olemassa emergenttinä ilmiönä aivoissa, jotka ovat elossa. En varmaan osaa selittää, mitä tarkoitan, koska tämä ei etene yhtään. Emme ole päässeet askeltakaan siihen suuntaan, että ymmärtäisimme toisiamme tässä asiassa. En tiedä, missä on vika. Meidän meemimme mielestä eivät siirry eivätkä kopioidu välillämme.
Kulttuurinkin kohdalla vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitetaan kulttuurilla. Olen saanut sellaisen kuvan, että tässä yhteydessä sinä tarkoitat kansaa ja sen tapaa toimia., esimerkiksi suomalainen kulttuuri tai antiikin Egyptin kulttuuri. Jos miellämme kulttuurin tuollaiseksi, niin joo voi sanoa, että se lakkaa olemasta, kun sitä ylläpitänyt populaatio katoaa. Mutta jos katsotaan pienempiä osasia, tilanne muuttuu. Kulttuuri rakentuu myriadeista yksittäisistä tavoista toimia ja voimme ottaa tarkasteluun vain yhden tavan tai pienen joukon tapaoja. Kaikkea, mitä joku muinainen kansa on tehnyt, ei tarvitse kopioida elvyttääkseen heidän kulttuuriaan, vaan vain joku pieni osa. Esimerkiksi perinnevaatteiden tekeminen. Keskiaikaisia vaatteita osataan nykyään valmistaa täsmälleen samalla tavalla kuin niitä tehtiin keskiajalla. Se osa keskiajan kulttuuria on palautettu eloon, vaikka se oli joitakin vuosisatoja kateissa, mutta silti dokumentoitu riittävällä tarkkuudella. Ja on ajateltavissa, että osien lisäksi tietyn kokonaisen kulttuurin voisi siirtää vuosisatojen päähän, jos sen vain dokumentoi riittävän tarkasti. En ymmärrä, miksi vaadit kulttuurin siirtämisessä fyysistä läsnäoloa niin, että se voi siirtyä vain f2f kanssakäymisessä.
...aa. Mutta jos kulttuurilla tarkoitetaan sitä, että ihmiset toimivat jonkin tavan mukaan ja tämä tapa voidaan dokumentoida ja elvyttää, niin silloin kulttuuri ei lakkaa olemasta, vaan se voi jatkua erilaisten välikäsien kautta. Näinkö ajattelet? Mutta onko tämä saman kulttuurin jatkumo? Missä ja miten kulttuuri on olemassa?
Geenien genotyyppi on fyysinen rakenne, joka replikoituu. Se tuottaa yksiölle lajityypillistä käyttäytymistä ja ulkonäön, jotka ovat hyödylisiä eläimen ekolokerossa. Biologinen evoluutio voi kehittää täysin erilaisestakin geneettisestä perimästä samankaltaisen fenotyypin (ulkonäön ja käyttäytymisen). Tällöinkin informaatiosiirtyy geneettisten replikaattorien välityksellä.
Meemeillä ei ole tällaista replikaattoria. Vain emergentti kyky oppia tottumuksia periytyy meemikoneeseen geneettisesti. Meemien koodaus tapa ei replikoidu. Sen sijaan niiden fenotyypit ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja jokainen koodaa vaikutukset omalla tavallaan. Kulttuurin siirtymiseen ei tarvita aina f2f kanssakäymistä, jos tietyt ennakko ehdot täyttyvät. Kulttuuria voi toki siirtää myös esimerkiksi kirjallisesti, mutta sitä ennen kirjoituksen tulkinnan oppimiseen on tarvittu runsaasti sosiaalista vuorovaikutusta.
Täsmennän vielä, ettei internetmeemi välitä tapaa miten tottumus yksilön synapseihin koodataan. Se on meemin ilmentymä eli fenotyyppi, jonka vaikutukset kukin koodaa omalla tavallaan. Toisinsanoen tämä ei ole replikoitumista.
Tämä näyttää menevän aika paljon terminologian ympärillä pyörimiseksi, mutta ehkä tämä on väistämätöntä, koska näytämme käyttävän samoja sanoja eri merkityksissä. Ehkä olisi hyödyllistä vielä täsmentää, miten määrittelemme kulttuurin, mielen ja meemit, jotta pääsemme eteenpäin.
Haluaisitko sinä avata vielä tarkemmin, miten määrittelet nämä käsitteet?" Minä yritän selventää asiaa omalta osaltani seuraavassa.
Memeettisen naturalismin perusteiden kertausta
Ihmiskunnan kehityksessä voidaan erottaa kaksi perustavanlaatuista emergenttiä hyppäystä, jotka ovat syntyneet luonnonlakien ohjaamina:
• Elämän synty: Tämä merkitsi biologisen geneettisen evoluution käynnistymistä. Tässä vaiheessa luonnonvalinnan mekanismit alkoivat muokata elollisia olentoja, joiden toimintaa ohjasi geneettisesti koodattu informaatio. Organismit alkoivat tallentaa menneisyyden jälkiä geneettiseen materiaaliinsa, mikä mahdollisti sopeutumisen ja monimutkaisten elämänmuotojen kehityksen.
• Kulttuurievoluution synty: Ihmisen kohdalla tapahtui toinen merkittävä hyppäys, kun yksilöt saivat kyvyn muistaa omia kokemuksiaan ja välittää niitä eteenpäin sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tämä johti memetiikan synnyn myötä kulttuurievoluutioon, jossa informaation siirtyminen ja muokkautuminen alkoi perustua kognitiivisiin ja sosiaalisiin prosesseihin geneettisen periytymisen rinnalla.
Molemmat emergentit ilmiöt – elämä ja kulttuuri – ovat olemassa vain tietyssä materiaalisen rakenteen ylläpitämässä muodossa. Elämä on sidoksissa biologiseen organismiin, ja tietoisuus sekä kulttuuri ovat riippuvaisia aivojen kaltaisesta toiminnallisesta rakenteesta, joka mahdollistaa informaation prosessoinnin ja välittämisen.
Tietoisuuden ja mielen rakenteellinen ymmärrys
Aivot voidaan karkeasti jakaa kahteen pääosaan niiden toiminnallisuuden näkökulmasta:
• ”Meemi-kone” (pääosin neokorteksi): Tämä osa on vastuussa monimutkaisista kognitiivisista prosesseista, ajattelusta, oppimisesta ja kulttuurisesta tiedonsiirrosta. Meemi-kone toimii memetiikan kautta: se käsittelee ja muokkaa kokemuksia sekä kommunikoitua informaatiota, mikä mahdollistaa yhteiskunnallisten rakenteiden ja tiedon siirtymisen sukupolvelta toiselle.
• ”Lisko-aivot” (muut aivorakenteet, kuten limbinen järjestelmä ja aivorunko): Tämä osa vastaa tietoisuuden jatkuvasta sensorisesta kokemuksesta, lajityypillisistä reaktioista ja homeostaasin säätelystä. Sen toiminta perustuu geneettisesti määräytyneisiin mekanismeihin, mutta se voi myös oppia esimerkiksi ehdollistumisen kautta.
Tietoisuuden virta rakentuu lisko-aivojen tuottamasta jatkuvasta sensorisesta tilasta, johon meemi-kone integroi oppimansa mallit ja käsitteellistämät tavat hahmottaa maailmaa. Ajattelu voidaan ymmärtää sisäistettynä toimintana, jossa mieli käsittelee ja ennakoi tapahtumaketjuja ilman ulkoista toimintaa.
Sosiaalisuus ja kollektiivinen ymmärrys
Yksilöllinen tietoisuus ja subjektiivinen mieli lakkaavat olemasta yksilön kuollessa, mutta kulttuurievoluutio jatkuu muiden yksilöiden mielissä. Kulttuurinen tieto ja sosiaalinen ymmärrys eivät kuitenkaan muodosta kollektiivista tietoisuutta sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Sosiaalisessa järjestelmässä ei ole suoraan jaettua kollektiivista ymmärrystä, vaan yksilöiden subjektiiviset käsitykset muodostavat memetiikan kautta evolutiivisesti kehittyvän ratkaisujoukon.
Metaforisesti voidaan sanoa, että sosiaalinen järjestelmä toimii kuin parviäly memetiikan tasolla, mutta toisin kuin geenien ohjaama hyönteisten parviäly, se perustuu yksilöiden subjektiiviseen ajatteluun ja kulttuurisiin käytänteisiin. Tämä erottaa ihmisten kulttuurievoluution geneettisesti määräytyneistä sosiaalisista järjestelmistä, kuten muurahaisten tai mehiläisten yhteiskunnista.
Tällainen näkemys hylkää kartesiolaisen dualismin ja panpsykistiset tulkinnat tietoisuudesta. Mieli ja tietoisuus eivät ole itsenäisiä substansseja, vaan materiaalisessa rakenteessa (aivoissa) ilmeneviä prosesseja. Kaikki mielensisältö ja merkitykset ovat subjektiivisia ja perustuvat yksilöllisiin kokemuksiin ja aivojen prosesseihin. Tämä tarkoittaa myös, että filosofiset käsitteet, logiikka ja matematiikka eivät ole a priori totuuksia, vaan kulttuurisesti kehittyneitä hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat syntyneet ja jalostuneet memetiikan kautta.
PS. Kirja vinkki: luin David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina (2018) juuri äsken ja pyysin ChatGPTn arviota kirjan ajatusten ja memeettisen naturalismin yhteensopivuudesta.
ChatGPT kirjoitti:David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina esittää monia ajatuksia, jotka ovat yhteensopivia memeettisen naturalismin kanssa, vaikka kirja ei eksplisiittisesti käytäkään "meemi"-käsitettä tai jaa aivoja selkeästi liskoaivoihin ja neokorteksiin. Kirjan keskeisiä teemoja ovat aivojen plastisuus, kokemusten ja ympäristön vaikutus yksilön kehitykseen sekä tietoisuuden emergenssi monimutkaisesta hermoverkkojen toiminnasta.
Memeettisessä naturalismissa keskeinen ajatus on, että ihmismieli rakentuu kulttuurisesti omaksutuista käyttäytymismalleista (meemeistä), jotka ovat mahdollisia aivojen plastisuuden ansiosta. Tämä resonoi Eaglemanin kuvauksen kanssa, jossa aivot eivät ole staattinen järjestelmä, vaan jatkuvasti muokkautuva ja kokemusten muovaama kokonaisuus.
Jos verrataan terminologiaa:
Aivojen plastisuus (Eagleman) ≈ Memeettinen oppiminen ja adaptaatio: Eagleman korostaa, että aivot mukautuvat ympäristöönsä ja kokemuksiinsa. Memeettinen naturalismi kuvaa samaa ilmiötä siinä, miten memetiikka muokkaa yksilön ajattelua ja käyttäytymistä.
Alitajuntaiset prosessit (Eagleman) ≈ Liskoaivojen refleksiiviset ja emotionaaliset reaktiot: Eagleman käsittelee, miten suuri osa toiminnastamme tapahtuu tiedostamattomasti. Vaikka hän ei eksplisiittisesti viittaa "liskoaivoihin", hänen kuvauksensa tunteista ja vaistonvaraisista reaktioista sopii tähän jaotteluun.
Tietoisuuden emergenssi (Eagleman) ≈ Neokorteksin ja meemikoneen toiminta: Eagleman esittää tietoisuuden syntyvän monimutkaisesta verkostosta, ei yksittäisestä "tietoisuuskeskuksesta". Tämä sopii hyvin memeettiseen naturalismiin, jossa mieli nähdään tapahtumavirtojen muodostamana, eikä staattisena yksikkönä.
Voisi siis sanoa, että memeettinen naturalismi ja Aivot – Ihmisen tarina jakavat monia keskeisiä näkökulmia, mutta ne käyttävät eri käsitteistöä ja lähestyvät aiheita eri suunnista. Memeettinen naturalismi voisi rikastaa Eaglemanin lähestymistapaa tarjoamalla tarkemman selityksen siitä, miten kulttuurinen tieto siirtyy ja kehittyy aivojen muokkautuvuuden kautta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Kiitos tässä ja edellisessä kommenteissasi antamistasi täsmennyksistä! Kuulostaa siltä, että meillä on hieman erilaiset lähtökohdat meemien ja mielen käsittelemiseen – tai ainakin niiden määrittelyyn. Olisi siis mielenkiintoista kuulla, miten itse ymmärrät meemit ja millä perusteella ne ovat mielestäsi geenien kaltaisia replikaattoreita. Ehkä näin pääsisimme paremmin kärryille toistemme ajatuksista.
Mielen olemassaolon osalta oletan, että pidät "emme tiedä" -vastausta lähtökohtaisesti parempana kuin mitään selitystä, joka ei ole täydellinen. Tämä on toki turvallinen ja filosofisesti konservatiivinen lähestymistapa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin. Jos sanomme vain "emme tiedä", emme voi arvioida eri selitysten paremmuutta tai huonommuutta lainkaan. Vai ajatteletko, että "emme tiedä" on absoluuttisesti paras vastaus, kunnes täydellinen selitys löytyy?
Kulttuurin elvyttämisestä: toki, jos jokin on dokumentoitu riittävän hyvin, se voidaan rekonstruoida – mutta eihän se ole enää täsmälleen sama kulttuuri, vaan uusi, synteettinen versio, joka perustuu tulkintaan. Larppaajat voivat rekonstruoida keskiaikaisen kyläelämän, mutta eivät he oikeasti elä keskiaikaisessa yhteiskunnassa. Ero elävän kulttuurin ja historiallisen rekonstruktion välillä on siinä, että toisessa meemit siirtyvät aktiivisesti subjektiivisten mielten kautta, kun taas toisessa kyse on kuolleesta tiedosta, joka voidaan kyllä herättää uudelleen – mutta tällöin se elpyy uutena ilmiönä, ei alkuperäisenä jatkumona.
Mutta koska olemme tässä vaiheessa lähinnä erimielisiä määritelmistä, kuulisin mielelläni, miten itse määrittelisit keskustelun aiheet: mitä meemit ovat, miten mieli on olemassa, ja mitä kulttuurin jatkuminen tai kuolema tarkoittaa sinun näkökulmastasi?
Meemi on idea, joka leviää. Nykyään usein somessa. Esimerkiksi vaikka flossaus. Se kopioituu hyvin tarkkaan ihmiseltä toiselle. Kun joku flossaa, se on tunnistettavissa flossaukseksi ilman väärintulkinnan mahdollisuutta. Jokaisella on toki pieniä eroavaisuuksia erilaisista ruumiinrakenteista johtuen, mutta sillä tarkkuudeella, millä jonkin liikkeen idea voi henkilöltä toiselle siirtyä, flossauksen kohdalla se on useimmiten kopioitunut täydellisesti.
Mieli on olemassa aivojen emergenttinä ilmiönä. Sen parempaa ideaa minulla ei ole, miten sen olemassaolon voisi selittää. Sinun kantasi, että mieli olisi aivojn materiaalisten prosessien käynnissä oloa, ei minulle selitä mielen olemassa oloa yhtään sen enempää kuin se, että mieli on olemassa emergenttinä ilmiönä aivoissa, jotka ovat elossa. En varmaan osaa selittää, mitä tarkoitan, koska tämä ei etene yhtään. Emme ole päässeet askeltakaan siihen suuntaan, että ymmärtäisimme toisiamme tässä asiassa. En tiedä, missä on vika. Meidän meemimme mielestä eivät siirry eivätkä kopioidu välillämme.
Kulttuurinkin kohdalla vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitetaan kulttuurilla. Olen saanut sellaisen kuvan, että tässä yhteydessä sinä tarkoitat kansaa ja sen tapaa toimia., esimerkiksi suomalainen kulttuuri tai antiikin Egyptin kulttuuri. Jos miellämme kulttuurin tuollaiseksi, niin joo voi sanoa, että se lakkaa olemasta, kun sitä ylläpitänyt populaatio katoaa. Mutta jos katsotaan pienempiä osasia, tilanne muuttuu. Kulttuuri rakentuu myriadeista yksittäisistä tavoista toimia ja voimme ottaa tarkasteluun vain yhden tavan tai pienen joukon tapaoja. Kaikkea, mitä joku muinainen kansa on tehnyt, ei tarvitse kopioida elvyttääkseen heidän kulttuuriaan, vaan vain joku pieni osa. Esimerkiksi perinnevaatteiden tekeminen. Keskiaikaisia vaatteita osataan nykyään valmistaa täsmälleen samalla tavalla kuin niitä tehtiin keskiajalla. Se osa keskiajan kulttuuria on palautettu eloon, vaikka se oli joitakin vuosisatoja kateissa, mutta silti dokumentoitu riittävällä tarkkuudella. Ja on ajateltavissa, että osien lisäksi tietyn kokonaisen kulttuurin voisi siirtää vuosisatojen päähän, jos sen vain dokumentoi riittävän tarkasti. En ymmärrä, miksi vaadit kulttuurin siirtämisessä fyysistä läsnäoloa niin, että se voi siirtyä vain f2f kanssakäymisessä.
...aa. Mutta jos kulttuurilla tarkoitetaan sitä, että ihmiset toimivat jonkin tavan mukaan ja tämä tapa voidaan dokumentoida ja elvyttää, niin silloin kulttuuri ei lakkaa olemasta, vaan se voi jatkua erilaisten välikäsien kautta. Näinkö ajattelet? Mutta onko tämä saman kulttuurin jatkumo? Missä ja miten kulttuuri on olemassa?
Geenien genotyyppi on fyysinen rakenne, joka replikoituu. Se tuottaa yksiölle lajityypillistä käyttäytymistä ja ulkonäön, jotka ovat hyödylisiä eläimen ekolokerossa. Biologinen evoluutio voi kehittää täysin erilaisestakin geneettisestä perimästä samankaltaisen fenotyypin (ulkonäön ja käyttäytymisen). Tällöinkin informaatiosiirtyy geneettisten replikaattorien välityksellä.
Meemeillä ei ole tällaista replikaattoria. Vain emergentti kyky oppia tottumuksia periytyy meemikoneeseen geneettisesti. Meemien koodaus tapa ei replikoidu. Sen sijaan niiden fenotyypit ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja jokainen koodaa vaikutukset omalla tavallaan. Kulttuurin siirtymiseen ei tarvita aina f2f kanssakäymistä, jos tietyt ennakko ehdot täyttyvät. Kulttuuria voi toki siirtää myös esimerkiksi kirjallisesti, mutta sitä ennen kirjoituksen tulkinnan oppimiseen on tarvittu runsaasti sosiaalista vuorovaikutusta.
Täsmennän vielä, ettei internetmeemi välitä tapaa miten tottumus yksilön synapseihin koodataan. Se on meemin ilmentymä eli fenotyyppi, jonka vaikutukset kukin koodaa omalla tavallaan. Toisinsanoen tämä ei ole replikoitumista.
Tämä näyttää menevän aika paljon terminologian ympärillä pyörimiseksi, mutta ehkä tämä on väistämätöntä, koska näytämme käyttävän samoja sanoja eri merkityksissä. Ehkä olisi hyödyllistä vielä täsmentää, miten määrittelemme kulttuurin, mielen ja meemit, jotta pääsemme eteenpäin.
Haluaisitko sinä avata vielä tarkemmin, miten määrittelet nämä käsitteet?" Minä yritän selventää asiaa omalta osaltani seuraavassa.
Memeettisen naturalismin perusteiden kertausta
Ihmiskunnan kehityksessä voidaan erottaa kaksi perustavanlaatuista emergenttiä hyppäystä, jotka ovat syntyneet luonnonlakien ohjaamina:
• Elämän synty: Tämä merkitsi biologisen geneettisen evoluution käynnistymistä. Tässä vaiheessa luonnonvalinnan mekanismit alkoivat muokata elollisia olentoja, joiden toimintaa ohjasi geneettisesti koodattu informaatio. Organismit alkoivat tallentaa menneisyyden jälkiä geneettiseen materiaaliinsa, mikä mahdollisti sopeutumisen ja monimutkaisten elämänmuotojen kehityksen.
• Kulttuurievoluution synty: Ihmisen kohdalla tapahtui toinen merkittävä hyppäys, kun yksilöt saivat kyvyn muistaa omia kokemuksiaan ja välittää niitä eteenpäin sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tämä johti memetiikan synnyn myötä kulttuurievoluutioon, jossa informaation siirtyminen ja muokkautuminen alkoi perustua kognitiivisiin ja sosiaalisiin prosesseihin geneettisen periytymisen rinnalla.
Molemmat emergentit ilmiöt – elämä ja kulttuuri – ovat olemassa vain tietyssä materiaalisen rakenteen ylläpitämässä muodossa. Elämä on sidoksissa biologiseen organismiin, ja tietoisuus sekä kulttuuri ovat riippuvaisia aivojen kaltaisesta toiminnallisesta rakenteesta, joka mahdollistaa informaation prosessoinnin ja välittämisen.
Tietoisuuden ja mielen rakenteellinen ymmärrys
Aivot voidaan karkeasti jakaa kahteen pääosaan niiden toiminnallisuuden näkökulmasta:
• ”Meemi-kone” (pääosin neokorteksi): Tämä osa on vastuussa monimutkaisista kognitiivisista prosesseista, ajattelusta, oppimisesta ja kulttuurisesta tiedonsiirrosta. Meemi-kone toimii memetiikan kautta: se käsittelee ja muokkaa kokemuksia sekä kommunikoitua informaatiota, mikä mahdollistaa yhteiskunnallisten rakenteiden ja tiedon siirtymisen sukupolvelta toiselle.
• ”Lisko-aivot” (muut aivorakenteet, kuten limbinen järjestelmä ja aivorunko): Tämä osa vastaa tietoisuuden jatkuvasta sensorisesta kokemuksesta, lajityypillisistä reaktioista ja homeostaasin säätelystä. Sen toiminta perustuu geneettisesti määräytyneisiin mekanismeihin, mutta se voi myös oppia esimerkiksi ehdollistumisen kautta.
Tietoisuuden virta rakentuu lisko-aivojen tuottamasta jatkuvasta sensorisesta tilasta, johon meemi-kone integroi oppimansa mallit ja käsitteellistämät tavat hahmottaa maailmaa. Ajattelu voidaan ymmärtää sisäistettynä toimintana, jossa mieli käsittelee ja ennakoi tapahtumaketjuja ilman ulkoista toimintaa.
Sosiaalisuus ja kollektiivinen ymmärrys
Yksilöllinen tietoisuus ja subjektiivinen mieli lakkaavat olemasta yksilön kuollessa, mutta kulttuurievoluutio jatkuu muiden yksilöiden mielissä. Kulttuurinen tieto ja sosiaalinen ymmärrys eivät kuitenkaan muodosta kollektiivista tietoisuutta sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Sosiaalisessa järjestelmässä ei ole suoraan jaettua kollektiivista ymmärrystä, vaan yksilöiden subjektiiviset käsitykset muodostavat memetiikan kautta evolutiivisesti kehittyvän ratkaisujoukon.
Metaforisesti voidaan sanoa, että sosiaalinen järjestelmä toimii kuin parviäly memetiikan tasolla, mutta toisin kuin geenien ohjaama hyönteisten parviäly, se perustuu yksilöiden subjektiiviseen ajatteluun ja kulttuurisiin käytänteisiin. Tämä erottaa ihmisten kulttuurievoluution geneettisesti määräytyneistä sosiaalisista järjestelmistä, kuten muurahaisten tai mehiläisten yhteiskunnista.
Tällainen näkemys hylkää kartesiolaisen dualismin ja panpsykistiset tulkinnat tietoisuudesta. Mieli ja tietoisuus eivät ole itsenäisiä substansseja, vaan materiaalisessa rakenteessa (aivoissa) ilmeneviä prosesseja. Kaikki mielensisältö ja merkitykset ovat subjektiivisia ja perustuvat yksilöllisiin kokemuksiin ja aivojen prosesseihin. Tämä tarkoittaa myös, että filosofiset käsitteet, logiikka ja matematiikka eivät ole a priori totuuksia, vaan kulttuurisesti kehittyneitä hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat syntyneet ja jalostuneet memetiikan kautta.
PS. Kirja vinkki: luin David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina (2018) juuri äsken ja pyysin ChatGPTn arviota kirjan ajatusten ja memeettisen naturalismin yhteensopivuudesta.
ChatGPT kirjoitti:David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina esittää monia ajatuksia, jotka ovat yhteensopivia memeettisen naturalismin kanssa, vaikka kirja ei eksplisiittisesti käytäkään "meemi"-käsitettä tai jaa aivoja selkeästi liskoaivoihin ja neokorteksiin. Kirjan keskeisiä teemoja ovat aivojen plastisuus, kokemusten ja ympäristön vaikutus yksilön kehitykseen sekä tietoisuuden emergenssi monimutkaisesta hermoverkkojen toiminnasta.
Memeettisessä naturalismissa keskeinen ajatus on, että ihmismieli rakentuu kulttuurisesti omaksutuista käyttäytymismalleista (meemeistä), jotka ovat mahdollisia aivojen plastisuuden ansiosta. Tämä resonoi Eaglemanin kuvauksen kanssa, jossa aivot eivät ole staattinen järjestelmä, vaan jatkuvasti muokkautuva ja kokemusten muovaama kokonaisuus.
Jos verrataan terminologiaa:
Aivojen plastisuus (Eagleman) ≈ Memeettinen oppiminen ja adaptaatio: Eagleman korostaa, että aivot mukautuvat ympäristöönsä ja kokemuksiinsa. Memeettinen naturalismi kuvaa samaa ilmiötä siinä, miten memetiikka muokkaa yksilön ajattelua ja käyttäytymistä.
Alitajuntaiset prosessit (Eagleman) ≈ Liskoaivojen refleksiiviset ja emotionaaliset reaktiot: Eagleman käsittelee, miten suuri osa toiminnastamme tapahtuu tiedostamattomasti. Vaikka hän ei eksplisiittisesti viittaa "liskoaivoihin", hänen kuvauksensa tunteista ja vaistonvaraisista reaktioista sopii tähän jaotteluun.
Tietoisuuden emergenssi (Eagleman) ≈ Neokorteksin ja meemikoneen toiminta: Eagleman esittää tietoisuuden syntyvän monimutkaisesta verkostosta, ei yksittäisestä "tietoisuuskeskuksesta". Tämä sopii hyvin memeettiseen naturalismiin, jossa mieli nähdään tapahtumavirtojen muodostamana, eikä staattisena yksikkönä.
Voisi siis sanoa, että memeettinen naturalismi ja Aivot – Ihmisen tarina jakavat monia keskeisiä näkökulmia, mutta ne käyttävät eri käsitteistöä ja lähestyvät aiheita eri suunnista. Memeettinen naturalismi voisi rikastaa Eaglemanin lähestymistapaa tarjoamalla tarkemman selityksen siitä, miten kulttuurinen tieto siirtyy ja kehittyy aivojen muokkautuvuuden kautta.
Pitää vähän pureskella tuota, mutta yksi hyvä huomio sinulla tuossa oli, joka heti osui silmään. Olet oikeassa, että käytämme samoja sanoja eri merkityksissä. Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että tuo on väistämätöntä, jos mallisi pitää paikkansa? Sanat ovat meemejä ja mallisi mukaan jokainen tulkitsee meemit omalla erityisellä tavallaan. Ei ole yhteistä käsitystä meemeistä missään. Eli sanojen merkitys on jokaiselle erilainen kuin kenellekään muulle. On siis mahdotonta määritellä käyttämämme termit niin, että olisimme samaa mieltä siitä, mitä termit tarkoittavat. Mallisi kieltää sen, että voisimme ymmärtää toisiamme edes teoriassa.
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2025, 08:20
Ok, en ole vielä onnistunut avaamaan meemin käsitettä sinulle riittävän selkeästi. Muistaakseni ratksisumme aiemmin jonkun ajattelutavoista johtuvan pulman vaihtamalla kysyjän ja vastaajan roolia. Jotta voisin nytkin esittää ajatukseni tavalla, joka sopii paremmin sinun ajattelutapaasi, haluaisin kysyä muutaman täsmennyksen siitä, miten itse hahmotat nämä asiat:
• Miten ajattelet subjektiivisten mielten olevan olemassa materiaalisen todellisuuden osana? Ovatko ne mielestäsi puhtaasti aivojen toimintaa, vai onko niillä jokin erillinen ontologinen asema?
• Miten ajattelet kulttuurin olevan olemassa? Onko se yksilöiden mielissä, fyysisissä tallenteissa (kirjat, puheet, teot) vai jossakin itsenäisessä muodossa?
• Miten ajattelet informaation siirtyvän ihmiseltä toiselle ja pysyvän ajan yli? Onko kyse vain fyysisistä ärsykkeistä ja reaktioista, vai muodostuuko ihmismielissä jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käyttäytymiseen?
Vastaustesi perusteella voisin yrittää avata meemin käsitettä tavalla, joka liittyy suoremmin siihen, miten itse hahmotat ihmismielen ja kulttuurin olemassaolon.
Subjektiivinen mieli on aivojen emergentti ilmiö, joka ei redusoidu materiaalisiin prosesseihin. Tai jos redusoituu, emme tiedä miten. Emme alkuunkaan. [1]
Ontologinen asema on monimutkainen asia. Se riippuu paljon siitä, mitä käsitämme käsitteellä 'olla olemassa'. Jos olemassaolo on vain materiaalinen olemassaolo, mieli ei ole olemassa. Se ei ole kovin tyydyttävä vastaus, koska kokemuksemme perusteella mieli on olemassa. [2]
Toinen vaihtoehto on, että olemassaololle on myös toinen taso, jonkinlainen ideamaailma, jossa mieli, kulttuuri, matematiikka, luonnonlait ja kaikki muutkin käsitteet ovat olemassa. Katsoisin, että tuo ideamaailma ei ole olemassa itsenäisesti, vaan se nojaa materiaaliseen olemassaoloon, mutta se ei silti ole redusoitavissa materiaalisiin prosesseihin. [3]
Sivujuonteena minulla on sellainen idea, että materiaalisessa olemassaolossa myöskään materia ei tarkkaan ottaen ole olemassa. On vain jotain, jota kutsumme energiaksi paremman puutteessa. Materia on sitten paakkuuntunutta energiaa. Ja energiakin on vain kenttiä tai ehkä mahdollisesti jotain vielä eksoottisempaa, josta meillä ei (vielä?) ole hajuakaan. [4]
Informaatio siirtyy ihmiseltä toiselle puheen ja muun f2f kanssakäymisen kautta ja erilaisten artefaktien, kirjojen, kuvien, esineiden, äänitteiden, videoiden yms. kautta. Informaation siirrossa ihmismieliin syntyy jotain pysyvämpää ja muuntuvaa, joka vaikuttaa tulevaan käytökseen. Lähinnä kutsuisin tuota oppimiseksi ja muistoiksi. Osa informaatiosta siirtyy hyvinkin tarkkaan yksi yhteen, mutta osan vastaanottaja tulkitsee hyvin eri tavalla kuin antaja on ajatellut. [5]
[1] Emergenssi ja mieli
Määritelmän mukaan emergenssi on kokonaisuuden uusi ominaisuus, jota ei sen erillisillä rakenneosilla ole. Kuten totesit subjektiivinen mieli ei redusoidu myöskään materiaalisiin prosesseihin; se ei redusoidu itseensä, vaan se on näiden prosessien käynnissä olemista. Toisinsanoen tämä prosessien käynnissä oleminen on juuri se uusi emergentti ominaisuus, jota kokonaisuuden osilla ei erillisinä ole. Mielen prosessi on käynnissä nimenomaan aivoissa – se on aivojen toimintaa, eikä erillinen substanssi.
[2] Mielen ja kulttuurin olemassaolo
Olen samaa mieltä ettei mieli voi olla olemassa vain materiaalisesti, jos materiaalisuus käsitetään vain aineellisiksi objekteiksi. Mutta eikö mieli voi olla olemassa aivojen materiaalisten rakenteiden mahdollistaman prosessin käynnissä olona? Analogisesti samalla tavalla elämä ymmärretään nyt olevan elottomien biologisten rakenneosien vuorovaikutusprosessi.
Biologista elämää ylläpitävän informaation kantajana toimii geenit. Vastaavasti yksilön oman elämänsä aikana omaksumaa informaatiota kantaa meemit (ajattelua ja käyttäytymistä tuottavat tottumukset). Meemeistä suurin osa on kulttuurista perimää. Meemit eivät ole geenien kaltaisia replikaattoreita. Ne eivät kopioidu vaan ne levittävät vaikutteita, jotka jokainen omaksuu omalla subjektiivisella tavallaan.
Meemeillä ei siten ole “genotyyppiä”; niillä on vain fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Vaikka meemit eivät kopioidu geenien tapaan, ne voivat vakioitua kulttuurissa siten, että jotkin ideat, käyttäytymismallit ja symbolit säilyvät pitkäaikaisesti.
[3] Ideamaailma ja mielen olemassaolo
Olen samaa mieltä siitä, ettei ideamaailma ole olemassa itsenäisesti; eikä se myöskään redusoidu aivojen materiaalisiin prosesseihin, vaan se nimenomaan on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista. Vaikka yksilön kuolemassa hänen mielensä subjektiiviset sisällöt katoavat, jatkaa kulttuuri olemassaoloaan muiden yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Vaikka osa kulttuurista katoaakin aina yksilön kuollessa.
[4] Materia ja energia
Sivujuonteena tämä on spekulatiivinen mutta kiinnostava. Vaikka fysiikan teoriat viittaavat aineen ja energian perimmäiseen luonteeseen olevan vielä osittain hämärän peitossa, se ei muuta sitä, että nykyfysiikan mukaan ne muodostavat kaiken tunnetun olemassaolon perustan – mukaan lukien aivot, tietoisuuden ja kulttuurin.
[5] Informaatio ja kulttuuri
Tästäkin olen samaa mieltä. Informaatio välittyy yksilöiden välillä sanattomasti ja sanallisesti monien eri medioiden välityksellä. Meedioihin tallennettununeena kulttuuri on kuitenkin passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisissa mielissä. Tämä on keskeinen pointti memeettisen kulttuurikäsityksen kannalta. Toisinsanoen, informaatio näissä medioissa ei ole muuta kuin tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Kokemuksellisiksi ja toimijuutta tuottavaksi ne tulevat vasta subjektiivisissa mielissä. Kulttuuri on täten subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä kantavan populaation sukupuuttoon.
Informaation siirrossa yksilöiden välillä subjektiiviset meemit levittävät vaikutteita muiden yksilöiden subjektiivisiin mieliin. Tämä prosessi on memeettistä evoluutiota. Kulttuuria kantavan populaation subjektiivisten käsitysten joukko voidaan metaforisesti rinnastaa evoluutioalgoritmien ratkaisujoukkoon, joka kehittyy sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään. On tärkeää ymmärtää, ettei kulttuurissa ole kyse mistään kollektiivisesta "ylitietoisuudesta", vaan yksilöllisten käsitysten jatkuvasta sopeutumisesta ja muokkautumisesta sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.
Kiitos vastauksesta. Emme varmaan ole kovin kaukana toisistamme ajattelussamme, mutta muutamia kohtia on.
Mielestäni se, että mieli olisi aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mielen olemassaoloa yhtään. Yhtä hyvin voisi sanoa, että mieli on aivojen elossa oloa tai ihmisen elossa oloa. Ymmärrän toki, että mieli on olemassa vain niin kauan, kuin aivojen prosessit ovat käynnissä, mutta yhtä hyvin ihminen kuolee, kun aivojen prosessit lakkaavat, joten ihmisen elossa olo on sama asia kuin aivojen prosessien käynnissä olo. Kaiken lisäksi voidaan kuvitella, en tiedä onko se oikeasti mahdollista, että kuolleissa aivoissa pidettäisiin yllä joitakin prosesseja esimerkiksi sähköshokeilla. Ei kai sentään silloin voi sanoa, että niissä aivoissa olisi mieli, vaikka aivojen prosessit ovat keinotekoisesti käynnissä?
Toinen ovat nuo meemit. En edelleenkään täysin ymmärrä, mitä tarkoitat niillä. Kuvauksesi on sen verran epämääräinen ja meemien luonne vaihtelee tilanteesta riippuen. Ne määräävät ajattelun, kielen ja kulttuurin, mutta silti ne eivät siirry yksilöltä toiselle, vaan jokainen tekee niistä oman versionsa. Silti kulttuuri ja kieli toimii yhteneväisesti suuressa ihmisjoukossa. En ymmärrä, miten se olisi mahdollista.
Lisäksi tuo erottelu geenien ja meemien genotyyppien ja fenotyyppien välillä ei mielestäni toimi. Jos meemit eivät kopioidu täysin ihmiseltä toiselle, eivät kopioidu geenitkään. Geenienkin kopioitumisessa on vaihtelua. Muutenhan kaikki lapsesi olisivat täydellisiä kopioita sinusta. Tai ainakin keskenään täysin identtisiä, jos otetaan huomioon, että puolet geeneistä tulee naaraalta ja puolet urokselta. Meemitkin kopioituvat usein niin täydellisesti, että kopion laatu on vähintään yhtä hyvä kuin geneettisessä kopioitumisessa.
Kiitos vastauksestasi! Olemme varmasti pitkälti samoilla linjoilla, mutta muutamia täsmennyksiä voisi olla hyödyllistä tehdä.
Mieli ja Meemit
Geenien ja meemien ero
Geenit ovat biologisia replikaattoreita, jotka kopioivat puolet perimästä isältä ja puolet äidiltä. Vaikka mutaatiot ja rekombinaatiot aiheuttavat jonkin verran vaihtelua, geenien perusluonne on pysyä muuttumattomina yksilön elinajan ajan. Tämä tarkoittaa, että geenit eivät voi toimia mekanismina yksilön elämän aikana omaksutun informaation tallentamiseen. Tarvitaan toinen järjestelmä, joka mahdollistaa tiedon omaksumisen, muokkaamisen ja siirtämisen yksilön elämän aikana. Tässä roolissa toimivat meemit.
Meemit ovat ajattelua ja käyttäytymistä tuottavia tottumuksia, jotka omaksutaan ja muovataan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Toisin kuin geenit, meemit eivät ole replikaattoreita, vaan ne leviävät vaikutteina, jotka jokainen yksilö omaksuu subjektiivisesti ja mahdollisesti muokkaa ennen kuin välittää niitä eteenpäin. Meemeillä ei ole geenien kaltaista genotyyppiä, vaan ne ilmenevät ainoastaan fenotyyppisinä ilmiöinä sosiaalisessa toiminnassa ja kommunikaatiossa. Tämä ei tarkoita, että meemit leviäisivät täysin satunnaisesti tai että ne eivät voisi pysyä varsin muuttumattomina pitkänkin ajan, mutta niiden olemassaolo perustuu aina subjektiivisten mielten prosesseihin ja niiden väliseen vuorovaikutukseen.
Mielen olemassaolo
Toteat, että pelkkä väite siitä, että mieli on aivojen prosessien käynnissä oloa, ei selitä mieltä. Tämä on osittain totta, mutta se ei tee väitteestä virheellistä. Kun aivojen prosessit ovat käynnissä, ne tuottavat ja kokevat kaikki sisäisten ja ulkoisten aistimusten tietoiset kokemukset. Tämä tapahtumavirran kokeminen ja reflektointi on se, mitä kutsumme tietoisuudeksi. Mikäli mieli ei olisi materiaalisten prosessien käynnissä oloa, niin mikä muu se voisi olla? Voitko ehdottaa vaihtoehtoista selitystä materiaalisen tietoisuuden tilalle?
Mainitset myös hypoteettisen tilanteen, jossa kuolleisiin aivoihin tuotettaisiin sähköshokkeja. En kuitenkaan väittäisi, että yksittäisten prosessien keinotekoinen aktivointi synnyttäisi mieltä, sillä tietoisuuden synty vaatii kokonaisvaltaisen ja koordinoidun hermoverkkojen toiminnan. Pelkkä eristetty sähköinen aktiivisuus ei vastaa monimutkaista ja jatkuvaa prosessia, joka tietoisuuteen liittyy.
Kulttuurin olemassaolo
Kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se ei ole olemassa itsenäisesti ilman yksilöitä, vaan sen olemassaolo perustuu siihen, että yksilöt omaksuvat, muokkaavat ja siirtävät eteenpäin kulttuurisia meemejä. Meedioihin tallennettuna kulttuuri on passiivista – se aktivoituu ja saa merkityksen vasta subjektiivisten mielten käsittelyssä. Tämä tarkoittaa, että kulttuurin olemassaolo päättyy silloin, kun sitä ylläpitävä populaatio katoaa.
Toivottavasti tämä selvensi näkökulmaani ainakin jonkin verran. Vastaan mielelläni vielä epäselviksi jääneisiin seikkoihin ja kommentoin mahdollisia vaihtoehtoisia selityksiä. Jos jokin käyttämisäni meemien tai kulttuurin käsitteissä vaikuttaa efelleen epäselvältä, voisitko täsmentää tarkemmin, mitkä kohdat kaipaavat lisäselvennystä.
Ai niin ja kulttuurista vielä. Jos kulttuuri on riittävän hyvin dokumentoitu, se voidaan elvyttää, vaikka koko sitä harrastanut populaatio olisi siinä välissä kadonnut. Käsittääkseni näin on tehtykin joidenkin antiikin uskontojen ja joidenkin käsityötaitojen kohdalla. Larppaajat melko kattavasti koko kyläyhteisön kulttuuriakin. Eli kulttuurin olemassaolo ei olekaan päättynyt silloin, kun sitä ylläpitänyt populaatio on kadonnut.
Kiitos tässä ja edellisessä kommenteissasi antamistasi täsmennyksistä! Kuulostaa siltä, että meillä on hieman erilaiset lähtökohdat meemien ja mielen käsittelemiseen – tai ainakin niiden määrittelyyn. Olisi siis mielenkiintoista kuulla, miten itse ymmärrät meemit ja millä perusteella ne ovat mielestäsi geenien kaltaisia replikaattoreita. Ehkä näin pääsisimme paremmin kärryille toistemme ajatuksista.
Mielen olemassaolon osalta oletan, että pidät "emme tiedä" -vastausta lähtökohtaisesti parempana kuin mitään selitystä, joka ei ole täydellinen. Tämä on toki turvallinen ja filosofisesti konservatiivinen lähestymistapa, mutta se ei oikein vie keskustelua eteenpäin. Jos sanomme vain "emme tiedä", emme voi arvioida eri selitysten paremmuutta tai huonommuutta lainkaan. Vai ajatteletko, että "emme tiedä" on absoluuttisesti paras vastaus, kunnes täydellinen selitys löytyy?
Kulttuurin elvyttämisestä: toki, jos jokin on dokumentoitu riittävän hyvin, se voidaan rekonstruoida – mutta eihän se ole enää täsmälleen sama kulttuuri, vaan uusi, synteettinen versio, joka perustuu tulkintaan. Larppaajat voivat rekonstruoida keskiaikaisen kyläelämän, mutta eivät he oikeasti elä keskiaikaisessa yhteiskunnassa. Ero elävän kulttuurin ja historiallisen rekonstruktion välillä on siinä, että toisessa meemit siirtyvät aktiivisesti subjektiivisten mielten kautta, kun taas toisessa kyse on kuolleesta tiedosta, joka voidaan kyllä herättää uudelleen – mutta tällöin se elpyy uutena ilmiönä, ei alkuperäisenä jatkumona.
Mutta koska olemme tässä vaiheessa lähinnä erimielisiä määritelmistä, kuulisin mielelläni, miten itse määrittelisit keskustelun aiheet: mitä meemit ovat, miten mieli on olemassa, ja mitä kulttuurin jatkuminen tai kuolema tarkoittaa sinun näkökulmastasi?
Meemi on idea, joka leviää. Nykyään usein somessa. Esimerkiksi vaikka flossaus. Se kopioituu hyvin tarkkaan ihmiseltä toiselle. Kun joku flossaa, se on tunnistettavissa flossaukseksi ilman väärintulkinnan mahdollisuutta. Jokaisella on toki pieniä eroavaisuuksia erilaisista ruumiinrakenteista johtuen, mutta sillä tarkkuudeella, millä jonkin liikkeen idea voi henkilöltä toiselle siirtyä, flossauksen kohdalla se on useimmiten kopioitunut täydellisesti.
Mieli on olemassa aivojen emergenttinä ilmiönä. Sen parempaa ideaa minulla ei ole, miten sen olemassaolon voisi selittää. Sinun kantasi, että mieli olisi aivojn materiaalisten prosessien käynnissä oloa, ei minulle selitä mielen olemassa oloa yhtään sen enempää kuin se, että mieli on olemassa emergenttinä ilmiönä aivoissa, jotka ovat elossa. En varmaan osaa selittää, mitä tarkoitan, koska tämä ei etene yhtään. Emme ole päässeet askeltakaan siihen suuntaan, että ymmärtäisimme toisiamme tässä asiassa. En tiedä, missä on vika. Meidän meemimme mielestä eivät siirry eivätkä kopioidu välillämme.
Kulttuurinkin kohdalla vastaus riippuu siitä, mitä tarkoitetaan kulttuurilla. Olen saanut sellaisen kuvan, että tässä yhteydessä sinä tarkoitat kansaa ja sen tapaa toimia., esimerkiksi suomalainen kulttuuri tai antiikin Egyptin kulttuuri. Jos miellämme kulttuurin tuollaiseksi, niin joo voi sanoa, että se lakkaa olemasta, kun sitä ylläpitänyt populaatio katoaa. Mutta jos katsotaan pienempiä osasia, tilanne muuttuu. Kulttuuri rakentuu myriadeista yksittäisistä tavoista toimia ja voimme ottaa tarkasteluun vain yhden tavan tai pienen joukon tapaoja. Kaikkea, mitä joku muinainen kansa on tehnyt, ei tarvitse kopioida elvyttääkseen heidän kulttuuriaan, vaan vain joku pieni osa. Esimerkiksi perinnevaatteiden tekeminen. Keskiaikaisia vaatteita osataan nykyään valmistaa täsmälleen samalla tavalla kuin niitä tehtiin keskiajalla. Se osa keskiajan kulttuuria on palautettu eloon, vaikka se oli joitakin vuosisatoja kateissa, mutta silti dokumentoitu riittävällä tarkkuudella. Ja on ajateltavissa, että osien lisäksi tietyn kokonaisen kulttuurin voisi siirtää vuosisatojen päähän, jos sen vain dokumentoi riittävän tarkasti. En ymmärrä, miksi vaadit kulttuurin siirtämisessä fyysistä läsnäoloa niin, että se voi siirtyä vain f2f kanssakäymisessä.
...aa. Mutta jos kulttuurilla tarkoitetaan sitä, että ihmiset toimivat jonkin tavan mukaan ja tämä tapa voidaan dokumentoida ja elvyttää, niin silloin kulttuuri ei lakkaa olemasta, vaan se voi jatkua erilaisten välikäsien kautta. Näinkö ajattelet? Mutta onko tämä saman kulttuurin jatkumo? Missä ja miten kulttuuri on olemassa?
Geenien genotyyppi on fyysinen rakenne, joka replikoituu. Se tuottaa yksiölle lajityypillistä käyttäytymistä ja ulkonäön, jotka ovat hyödylisiä eläimen ekolokerossa. Biologinen evoluutio voi kehittää täysin erilaisestakin geneettisestä perimästä samankaltaisen fenotyypin (ulkonäön ja käyttäytymisen). Tällöinkin informaatiosiirtyy geneettisten replikaattorien välityksellä.
Meemeillä ei ole tällaista replikaattoria. Vain emergentti kyky oppia tottumuksia periytyy meemikoneeseen geneettisesti. Meemien koodaus tapa ei replikoidu. Sen sijaan niiden fenotyypit ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa ja jokainen koodaa vaikutukset omalla tavallaan. Kulttuurin siirtymiseen ei tarvita aina f2f kanssakäymistä, jos tietyt ennakko ehdot täyttyvät. Kulttuuria voi toki siirtää myös esimerkiksi kirjallisesti, mutta sitä ennen kirjoituksen tulkinnan oppimiseen on tarvittu runsaasti sosiaalista vuorovaikutusta.
Täsmennän vielä, ettei internetmeemi välitä tapaa miten tottumus yksilön synapseihin koodataan. Se on meemin ilmentymä eli fenotyyppi, jonka vaikutukset kukin koodaa omalla tavallaan. Toisinsanoen tämä ei ole replikoitumista.
Tämä näyttää menevän aika paljon terminologian ympärillä pyörimiseksi, mutta ehkä tämä on väistämätöntä, koska näytämme käyttävän samoja sanoja eri merkityksissä. Ehkä olisi hyödyllistä vielä täsmentää, miten määrittelemme kulttuurin, mielen ja meemit, jotta pääsemme eteenpäin.
Haluaisitko sinä avata vielä tarkemmin, miten määrittelet nämä käsitteet?" Minä yritän selventää asiaa omalta osaltani seuraavassa.
Memeettisen naturalismin perusteiden kertausta
Ihmiskunnan kehityksessä voidaan erottaa kaksi perustavanlaatuista emergenttiä hyppäystä, jotka ovat syntyneet luonnonlakien ohjaamina:
• Elämän synty: Tämä merkitsi biologisen geneettisen evoluution käynnistymistä. Tässä vaiheessa luonnonvalinnan mekanismit alkoivat muokata elollisia olentoja, joiden toimintaa ohjasi geneettisesti koodattu informaatio. Organismit alkoivat tallentaa menneisyyden jälkiä geneettiseen materiaaliinsa, mikä mahdollisti sopeutumisen ja monimutkaisten elämänmuotojen kehityksen.
• Kulttuurievoluution synty: Ihmisen kohdalla tapahtui toinen merkittävä hyppäys, kun yksilöt saivat kyvyn muistaa omia kokemuksiaan ja välittää niitä eteenpäin sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta. Tämä johti memetiikan synnyn myötä kulttuurievoluutioon, jossa informaation siirtyminen ja muokkautuminen alkoi perustua kognitiivisiin ja sosiaalisiin prosesseihin geneettisen periytymisen rinnalla.
Molemmat emergentit ilmiöt – elämä ja kulttuuri – ovat olemassa vain tietyssä materiaalisen rakenteen ylläpitämässä muodossa. Elämä on sidoksissa biologiseen organismiin, ja tietoisuus sekä kulttuuri ovat riippuvaisia aivojen kaltaisesta toiminnallisesta rakenteesta, joka mahdollistaa informaation prosessoinnin ja välittämisen.
Tietoisuuden ja mielen rakenteellinen ymmärrys
Aivot voidaan karkeasti jakaa kahteen pääosaan niiden toiminnallisuuden näkökulmasta:
• ”Meemi-kone” (pääosin neokorteksi): Tämä osa on vastuussa monimutkaisista kognitiivisista prosesseista, ajattelusta, oppimisesta ja kulttuurisesta tiedonsiirrosta. Meemi-kone toimii memetiikan kautta: se käsittelee ja muokkaa kokemuksia sekä kommunikoitua informaatiota, mikä mahdollistaa yhteiskunnallisten rakenteiden ja tiedon siirtymisen sukupolvelta toiselle.
• ”Lisko-aivot” (muut aivorakenteet, kuten limbinen järjestelmä ja aivorunko): Tämä osa vastaa tietoisuuden jatkuvasta sensorisesta kokemuksesta, lajityypillisistä reaktioista ja homeostaasin säätelystä. Sen toiminta perustuu geneettisesti määräytyneisiin mekanismeihin, mutta se voi myös oppia esimerkiksi ehdollistumisen kautta.
Tietoisuuden virta rakentuu lisko-aivojen tuottamasta jatkuvasta sensorisesta tilasta, johon meemi-kone integroi oppimansa mallit ja käsitteellistämät tavat hahmottaa maailmaa. Ajattelu voidaan ymmärtää sisäistettynä toimintana, jossa mieli käsittelee ja ennakoi tapahtumaketjuja ilman ulkoista toimintaa.
Sosiaalisuus ja kollektiivinen ymmärrys
Yksilöllinen tietoisuus ja subjektiivinen mieli lakkaavat olemasta yksilön kuollessa, mutta kulttuurievoluutio jatkuu muiden yksilöiden mielissä. Kulttuurinen tieto ja sosiaalinen ymmärrys eivät kuitenkaan muodosta kollektiivista tietoisuutta sanan kirjaimellisessa merkityksessä. Sosiaalisessa järjestelmässä ei ole suoraan jaettua kollektiivista ymmärrystä, vaan yksilöiden subjektiiviset käsitykset muodostavat memetiikan kautta evolutiivisesti kehittyvän ratkaisujoukon.
Metaforisesti voidaan sanoa, että sosiaalinen järjestelmä toimii kuin parviäly memetiikan tasolla, mutta toisin kuin geenien ohjaama hyönteisten parviäly, se perustuu yksilöiden subjektiiviseen ajatteluun ja kulttuurisiin käytänteisiin. Tämä erottaa ihmisten kulttuurievoluution geneettisesti määräytyneistä sosiaalisista järjestelmistä, kuten muurahaisten tai mehiläisten yhteiskunnista.
Tällainen näkemys hylkää kartesiolaisen dualismin ja panpsykistiset tulkinnat tietoisuudesta. Mieli ja tietoisuus eivät ole itsenäisiä substansseja, vaan materiaalisessa rakenteessa (aivoissa) ilmeneviä prosesseja. Kaikki mielensisältö ja merkitykset ovat subjektiivisia ja perustuvat yksilöllisiin kokemuksiin ja aivojen prosesseihin. Tämä tarkoittaa myös, että filosofiset käsitteet, logiikka ja matematiikka eivät ole a priori totuuksia, vaan kulttuurisesti kehittyneitä hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat syntyneet ja jalostuneet memetiikan kautta.
PS. Kirja vinkki: luin David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina (2018) juuri äsken ja pyysin ChatGPTn arviota kirjan ajatusten ja memeettisen naturalismin yhteensopivuudesta.
ChatGPT kirjoitti:David Eaglemanin Aivot – Ihmisen tarina esittää monia ajatuksia, jotka ovat yhteensopivia memeettisen naturalismin kanssa, vaikka kirja ei eksplisiittisesti käytäkään "meemi"-käsitettä tai jaa aivoja selkeästi liskoaivoihin ja neokorteksiin. Kirjan keskeisiä teemoja ovat aivojen plastisuus, kokemusten ja ympäristön vaikutus yksilön kehitykseen sekä tietoisuuden emergenssi monimutkaisesta hermoverkkojen toiminnasta.
Memeettisessä naturalismissa keskeinen ajatus on, että ihmismieli rakentuu kulttuurisesti omaksutuista käyttäytymismalleista (meemeistä), jotka ovat mahdollisia aivojen plastisuuden ansiosta. Tämä resonoi Eaglemanin kuvauksen kanssa, jossa aivot eivät ole staattinen järjestelmä, vaan jatkuvasti muokkautuva ja kokemusten muovaama kokonaisuus.
Jos verrataan terminologiaa:
Aivojen plastisuus (Eagleman) ≈ Memeettinen oppiminen ja adaptaatio: Eagleman korostaa, että aivot mukautuvat ympäristöönsä ja kokemuksiinsa. Memeettinen naturalismi kuvaa samaa ilmiötä siinä, miten memetiikka muokkaa yksilön ajattelua ja käyttäytymistä.
Alitajuntaiset prosessit (Eagleman) ≈ Liskoaivojen refleksiiviset ja emotionaaliset reaktiot: Eagleman käsittelee, miten suuri osa toiminnastamme tapahtuu tiedostamattomasti. Vaikka hän ei eksplisiittisesti viittaa "liskoaivoihin", hänen kuvauksensa tunteista ja vaistonvaraisista reaktioista sopii tähän jaotteluun.
Tietoisuuden emergenssi (Eagleman) ≈ Neokorteksin ja meemikoneen toiminta: Eagleman esittää tietoisuuden syntyvän monimutkaisesta verkostosta, ei yksittäisestä "tietoisuuskeskuksesta". Tämä sopii hyvin memeettiseen naturalismiin, jossa mieli nähdään tapahtumavirtojen muodostamana, eikä staattisena yksikkönä.
Voisi siis sanoa, että memeettinen naturalismi ja Aivot – Ihmisen tarina jakavat monia keskeisiä näkökulmia, mutta ne käyttävät eri käsitteistöä ja lähestyvät aiheita eri suunnista. Memeettinen naturalismi voisi rikastaa Eaglemanin lähestymistapaa tarjoamalla tarkemman selityksen siitä, miten kulttuurinen tieto siirtyy ja kehittyy aivojen muokkautuvuuden kautta.
Pitää vähän pureskella tuota, mutta yksi hyvä huomio sinulla tuossa oli, joka heti osui silmään. Olet oikeassa, että käytämme samoja sanoja eri merkityksissä. Mutta oletko tullut ajatelleeksi, että tuo on väistämätöntä, jos mallisi pitää paikkansa? Sanat ovat meemejä ja mallisi mukaan jokainen tulkitsee meemit omalla erityisellä tavallaan. Ei ole yhteistä käsitystä meemeistä missään. Eli sanojen merkitys on jokaiselle erilainen kuin kenellekään muulle. On siis mahdotonta määritellä käyttämämme termit niin, että olisimme samaa mieltä siitä, mitä termit tarkoittavat. Mallisi kieltää sen, että voisimme ymmärtää toisiamme edes teoriassa.
Joo, näin se on. Samalla tavalla, kuin me muodostamme epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita kivistä ja kannoista, me muodostamme representaatioita monimutkaisemmistakin olioista kuten lajitovereista (heidän ajattelusta, tuntemuksista ja käyttäytymisestä). Arvailemme parhaamme mukaan, kun mitään telepaattista yhteyttä eikä myöskään suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä ole olemassa. Mitä enemmän vuorovaikutusta sitä lähempänä voi käsitykset toisiaan olla.
Lisään tähän sun johtopäätökseen vain yhden sanan: "Mallisi kieltää sen, että voisimme ymmärtää toisiamme [täydellisesti] edes teoriassa."
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Heitetäänpä tähänkin lankaan vaihteeksi jotakin. Täällä jotkut keskustelijat ovat aiemmin esittäneet, että näiden mielen todellisuuskuvausten pitäisi olla sopusoinnussa aivotutkimuksen tulosten kanssa.
Ehdin jo muut liitetiedostot täältä taas poistaa, mutta tässä on kuvio, joka pohtii eri tieteenhaarojen merkitystä sen suhteen, että kuinka Mieli/Aivot tulevat eri tieteenhaaroissa kuvatuksi:
MBA_FIN_070425c.png
Idea tuossa siis se, että tuon Tulkinnan eli "Todellisuuden psykologian" tulisi olla sopusoinnussa neurotieteen tulosten kanssa.
Toisaalta tuon Todellisuuden psykologian puitteissa luotujen käsitteiden (esim. todellisuuden konstruointi) pitäisi ilmetä jotenkin neurotieteen tulosten joukossa.
Jos ajatellaan sitä, että mieli konstruoi kokijalleen tietynlaisen merkitystodellisuuden, niin tämän prosessi pitäisi pystyä kuvaamaan neurotieteen menetelmin myös, jotenka tässä haastetta siihen suuntaan.
Ja tosiaan, en tuolla "Todellisuuden psykologialla" tarkoita oikeastaan filosofista fenomenologiaa, vaan tarkoituksena on tutkiskella sitä kuinka se mieli muodostaa näitä todellisuuskäsityksiä, jotka liittyvät "Arkitodellisuuteen" ja siihen tavalliseen "Elämismaailmaan" jossa se jokapäiväinen elämä vietetään.
Mutta joo, tässä siis hieman pohdiskeltavaa sen suhteen kuinka eri tieteenhaarat näitä asioita lähestyvät, ja kuinka ne voitaisiin saattaa yhteensopiviksi toistensa kanssa.
Eli onko yllä olevassa jaottelussa kritisoitavaa, paranneltavaa taikka kommentoitavaa?!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑07 Huhti 2025, 18:08
Heitetäänpä tähänkin lankaan vaihteeksi jotakin. Täällä jotkut keskustelijat ovat aiemmin esittäneet, että näiden mielen todellisuuskuvausten pitäisi olla sopusoinnussa aivotutkimuksen tulosten kanssa.
Ehdin jo muut liitetiedostot täältä taas poistaa, mutta tässä on kuvio, joka pohtii eri tieteenhaarojen merkitystä sen suhteen, että kuinka Mieli/Aivot tulevat eri tieteenhaaroissa kuvatuksi:
MBA_FIN_070425c.png
Idea tuossa siis se, että tuon Tulkinnan eli "Todellisuuden psykologian" tulisi olla sopusoinnussa neurotieteen tulosten kanssa.
Toisaalta tuon Todellisuuden psykologian puitteissa luotujen käsitteiden (esim. todellisuuden konstruointi) pitäisi ilmetä jotenkin neurotieteen tulosten joukossa.
Jos ajatellaan sitä, että mieli konstruoi kokijalleen tietynlaisen merkitystodellisuuden, niin tämän prosessi pitäisi pystyä kuvaamaan neurotieteen menetelmin myös, jotenka tässä haastetta siihen suuntaan.
Ja tosiaan, en tuolla "Todellisuuden psykologialla" tarkoita oikeastaan filosofista fenomenologiaa, vaan tarkoituksena on tutkiskella sitä kuinka se mieli muodostaa näitä todellisuuskäsityksiä, jotka liittyvät "Arkitodellisuuteen" ja siihen tavalliseen "Elämismaailmaan" jossa se jokapäiväinen elämä vietetään.
Mutta joo, tässä siis hieman pohdiskeltavaa sen suhteen kuinka eri tieteenhaarat näitä asioita lähestyvät, ja kuinka ne voitaisiin saattaa yhteensopiviksi toistensa kanssa.
Eli onko yllä olevassa jaottelussa kritisoitavaa, paranneltavaa taikka kommentoitavaa?!
Tulkitsenko taulukkoasi ja ajatteluasi oikein, jos ajattelen sen seuraavasti: neurotieteen taso vastaa mielen biologista pohjaa – tavallaan "liskoaivojen" perustasoa, joka mahdollistaa kaiken muun – ja kognitiivinen psykologia sekä kognitiivinen neurotiede kuvaavat niitä tiedonkäsittelyn prosesseja, jotka liittyvät esimerkiksi havaitsemiseen ja ajatteluun eli "meemikoneen" toimintaan?
Ja entä jos "todellisuuden psykologian" taso kuvaa juuri meemikoneen muodostamia kulttuurisia ja kielellisiä merkitysmaailmoja, eli sitä tapaa, jolla yksilön tietoisuuteen rakentuu kokemus arkisesta elämismaailmasta?
Lisäksi: voisiko tätä mallia tulkita niin, että kokeva mieli itsessään – siis subjektiivinen merkityksiä rakentava ja maailmassa suuntautuva mieli – on emergentti neuraalinen prosessi, jonka käynnissä olemiseen tarvitaan sekä liskoaivojen ylläpitämää hereillä olevaa tilaa että meemikoneen ylläpitämiä semanttisia rakenteita?
Ja voisiko tämän emergentin mielen erityisyys olla juuri siinä, että se ei ole olemassa rakennuspalikoinaan, vaan vain silloin kun nämä aivoprosessit ovat dynaamisesti käynnissä – ja että mielen ja sen sisältöjen olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät?
Onko tällainen memeettisen naturalismin tulkinta yhteensopiva sen kanssa, mitä pyrit mallissasi kuvaamaan?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑07 Huhti 2025, 18:08
Heitetäänpä tähänkin lankaan vaihteeksi jotakin. Täällä jotkut keskustelijat ovat aiemmin esittäneet, että näiden mielen todellisuuskuvausten pitäisi olla sopusoinnussa aivotutkimuksen tulosten kanssa.
Ehdin jo muut liitetiedostot täältä taas poistaa, mutta tässä on kuvio, joka pohtii eri tieteenhaarojen merkitystä sen suhteen, että kuinka Mieli/Aivot tulevat eri tieteenhaaroissa kuvatuksi:
MBA_FIN_070425c.png
Idea tuossa siis se, että tuon Tulkinnan eli "Todellisuuden psykologian" tulisi olla sopusoinnussa neurotieteen tulosten kanssa.
Toisaalta tuon Todellisuuden psykologian puitteissa luotujen käsitteiden (esim. todellisuuden konstruointi) pitäisi ilmetä jotenkin neurotieteen tulosten joukossa.
Jos ajatellaan sitä, että mieli konstruoi kokijalleen tietynlaisen merkitystodellisuuden, niin tämän prosessi pitäisi pystyä kuvaamaan neurotieteen menetelmin myös, jotenka tässä haastetta siihen suuntaan.
Ja tosiaan, en tuolla "Todellisuuden psykologialla" tarkoita oikeastaan filosofista fenomenologiaa, vaan tarkoituksena on tutkiskella sitä kuinka se mieli muodostaa näitä todellisuuskäsityksiä, jotka liittyvät "Arkitodellisuuteen" ja siihen tavalliseen "Elämismaailmaan" jossa se jokapäiväinen elämä vietetään.
Mutta joo, tässä siis hieman pohdiskeltavaa sen suhteen kuinka eri tieteenhaarat näitä asioita lähestyvät, ja kuinka ne voitaisiin saattaa yhteensopiviksi toistensa kanssa.
Eli onko yllä olevassa jaottelussa kritisoitavaa, paranneltavaa taikka kommentoitavaa?!
Tulkitsenko taulukkoasi ja ajatteluasi oikein, jos ajattelen sen seuraavasti: neurotieteen taso vastaa mielen biologista pohjaa – tavallaan "liskoaivojen" perustasoa, joka mahdollistaa kaiken muun – ja kognitiivinen psykologia sekä kognitiivinen neurotiede kuvaavat niitä tiedonkäsittelyn prosesseja, jotka liittyvät esimerkiksi havaitsemiseen ja ajatteluun eli "meemikoneen" toimintaan?
Ja entä jos "todellisuuden psykologian" taso kuvaa juuri meemikoneen muodostamia kulttuurisia ja kielellisiä merkitysmaailmoja, eli sitä tapaa, jolla yksilön tietoisuuteen rakentuu kokemus arkisesta elämismaailmasta?
Lisäksi: voisiko tätä mallia tulkita niin, että kokeva mieli itsessään – siis subjektiivinen merkityksiä rakentava ja maailmassa suuntautuva mieli – on emergentti neuraalinen prosessi, jonka käynnissä olemiseen tarvitaan sekä liskoaivojen ylläpitämää hereillä olevaa tilaa että meemikoneen ylläpitämiä semanttisia rakenteita?
Ja voisiko tämän emergentin mielen erityisyys olla juuri siinä, että se ei ole olemassa rakennuspalikoinaan, vaan vain silloin kun nämä aivoprosessit ovat dynaamisesti käynnissä – ja että mielen ja sen sisältöjen olemassaolo päättyy, kun nämä prosessit pysähtyvät?
Onko tällainen memeettisen naturalismin tulkinta yhteensopiva sen kanssa, mitä pyrit mallissasi kuvaamaan?
Kaitpa sitä voi noinkin tulkita, mutta lähinnä mä kyllä ajattelin tuossa sitä että nuo eri tieteen haarat käyttävät erilaisia menetelmiä sekä käsitteitä kuvatessaan aivoja ja mieltä. Ja näiden käsitteiden tulisi olla yhteensopivia.
Ajatellaan tuota mun mallia aiemmin tässä langassa, jossa jaoin mielen karkeasti Kokijaan, Agenttiin sekä Rakentajaan. Nää on kaikki makrotason kuvauksia, ja kuuluu Todellisuuden psykologian alle. Agentin mä jaoin Valitsijaan, Minään sekä Tulkitsijaan.
On selvää ettei näitä prosesseja löydy sellaisenaan aivoista. Valitsija esim. liittyy toiminnan Perusteisiin, Päämääriin, Keinoihin sekä Odotuksiin. Näitä kognitiivinen psykologia tutkii päätöksentekoon liittyvien mielen prosessien tasolla.
Ja sitten kognitiivinen neurotiede tutkii sitä kuinka nämä päätöksentekoon liittyvät prosessit toimivat aivojen fysiologian tasolla.
Taikka ajatellaan tuota Minää, johon liittyy Autobiografinen, Persoonallinen sekä Sosiaalinen Minä. Kognitiivinen psykologia tutkisi kuinka nämä liittyvät episodiseen sekä semanttiseen muistiin. Ja jälleen kerran kognitiivinen neurotiede tutkii näitä aivojen toiminnan tasolla.
Pointti siis se, että Agenttiin liittyvät Valitsija ja Minä prosessit ovat makrotason kuvauksia siitä kuinka mieli toimii kokemisen (Experience) tasolla. Ja nämä makrotason kuvaukset ovat integroivia siinä mielessä, että ne tuovat yhteen erilaisia prosesseja joita on tutkittu Kognitiivisessa psykologiassa ja neurotieteessä.
Tällöin olisi ensiarvoisen tärkeää, että nämä kuvauksen tasot kävisivät vuoropuhelua keskenään.
Esimerkiksi:
- Valitsija <> Päätöksentekoon liittyvät mielen prosessit <> Aivojen fysiologisten prosessien kuvaus
- Minä <> Muistiin liittyvät mielen prosessit <> Aivojen neuraaliset muistitoiminnot
- Tulkitsija <> Tiedon käsittelyn/tulkinnan prosessit mielessä <> Aivojen neuraaliset toiminnot
Pointti siis tuossa Todellisuuden psykologiassa, joka tutkii yksilön Arkitodellisuutta on se, että näiden yläkäsitteiden kuten "Valitsija" ja "Minä" avulla päästään tarkastelemaan sitä kuinka erilaiset mielen ja aivojen prosessit toimivat yhdessä integroituna kokonaisuutena.
Todellisuuden psykologian ei siis tarvitse pelkästään olla yhteensopiva noiden muiden tasojen kuvausten kanssa, vaan myös noiden muiden tasojen kuvaukset ja jäsennykset hyötyvät siitä, että myös ne pannaan vastaamaan tuon ylemmän makrotason kuvauksia.
Tuo Tulkitsija koostuu tuossa mun mallissa neljästä aspektista:
- Analyyttinen eli faktat
- Hedoninen valenssi +/-
- Normatiivinen oikein/väärin
- Esteettinen Kaunis ja miellyttävä/Ruma ja luotaantyöntävä
Mä ajattelen, että nää on ne perus tavat joilla yksilö lähestyy todellisuutta (Todellisuuden psykologia). Ja tällöin sekä Kognitiivisen psykologian (Mieli) että Kognitiivisen neurotieteen (Aivot) tasoilla pitäisi pystyä kuvaamaan näitä Tulkitsijaan liittyviä prosesseja.
Selvää on se ettei tämä Tulkitsija käytä hyväkseen pelkästään semanttista muistia, vaan nämä eri tulkinnan muodot tarvitsevat tuekseen lukuisia Mielen sekä Aivojen toiminnallisuuksia.
Tässä mielessä mä siis näkisin, että Todellisuuden psykologia voisi tuoda jotakin uutta tähän keskusteluun, koska se auttaa jäsentämään sitä kuinka Kognitiivisen psykologian sekä neurotieteen tuloksia pitäisi pystyä integroimaan yhteen.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
