OlliS kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 09:55
Opetuslapsi taas opiskelee asiaa, mitkä ovat omia ajatuksia, mitkä Pyhän Hengen johdatusta, mitkä Saatanalta, miten sen erottaa?
Tuokin on kehäpäättelyä, koska se edellyttää, että jumala ja saatana OVAT olemassa
Niin, siinä on kaksi vastakkaista käsitystä, joista vain toinen voi olla tosi, eikä tiedetä kumpi on tosi.
Aihetodisteet viittaavat siihen, ettei jumalaa tai saatanaa ole olemassa. Mikään ei vittaa niiden olemassaoloon.
Siitä huolimatta totuus on, että Jumala on olemassa, ja jokaisella on se tieto, ja se tieto on aktivoitavissa rukouksella ja hengellisellä tiellä ja yhteys on saavutettavissa.
Siitä huolimatta puhut paskaa... Sinun subjektiivinen totuutesi ei ole yleinen OBJEKTIIVINEN totuus.
OlliS kirjoitti:
Ateistille se näyttäytyy mielisairautena, mutta itse ovat menneet halpaan, ettei muka Saatana olisi olemassa.
Ei se oikein muunakaan voi näyttäytyä. Herkkäuskoisuutta se vähintään on.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 12:45
Koitan typistää vähän vastaustani. Ensinnäkin ateistisia "kerhoja" ja ry:tä todellakin on olemassa. Jäsenkriteerejä en tiedä.
Mitä esimerkiksi? Varmaan on yhdistyksiä, jotka vastustavat uskontoja ja yhdistyksiä erilaisia ateistisia ideologioita pönkittämään, mutta niillä on jokin muu kantava ajatus kuin ateismi. Ja jäsenyyteen vaaditaan paljon muutakin kuin vain ateistinen maailmankatsomus.
Ateistit itse laatikoivat kaikki (siis 100%) uskovaisista samaan laatikkoon, mitä tulee uskoon yliluonnoliseen jumalaan. Tätä ei voi kiistää. Tämä on fakta, jota ilman koko ateismia ei ole.
Pidätän itselläni oikeuden laatikoida ateistit samalla tavalla laatikkoon. Ihan kaikki (siis 100%), tämä jumaluskon vastustamisen perusteella.
Koska ilman sitä koko ateisteista aatosta ei ole, eikä tule.
Tietysti voit noin tehdä. Se on sitten toinen asia millä tavalla tuollainen lokerointi lisää ymmärrystä eri ateistien toiminnasta. Uskonnollisilla yhteisöillä on paljon muutakin yhteistä, kuten jäsenten manipulointi ja valtapyrkimykset. Uskonnot ovat kuitenkin pohjimmiltaan alamaisten hallintatyökaluja valtaeliitille. On se sitten Rooman keisari, joka havittelee kaikkivaltiutta koko maailmassa, tai jonkun pikkulahkon johtaja, joka höynäyttää hyväuskoisia naisia pantavaksi ja miehiä tienaamaan itselleen rahaa.
Ateismilla ei kukaan yritä hallita ketään. Jotkut poliittiset ideat voivat olla ateistisia, mutta ne myydään hyvin maallisilla argumenteilla ja niiden eliitillä on omat kansanhallintatyökalut. Käytännössä toki ihan samanlaiset, vastustajiin kohdistetaan ankaraa painostusta ja väkivaltaa, vain tuomioiden lukuliturgiat vaihtelevat.
Se taas että ateistina väistelee kysymyksiä miksi tämän maailman katsomuksen sisällä voi uskoa kaikkea muuta liirum laarumia, ei tee katsannosta yhtään fiksumpaa. Jopa hölmömpää. Jos ottaa huomioon että ateistit käyttävät retoriikassaan täysin vastaavia argumentteja.
Kuten, että jos kerran uskot Raamatun jumalaan, niin miksi muiden uskontojen jumalat olisivat huonompia. Miksi on muita jumalia.
Tuo on asia, joka menee täysin pieleen tuon ateistien niputtamisen takia. Se on ihan sama kun alkaisit tivata hindulaiselta jotain kristillisen teologian detaljeja tai toisinpäin. Ei kukaan voi vastata toisen erilaisen ideologian omaavan puolesta tuollaisiin kysymyksiin.
Kai ateisteilta saa samoin kysyä että miksi ette kiistä muuta roskaa jota ei ole tieteellisesti todistettu. Jos jumalasta vaaditaan todisteet.
Tietenkin saa. Mutta ei pidä luulla, että yhden ateistin näkemys kertoo mitään toisen ateistin näkemyksestä. Minä en voi tieteellisen maailmankuvan omaavana ateistina tietää miksi joku uskoo astrologiaan tai ufosieppauksiin mutta ei jumaliin. Minä tietenkin kiistän sellaiset humpuukit epätieteellisenä roskana, mutta ei se kerro mitään siitä miksi niihin uskovat ateistit eivät niin tee. Ei minulla ole muuta yhteistä tuollaisten ihmisten kanssa kuin että emme usko jumalamaisiin poikkeuksellisen voimakkaisiin superolentoihin.
Niin kauan kuin uskonnollisia käsitellään keskustelussa massoina eikä yksilöinä, on vapaus langettaa sama kohtelu ateisteille. Ja minä käytän nyt tässä yhteydessä heistä nimitystä "kerho".
OK. Sen kun. Tuossa vaiheessa tosin ei "keskustelulla" tavoitella muuta kuin lapsellista kinaamista. Jos haluat jollain tavalla ymmärtää miten ihmiset päätyvät erilaisiin maailmankuviin, tuollainen niputtaminen ei vie sinua eteenpäin. Se toimii tietenkin toiseen suuntaan myös. Jos haluaa ymmärtää mikä ajaa ihmisiä uskonnollisiin maailmankuviin, kaikkien uskovien niputtaminen samaan nippuun johtaa vain riitelyyn eikä ymmärrykseen.
Maailmankuva on aina yksilöllinen kokemus. Muistan lapsuudesta, kun elin uskonnollisessa maalaiskylässä, että muodollisesti samaan uskontoon uskovilla saman seurakunnan jäsenillä oli valtavan erilaisia maailmankuvia ja jumalakäsityksiä. Eksentrisen humoristin jumala oli virheitä salliva hauska veikko, neuroottisen vanhanpiian jumala oli pelottava poliisi, joka vahti jokaista sanaa ja sanan painotusta ja rankaisi ankarasti, vallanhimoisten jumala piti vallahimoista suosikkinaan ja antoi etuoikeuksia ja hurmoksellisesti hurahtaneen jumala mikromanageroi kaikkea jne. Jokainen noista oli sitä mieltä, että oma tapa uskoa on oikea ja muiden väärä (se sitten vaihteli kuinka paljon jumala antoi anteeksi). Uskonnolliset tekstit ovat ristiriitaisia ja antavat jokaiselle jotain - siksi koska ne on tehty hallitsemaan suurta joukkoa erilaisia ihmisiä.
Teistiseen taisteluun osallistumattomuus, ei ole mitenkään upeaa. Pikemminkin päin vastoin. Aika perseestä tämä osa on kyllä.
Aika yksinäistä myös joskus, kun joutuu itse keksimään päiviensä ilot.
Eikä tässä ratsasteta valkealla ratsulla ristiretkille, tai vapauteta älyn säilällä kansoja uskonnon ikeestä.
Aikamme Kari Grandit, tehdään ihan muualla kuin meidän epäteististen arvelluttavien haihattelijoiden joukossa.
Selitiit tuossa vain sitä, miten auringonpalvojat kenties uskoaan auringon jumaluuteen itsellen vakuuttelevat, mutta tuo selittelysi ei mitenkään todista sitä, että tuo tieteellisesti olemassa olevaksi todettu fyysinen taivaankappale olisi jumalana olemassa missään muualla kuin auringonpalvojien käsityksisissä.
Sinä tunnut vakuuttelevan, ettet halua osallistua teistien ja ateistien "taisteluun", mutta kuitenkin osallistut. En ole vielä saanut selville, että mistä se sun kenkä puristaa.
Sitäpaitsi Jumalan olemassaoloa julistavat teistithän tässä sitä taistelua lietsovat ja ateistit vain lähinnä huvittuneena niihin teistien taisteluhuutoihin vastailevat. Ateistien ei tarvitse julistaa mitään.
Ateistit voivat ihan hyvin tyytyä pitämään epätotena kaikkea, mitä tiede ei ole vielä todeksi todennut; sllä täsmennyksellä, että nämä tieteen totuudetkin ovat voimassa vain niin kauan kuin tiede toisin sanoo.
Kuvaan tässä tietysti vain omaa ateismiani. En koe siis tarpeelliseksi julistautua minkään lahkon kannattajaksi. Tuskin sellaista tarvetta on kovin monella muullakaan ateistilla.
Syy siihen, miksi ateistit ovat järjestäytyneet johtuu käsittääkseni lähinnä tarpeesta eliminoida niitä maallisia harmeja, joita uskontojen ylivalta maallisissa asioissa aiheuttaa.
Se kai tuli jo selväksi, että todistustaakka on teistillä, joka väittää Jumalan olevaksi. Ateistin väitteen epäilijänä ei tarvitse todistaa Jumalan olemattomuutta. Silloinhan jouduttaisiin todistelemaan vääräksi ääretön määrä järjettömiä väitteitä.
Skeptikot ovat tähän epäkiitoliseen urakkaan ryhtyneet korjailemalla ainakin kaikkein pahimpia järjettömyyksiä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 13:30
Niin mielestäni tieteelisessä keskustelussa molempia ryhmiä tulee kohdella täydellisen samoin säännöin.
Tieteellisessä keskutelussa ryhmiä kohdellaan samoin säännöin. Mutta tieteellisessä keskustelussa noudatetaan tieteellistä menetelmää, joka toimii objektiivisen tiedon keräämisessä. Ihmisten tunteet ja kokemukset, jotka määräävät uskonnollisuuden asteen ja muodot, ovat hyvin pitkälle tieteellisen menetelmän tavoittamattomissa.
On älyllisesti epärehellistä puolustella toisen navan olemassa oloa, sen taustalla vallitseviin hienoihin vivahteisiin vedoten. Kadota semantiikan taakse jopa.
Ja samaan aikaan kiistää opponentilta vastaava mahdollisuus. Kuten esimerkiksi jumalan määritteleminen tieteelisesti tunnetuksi karhuksi, ja näin karhu eli kyseisen uskonnon Jumala - olisi todellakin olemassa.
En käsitä mistä tuo on kritiikkinä. Ei kukaan kiistä sitä, että joku voi uskoa jumalana fyysiseen objektiin, joka on objektiivisestikin mitaten olemassa. Kyllä ihmiset uskovat Auringon jumaluuteen tai joidenkin eläinten jumaluuteen, jopa ihan tylsien patsaiden jumaluuteen. Ei ateismi tarkoita, että väitetään, että sellaisia uskomuksia ei ole tai niitä objekteja ei ole olemassa fysikaalisten määrittelyjen puitteissa. Mutta ateismi tarkoittaa, että niillä ei uskota olevan mitään yliluonnollisia voimia tai vaatimuksia ihmisille ja kaikenlainen palvonta ja resurssien uhraaminen "jumalien" suosion toivossa voi tuoda ehkä mielihyvää siihen uskovalle, mutta ei vaikuta tuleviin tapahtumiin muuten.
John Carter kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 13:03
Niin, ihmiskunnan voima perustuu joukkojen yhteistyöhön ja joukkojen yhteistyö perustuu puolestaan joukkoidentiteettien luomiseen ja kaikki joukkoidentiteetit perustuvat keksittyihin tarinoihin, eivätkä mihinkään tieteellisiin tosiasioihin tai edes mihinkään mitä voidaan loppupeleissä faktoiksi osoittaa.
Tästä jatkamalla voisi ohjata keskustelun intämisestä vähän rationaalisemmille poluille ja samalla varsinaiseen teemaan.
Mistä tulee tarve muodostaa sosiaalisia yhteisöjä? Miten pelkät keksityt tarinat vaikuttavat todellisuuden toimintaan? Miten joukkoidentiteetti on olemassa? Miksi ihmisillä on uskontoja ja muita ismejä?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 12:45
Koitan typistää vähän vastaustani. Ensinnäkin ateistisia "kerhoja" ja ry:tä todellakin on olemassa. Jäsenkriteerejä en tiedä.
Mitä esimerkiksi? Varmaan on yhdistyksiä, jotka vastustavat uskontoja ja yhdistyksiä erilaisia ateistisia ideologioita pönkittämään, mutta niillä on jokin muu kantava ajatus kuin ateismi. Ja jäsenyyteen vaaditaan paljon muutakin kuin vain ateistinen maailmankatsomus.
Ateistit itse laatikoivat kaikki (siis 100%) uskovaisista samaan laatikkoon, mitä tulee uskoon yliluonnoliseen jumalaan. Tätä ei voi kiistää. Tämä on fakta, jota ilman koko ateismia ei ole.
Pidätän itselläni oikeuden laatikoida ateistit samalla tavalla laatikkoon. Ihan kaikki (siis 100%), tämä jumaluskon vastustamisen perusteella.
Koska ilman sitä koko ateisteista aatosta ei ole, eikä tule.
Tietysti voit noin tehdä. Se on sitten toinen asia millä tavalla tuollainen lokerointi lisää ymmärrystä eri ateistien toiminnasta. Uskonnollisilla yhteisöillä on paljon muutakin yhteistä, kuten jäsenten manipulointi ja valtapyrkimykset. Uskonnot ovat kuitenkin pohjimmiltaan alamaisten hallintatyökaluja valtaeliitille. On se sitten Rooman keisari, joka havittelee kaikkivaltiutta koko maailmassa, tai jonkun pikkulahkon johtaja, joka höynäyttää hyväuskoisia naisia pantavaksi ja miehiä tienaamaan itselleen rahaa.
Ateismilla ei kukaan yritä hallita ketään. Jotkut poliittiset ideat voivat olla ateistisia, mutta ne myydään hyvin maallisilla argumenteilla ja niiden eliitillä on omat kansanhallintatyökalut. Käytännössä toki ihan samanlaiset, vastustajiin kohdistetaan ankaraa painostusta ja väkivaltaa, vain tuomioiden lukuliturgiat vaihtelevat.
Se taas että ateistina väistelee kysymyksiä miksi tämän maailman katsomuksen sisällä voi uskoa kaikkea muuta liirum laarumia, ei tee katsannosta yhtään fiksumpaa. Jopa hölmömpää. Jos ottaa huomioon että ateistit käyttävät retoriikassaan täysin vastaavia argumentteja.
Kuten, että jos kerran uskot Raamatun jumalaan, niin miksi muiden uskontojen jumalat olisivat huonompia. Miksi on muita jumalia.
Tuo on asia, joka menee täysin pieleen tuon ateistien niputtamisen takia. Se on ihan sama kun alkaisit tivata hindulaiselta jotain kristillisen teologian detaljeja tai toisinpäin. Ei kukaan voi vastata toisen erilaisen ideologian omaavan puolesta tuollaisiin kysymyksiin.
Kai ateisteilta saa samoin kysyä että miksi ette kiistä muuta roskaa jota ei ole tieteellisesti todistettu. Jos jumalasta vaaditaan todisteet.
Tietenkin saa. Mutta ei pidä luulla, että yhden ateistin näkemys kertoo mitään toisen ateistin näkemyksestä. Minä en voi tieteellisen maailmankuvan omaavana ateistina tietää miksi joku uskoo astrologiaan tai ufosieppauksiin mutta ei jumaliin. Minä tietenkin kiistän sellaiset humpuukit epätieteellisenä roskana, mutta ei se kerro mitään siitä miksi niihin uskovat ateistit eivät niin tee. Ei minulla ole muuta yhteistä tuollaisten ihmisten kanssa kuin että emme usko jumalamaisiin poikkeuksellisen voimakkaisiin superolentoihin.
Niin kauan kuin uskonnollisia käsitellään keskustelussa massoina eikä yksilöinä, on vapaus langettaa sama kohtelu ateisteille. Ja minä käytän nyt tässä yhteydessä heistä nimitystä "kerho".
OK. Sen kun. Tuossa vaiheessa tosin ei "keskustelulla" tavoitella muuta kuin lapsellista kinaamista. Jos haluat jollain tavalla ymmärtää miten ihmiset päätyvät erilaisiin maailmankuviin, tuollainen niputtaminen ei vie sinua eteenpäin. Se toimii tietenkin toiseen suuntaan myös. Jos haluaa ymmärtää mikä ajaa ihmisiä uskonnollisiin maailmankuviin, kaikkien uskovien niputtaminen samaan nippuun johtaa vain riitelyyn eikä ymmärrykseen.
Maailmankuva on aina yksilöllinen kokemus. Muistan lapsuudesta, kun elin uskonnollisessa maalaiskylässä, että muodollisesti samaan uskontoon uskovilla saman seurakunnan jäsenillä oli valtavan erilaisia maailmankuvia ja jumalakäsityksiä. Eksentrisen humoristin jumala oli virheitä salliva hauska veikko, neuroottisen vanhanpiian jumala oli pelottava poliisi, joka vahti jokaista sanaa ja sanan painotusta ja rankaisi ankarasti, vallanhimoisten jumala piti vallahimoista suosikkinaan ja antoi etuoikeuksia ja hurmoksellisesti hurahtaneen jumala mikromanageroi kaikkea jne. Jokainen noista oli sitä mieltä, että oma tapa uskoa on oikea ja muiden väärä (se sitten vaihteli kuinka paljon jumala antoi anteeksi). Uskonnolliset tekstit ovat ristiriitaisia ja antavat jokaiselle jotain - siksi koska ne on tehty hallitsemaan suurta joukkoa erilaisia ihmisiä.
En voi mitenkään hyväksyä kantojasi, mutta voin kunnioittaa niitä.
Jos jo väittelyn määrittely sisältää polariteetin, jossa toinen ryhmä uskoo ja toinen ei usko.
Niin mielestäni tieteelisessä keskustelussa molempia ryhmiä tulee kohdella täydellisen samoin säännöin.
On älyllisesti epärehellistä puolustella toisen navan olemassa oloa, sen taustalla vallitseviin hienoihin vivahteisiin vedoten. Kadota semantiikan taakse jopa.
Ja samaan aikaan kiistää opponentilta vastaava mahdollisuus. Kuten esimerkiksi jumalan määritteleminen tieteelisesti tunnetuksi karhuksi, ja näin karhu eli kyseisen uskonnon Jumala - olisi todellakin olemassa.
Omalta osaltani kannamuodostukseni päätyy täähän. Ja pääasiassa siitä syystä että ateismin määritelmä on jälleen kerran karkaamassa taas niin käsittämättömiin ulottuvuuksiin.
Keskustelussa köytetyn jumaluskon käsite on kirkas: henkilö uskoo yliluonnolliseen jumalaan
Valitettavasti ateismi kuten muutkin anti- sitä ja anti- tätä aatteet karkaa taas käsistä.
Peruskysymys kuitenkin on miksi toinen uskoo ja toinen ei.
Vastakkainasettelun luo teisti väitteellään Jumalan olemassaolosta, jota ateisti epäilee. Teisti ei voi vaatia ateistia (tasapuolisuuden vuoksi) todistamaan Jumalan olemattomuutta. Näin se dialogin tulisi edetä, jos teisti kykenisi esittämään todisteita, mutta kun ei kykene, niin jatkaa vain ikuista inttämistä; osa ovelta ovelle kiertämällä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Sinä tunnut vakuuttelevan, ettet halua osallistua teistien ja ateistien "taisteluun", mutta kuitenkin osallistut. En ole vielä saanut selville, että mistä se sun kenkä puristaa.
Olen tällä kommentoimassa keskustelua. Huutelemassa katsomosta.
Se on ehkä konkreetisempi kuvaus roolistani, joka on siis mielestäni vähäpätöisempi tähän asiaan liityen, kuin näytelmän keskushahmoilla, jotka tekevät ne urotyöt.
Sinä tunnut vakuuttelevan... ja mistä kenkä puristaa...
Hops, nyt liikumme värähtelevällä langalla jonka alla odottaa leijonan kita.
Otan nyt kuitenkin tämän henkiseen tilaani vihjaavan kommentin huumorilla, sitäpaitsi minulla on sandaalit jalassa.
Onhan sinulla näyttöä jo arvostettavana ja kunnioittavana keskustelukumpanina, mm. memetiikasta käymämme keskustelun osalta.
Sen verran kuitenkin koen tarpeelliseksi harrastaa vastaavaa retoriikan aikidoa, että kommentista mielestäni huokuu tarve tarttua Arkkivalon viitanliepeeseen ja saada hänestä jotenki kiinni. Lievä turhautuminen jopa kun määritelmää ei löydy, tai Jalon kanta on epäselvä.
Uskotko jos sanon että olen kuitenkin vain, kuin urheiden gladiaattorien ottelun seuraaja, jonka mahdollinen kiihkeys on vain sitä, että oikeudenmukaisuuden on toteuduttava tässäkin asiassa.
Ja en tiedä itsekkään mihin suuntaan peukkuni lopulta osoittaa, kun areena lainehtii verestä ja leijonat on viety häkkeihinsä.
Samanlaisia katsomostahuutelijoita luullakseni olemme kaikki, mutta silti pitäisi aina huutoosa kyetä vastaamaan.
Ja myönnän kyllä turhautuvani pelkkään piirileikkiin, mutta on sekin ihan viihdyttävää, jos se etenee älykkäästi argumentoiden eteenpäin.
Oikeastaan olisi kiinnostavampaa palata puhumaan siitä nemetiikasta. Luen nyt juuri kirjaa Uskonto ja ihmismieli – johdatus kognitiiviseen uskontotieteeseen ja meemit pyörii mukavasti mielessä.
Viittauksesi ehkä itämaisiin taistelulajeihin dynasmisten liiketilan huomioimisesta on hyvä, mutta tiedostat jo itsekin, että tässä teistien julistamassa taistelussa olet valinnut väärän kannan. Yrität vain voittaa aikaa erän loppuun ja vältellä ettei liepeistäsi saisi otetta. No, peukutin jo aiemmin muistaakseni humorismiksi nieämällesi filosofiselle kannalle, josta kannattaa pitää kiinni.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Keijona kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 11:30
Siis lähes kaikki auringonpalvojat, jotka palvovat aurinkoa aurinkona, eivätkä persoonaa tai sen edustajaa maan päällä toimivat noin, ja sellaisia on tälläkin hetkellä aika paljon. Euroopassa lähin tunnettu tuollainen yhteisö taitaa olla Matalassa Kreetalla. Ihmisethän ovat asuneet luolissa siellä tuhansia vuosia ja asuvat yhä, hippejähän ne nykyään on.
No varmaan on ihan perusteltua sanoa, että tuollaisen yhteisön jäsenet pitävät Aurinkoa jonkinlaisena jumalanaan. Ei siinä mitään. Ei se kuitenkaan tee Auringosta jumalaa kenellekään muulle.
No mikäs se oikeuttaa ateistit kailottamaan että heillä jumalia ei ole, koska väittävät että jumalia ei ole olemassa?
Eikö valehtelu tee ateistista idioottia? Tai eikö ateistin tarvitse hävetä valehtelemista? (koska ei ole viihdyttävää ja itselle sopivaa)
En tiedä
Mutta alla on patentti- ja rekisterihallituksen sivusto jonka kautta min. 20 henkilöä voi perustaa uskonnollisen yhdyskunnan.
Ymmärtääkseni yhdyskunta voi palvoa vaikka karhua. Ja karhu voidaan nimetä jumalaksi. Vaikka siihen ei mitään yliluonnollisia piirteitä liitettäisiikään. Ja jumalanpalveluksissakin vain käytäisiin karhuaiheista keskustelua ja katsottaisiin karhuelokuvia. Ja juotaisiin Karhu...limonaatia.
Hyi, kaadetaanko Karhun Kansan rituaalissa oluttuoppiin limunaatia?
"Herätyksen jälkeen esitetään Kylväjän sanat, joilla pyydetään mantereen alaisia jumalia herättämään maa ja taivaanjumalia hedelmöittämään se. Tämän jälkeen juhlijat antavat Pellervoiselle ja apuun kutsutuille jumalille lahjoja sekä kierrättävät keskuudessaan toukoleipää ja yhteistä oluttuoppia, joiden kautta halukkaat voivat saada osansa toimituksen nostattamasta väestä myös konkreettisella tasolla. "
John Carter kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 13:03
Niin, ihmiskunnan voima perustuu joukkojen yhteistyöhön ja joukkojen yhteistyö perustuu puolestaan joukkoidentiteettien luomiseen ja kaikki joukkoidentiteetit perustuvat keksittyihin tarinoihin, eivätkä mihinkään tieteellisiin tosiasioihin tai edes mihinkään mitä voidaan loppupeleissä faktoiksi osoittaa.
Tästä jatkamalla voisi ohjata keskustelun intämisestä vähän rationaalisemmille poluille ja samalla varsinaiseen teemaan.
Mistä tulee tarve muodostaa sosiaalisia yhteisöjä? Miten pelkät keksityt tarinat vaikuttavat todellisuuden toimintaan? Miten joukkoidentiteetti on olemassa? Miksi ihmisillä on uskontoja ja muita ismejä?
Eikö se ole selvää, että ihmiset etsivät erilaisista yhteisöistä merkitystä ja tukea elämälleen? Nykyään tosin monet yhteisöt ovat muodostuneet myös siksi, että ihmiset jakavat niissä kokemuksiaan, jotta he ymmärtäisivät mitä heille tapahtuu muiden näkökulmasta katsoen.
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Samanlaisia katsomostahuutelijoita luullakseni olemme kaikki, mutta silti pitäisi aina huutoosa kyetä vastaamaan.
Ei pidä. Kyllä keskustelusta on oikeus vetäytyä ja vaijeta. Erityisesti jos sen tekee perustellusti kuten itse tein.
Henkilöillähän voi olla monia syitä vetäytyä. Omien kognitiivisten kykyjen rajallisuus, keskustelun saama sekava suunta tai pelkurimainen väistely kun on hävinnyt väittelyn jne.
Naturalisti kirjoitti: ↑11 Marras 2023, 14:49
...tiedostat jo itsekin, että tässä teistien julistamassa taistelussa olet valinnut väärän kannan. Yrität vain voittaa aikaa erän loppuun ja vältellä ettei liepeistäsi saisi otetta. No, peukutin jo aiemmin muistaakseni humorismiksi nieämällesi filosofiselle kannalle, josta kannattaa pitää kiinni.
Asetun ylpeästi tässä asiassa yhteisön minulle mahdollisesti langettaman tuomion armoille. Hyväksyn sen ja henkiset raipaniskut ja julkisen nöyryytyksen, jotka siitä mahdollisesti seuraavat. Kunhan se on kollektiivisesti hyveelistä ja johtaa hyvään lopputulokseen.
Olen armoillanne
No, kun nyt on vedetty tämä näin pitkälle, niin viedään se vielä vähän pidemmälle. Kun totesin, että pitää myös vastata huutoonsa, tarkoitin uskallusta vastata itse asettamiinsa kysymyksiin viimekädessä itselleen.
Toki julkisesta keskustelusta voi aina poistua milloin haluaa; eikä siinä tarvitse mitään marttyyrin viittaa ylleen pukea. Itse en koe mitään ongelmaa muuttaa omia käsityksiäni, jos esitetyt perustelut tuntuvat minusta päteviltä.
Itseasiassa osallistun keskusteluun juuri siksi, että haluan altistaa oman ajatteluni kritiikille päästäkseni eteenpäin. Olenkin ollut varsin tyytyväinen kritiikkiisi, koska se on nostanut esiin monia uusia näkökulmia.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Keijona kirjoitti: ↑10 Marras 2023, 21:50
Ketkäs teistit sitä tekevät, esimerkki?
Todistaako yhden teistin/ateistin järjettömyys kaikki teistit/ateistit järjettömiksi?
Esimerkiksi eräät tämän palstan OAA:t. Ei kukaan ole väittänyt järjestä mitään, mutta noin yleensä uskovien ihmisten ja varsinkin uskonnollisten yhteisöjen toiminta on varsin järjettömällä pohjalla. Yleensähän ne myöntävät sen itsekin, että se on kokemuspohjainen juttu. Jumalaa ei tavoita järjellä. Aurinkokin on järjelle vain säteilevä kaasupallo ja jumalallisten ominaisuuksien liittäminen vaatii tunnetta siitä.
Ateismi ei sinänsä kerro järkevyydestä mitään.
Ymmärtäähän sen että puolueellisuus sokeuttaa, mutta että noin pahoin.
"Teistit on järjettomiä, mutta ateismi ei kerro järkevyydestä mitään."
Että lihavat on pulleita, mutta laihuus ei kerro pulleudesta mitään.
Jos jumalointi ei tee auringosta Jumalaa? Niin miten ihmeessä idolointi tekee muusikosta idolin ja rakastaminen tekee puolisosta rakkaan?
Ymmärtäähän sen että vihaajalla ei ole rakkaita olemassa, mutta sairaan egoistista on väittää että rakkaita asioita ei ole kellään muullakaan olemassa.
Kyllä ateistit ovat selkeästi omahyväisyyden sokeuttamia, kun he oikeasti kuvittelevat että Jumalan olemassaolon kieltäminen tekisi heistä älykkäämmän tai loogisemman. Samaan aikaan lottoavat ostavat arpoa, tekevät varsin järjettömiä asioita. Suomessa esiintyvästä ateismista näkee selvästi että se on kristinuskon vastareaktio jonka taustalla on pettymys ja viha, ja siksi ovat niin sokeita omalle järjettömyydelleen ja uskolleen.
Ja olisihan se hauska, pitkästä aikaa saada sitä ateistien listaa niistä Jumalan ominaisuuksista, siitä miten omastamielestä olematon määritellään.
Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät.
Ok.
Auringonpalvojen Jumala on heidän jumalointinsa kohde koska aurinko on tärkeä älyllisen elämän ylläpitäjä, Se määrää ihmisen vuorokausirytmin ja on myös ravinnon kasvulle välttämätön. Lisäksi auringonpalvoimen alastomana on terveellistä koska auringosta saa d-vitamiinia ja jumalanpalvonta lisää yhteisöllisyyttä.
Tarvitaanko vielä auringon olemassaolosta tieteelliset todisteet?
Eikö oo mitään yliluonnollista? Ja siksi ei kelpaa monoteistimin lapsille, joiden mukaan ainoa oikea jumala on uskoville rukoilijoille palveluksia tekevä yliluonnollinen taikuri, ja muut jumalat on epäjumalia, ei oikeita jumalia.
Eikö nuo ateistit tosiaankaan näe mielipiteidensä, mielikuviensa syita? "mut ku mä haluan olla vapaa ja kuvittella vapaasti valitsevani"
Selitiit tuossa vain sitä, miten auringonpalvojat kenties uskoaan auringon jumaluuteen itsellen vakuuttelevat, mutta tuo selittelysi ei mitenkään todista sitä, että tuo tieteellisesti olemassa olevaksi todettu fyysinen taivaankappale olisi jumalana olemassa missään muualla kuin auringonpalvojien käsityksisissä.
Unohtui vissiin se mihin vastattiin, siis tuohon määritelmä pyyntöön:
"Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät."
Ja niin tehtiin.
Mutta eihän se ateistin denialistinen älämölö ole mikään valinta, koska ateismi pakottaa ateistin kieltämään jumalan, muuten hän ei olisi ateisti.
Ateistille jumalan kieltäminen on primääriarvo, todellisuus ja tiede toissijaista. Eihän ateismi ota mitään kantaa tieteeseen.
Keijona kirjoitti: ↑10 Marras 2023, 21:50
Ketkäs teistit sitä tekevät, esimerkki?
Todistaako yhden teistin/ateistin järjettömyys kaikki teistit/ateistit järjettömiksi?
Esimerkiksi eräät tämän palstan OAA:t. Ei kukaan ole väittänyt järjestä mitään, mutta noin yleensä uskovien ihmisten ja varsinkin uskonnollisten yhteisöjen toiminta on varsin järjettömällä pohjalla. Yleensähän ne myöntävät sen itsekin, että se on kokemuspohjainen juttu. Jumalaa ei tavoita järjellä. Aurinkokin on järjelle vain säteilevä kaasupallo ja jumalallisten ominaisuuksien liittäminen vaatii tunnetta siitä.
Ateismi ei sinänsä kerro järkevyydestä mitään.
Ymmärtäähän sen että puolueellisuus sokeuttaa, mutta että noin pahoin.
"Teistit on järjettomiä, mutta ateismi ei kerro järkevyydestä mitään."
Että lihavat on pulleita, mutta laihuus ei kerro pulleudesta mitään.
Jos jumalointi ei tee auringosta Jumalaa? Niin miten ihmeessä idolointi tekee muusikosta idolin ja rakastaminen tekee puolisosta rakkaan?
Ymmärtäähän sen että vihaajalla ei ole rakkaita olemassa, mutta sairaan egoistista on väittää että rakkaita asioita ei ole kellään muullakaan olemassa.
Kyllä ateistit ovat selkeästi omahyväisyyden sokeuttamia, kun he oikeasti kuvittelevat että Jumalan olemassaolon kieltäminen tekisi heistä älykkäämmän tai loogisemman. Samaan aikaan lottoavat ostavat arpoa, tekevät varsin järjettömiä asioita. Suomessa esiintyvästä ateismista näkee selvästi että se on kristinuskon vastareaktio jonka taustalla on pettymys ja viha, ja siksi ovat niin sokeita omalle järjettömyydelleen ja uskolleen.
Ja olisihan se hauska, pitkästä aikaa saada sitä ateistien listaa niistä Jumalan ominaisuuksista, siitä miten omastamielestä olematon määritellään.
Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät.
Ok.
Auringonpalvojen Jumala on heidän jumalointinsa kohde koska aurinko on tärkeä älyllisen elämän ylläpitäjä, Se määrää ihmisen vuorokausirytmin ja on myös ravinnon kasvulle välttämätön. Lisäksi auringonpalvoimen alastomana on terveellistä koska auringosta saa d-vitamiinia ja jumalanpalvonta lisää yhteisöllisyyttä.
Tarvitaanko vielä auringon olemassaolosta tieteelliset todisteet?
Eikö oo mitään yliluonnollista? Ja siksi ei kelpaa monoteistimin lapsille, joiden mukaan ainoa oikea jumala on uskoville rukoilijoille palveluksia tekevä yliluonnollinen taikuri, ja muut jumalat on epäjumalia, ei oikeita jumalia.
Eikö nuo ateistit tosiaankaan näe mielipiteidensä, mielikuviensa syita? "mut ku mä haluan olla vapaa ja kuvittella vapaasti valitsevani"
Selitiit tuossa vain sitä, miten auringonpalvojat kenties uskoaan auringon jumaluuteen itsellen vakuuttelevat, mutta tuo selittelysi ei mitenkään todista sitä, että tuo tieteellisesti olemassa olevaksi todettu fyysinen taivaankappale olisi jumalana olemassa missään muualla kuin auringonpalvojien käsityksisissä.
Unohtui vissiin se mihin vastattiin, siis tuohon määritelmä pyyntöön:
"Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät."
Ja niin tehtiin.
Mutta eihän se ateistin denialistinen älämölö ole mikään valinta, koska ateismi pakottaa ateistin kieltämään jumalan, muuten hän ei olisi ateisti.
Ateistille jumalan kieltäminen on primääriarvo, todellisuus ja tiede toissijaista. Eihän ateismi ota mitään kantaa tieteeseen.
Määritelmässä on se vika, että minä en ainakaan sen perusteella keksi, MIKSI aurinkoa pitäisi palvoa? Se paistaa aivan samalla tavalla, vaikka koko ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon.
Auringon jumaluudella ei myöskään ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Keijona kirjoitti: ↑10 Marras 2023, 21:50
Ketkäs teistit sitä tekevät, esimerkki?
Todistaako yhden teistin/ateistin järjettömyys kaikki teistit/ateistit järjettömiksi?
Esimerkiksi eräät tämän palstan OAA:t. Ei kukaan ole väittänyt järjestä mitään, mutta noin yleensä uskovien ihmisten ja varsinkin uskonnollisten yhteisöjen toiminta on varsin järjettömällä pohjalla. Yleensähän ne myöntävät sen itsekin, että se on kokemuspohjainen juttu. Jumalaa ei tavoita järjellä. Aurinkokin on järjelle vain säteilevä kaasupallo ja jumalallisten ominaisuuksien liittäminen vaatii tunnetta siitä.
Ateismi ei sinänsä kerro järkevyydestä mitään.
Ymmärtäähän sen että puolueellisuus sokeuttaa, mutta että noin pahoin.
"Teistit on järjettomiä, mutta ateismi ei kerro järkevyydestä mitään."
Että lihavat on pulleita, mutta laihuus ei kerro pulleudesta mitään.
Jos jumalointi ei tee auringosta Jumalaa? Niin miten ihmeessä idolointi tekee muusikosta idolin ja rakastaminen tekee puolisosta rakkaan?
Ymmärtäähän sen että vihaajalla ei ole rakkaita olemassa, mutta sairaan egoistista on väittää että rakkaita asioita ei ole kellään muullakaan olemassa.
Kyllä ateistit ovat selkeästi omahyväisyyden sokeuttamia, kun he oikeasti kuvittelevat että Jumalan olemassaolon kieltäminen tekisi heistä älykkäämmän tai loogisemman. Samaan aikaan lottoavat ostavat arpoa, tekevät varsin järjettömiä asioita. Suomessa esiintyvästä ateismista näkee selvästi että se on kristinuskon vastareaktio jonka taustalla on pettymys ja viha, ja siksi ovat niin sokeita omalle järjettömyydelleen ja uskolleen.
Ja olisihan se hauska, pitkästä aikaa saada sitä ateistien listaa niistä Jumalan ominaisuuksista, siitä miten omastamielestä olematon määritellään.
Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät.
Ok.
Auringonpalvojen Jumala on heidän jumalointinsa kohde koska aurinko on tärkeä älyllisen elämän ylläpitäjä, Se määrää ihmisen vuorokausirytmin ja on myös ravinnon kasvulle välttämätön. Lisäksi auringonpalvoimen alastomana on terveellistä koska auringosta saa d-vitamiinia ja jumalanpalvonta lisää yhteisöllisyyttä.
Tarvitaanko vielä auringon olemassaolosta tieteelliset todisteet?
Eikö oo mitään yliluonnollista? Ja siksi ei kelpaa monoteistimin lapsille, joiden mukaan ainoa oikea jumala on uskoville rukoilijoille palveluksia tekevä yliluonnollinen taikuri, ja muut jumalat on epäjumalia, ei oikeita jumalia.
Eikö nuo ateistit tosiaankaan näe mielipiteidensä, mielikuviensa syita? "mut ku mä haluan olla vapaa ja kuvittella vapaasti valitsevani"
Selitiit tuossa vain sitä, miten auringonpalvojat kenties uskoaan auringon jumaluuteen itsellen vakuuttelevat, mutta tuo selittelysi ei mitenkään todista sitä, että tuo tieteellisesti olemassa olevaksi todettu fyysinen taivaankappale olisi jumalana olemassa missään muualla kuin auringonpalvojien käsityksisissä.
Unohtui vissiin se mihin vastattiin, siis tuohon määritelmä pyyntöön:
"Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät."
Ja niin tehtiin.
Mutta eihän se ateistin denialistinen älämölö ole mikään valinta, koska ateismi pakottaa ateistin kieltämään jumalan, muuten hän ei olisi ateisti.
Ateistille jumalan kieltäminen on primääriarvo, todellisuus ja tiede toissijaista. Eihän ateismi ota mitään kantaa tieteeseen.
Määritelmässä on se vika, että minä en ainakaan sen perusteella keksi, MIKSI aurinkoa pitäisi palvoa? Se paistaa aivan samalla tavalla, vaikka koko ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon.
Auringon jumaluudella ei myöskään ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Älyvapaasti valitsijat eivät tietenkään ymmärrä olla kiitollisia sille mistä ovat täysin riippuvaisia. "Kun tärkeintä on törkeys, ne omat tunteet ja viihde."
Keijona kirjoitti: ↑10 Marras 2023, 21:50
Ketkäs teistit sitä tekevät, esimerkki?
Todistaako yhden teistin/ateistin järjettömyys kaikki teistit/ateistit järjettömiksi?
Esimerkiksi eräät tämän palstan OAA:t. Ei kukaan ole väittänyt järjestä mitään, mutta noin yleensä uskovien ihmisten ja varsinkin uskonnollisten yhteisöjen toiminta on varsin järjettömällä pohjalla. Yleensähän ne myöntävät sen itsekin, että se on kokemuspohjainen juttu. Jumalaa ei tavoita järjellä. Aurinkokin on järjelle vain säteilevä kaasupallo ja jumalallisten ominaisuuksien liittäminen vaatii tunnetta siitä.
Ateismi ei sinänsä kerro järkevyydestä mitään.
Ymmärtäähän sen että puolueellisuus sokeuttaa, mutta että noin pahoin.
"Teistit on järjettomiä, mutta ateismi ei kerro järkevyydestä mitään."
Että lihavat on pulleita, mutta laihuus ei kerro pulleudesta mitään.
Jos jumalointi ei tee auringosta Jumalaa? Niin miten ihmeessä idolointi tekee muusikosta idolin ja rakastaminen tekee puolisosta rakkaan?
Ymmärtäähän sen että vihaajalla ei ole rakkaita olemassa, mutta sairaan egoistista on väittää että rakkaita asioita ei ole kellään muullakaan olemassa.
Kyllä ateistit ovat selkeästi omahyväisyyden sokeuttamia, kun he oikeasti kuvittelevat että Jumalan olemassaolon kieltäminen tekisi heistä älykkäämmän tai loogisemman. Samaan aikaan lottoavat ostavat arpoa, tekevät varsin järjettömiä asioita. Suomessa esiintyvästä ateismista näkee selvästi että se on kristinuskon vastareaktio jonka taustalla on pettymys ja viha, ja siksi ovat niin sokeita omalle järjettömyydelleen ja uskolleen.
Ja olisihan se hauska, pitkästä aikaa saada sitä ateistien listaa niistä Jumalan ominaisuuksista, siitä miten omastamielestä olematon määritellään.
Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät.
Ok.
Auringonpalvojen Jumala on heidän jumalointinsa kohde koska aurinko on tärkeä älyllisen elämän ylläpitäjä, Se määrää ihmisen vuorokausirytmin ja on myös ravinnon kasvulle välttämätön. Lisäksi auringonpalvoimen alastomana on terveellistä koska auringosta saa d-vitamiinia ja jumalanpalvonta lisää yhteisöllisyyttä.
Tarvitaanko vielä auringon olemassaolosta tieteelliset todisteet?
Eikö oo mitään yliluonnollista? Ja siksi ei kelpaa monoteistimin lapsille, joiden mukaan ainoa oikea jumala on uskoville rukoilijoille palveluksia tekevä yliluonnollinen taikuri, ja muut jumalat on epäjumalia, ei oikeita jumalia.
Eikö nuo ateistit tosiaankaan näe mielipiteidensä, mielikuviensa syita? "mut ku mä haluan olla vapaa ja kuvittella vapaasti valitsevani"
Selitiit tuossa vain sitä, miten auringonpalvojat kenties uskoaan auringon jumaluuteen itsellen vakuuttelevat, mutta tuo selittelysi ei mitenkään todista sitä, että tuo tieteellisesti olemassa olevaksi todettu fyysinen taivaankappale olisi jumalana olemassa missään muualla kuin auringonpalvojien käsityksisissä.
Unohtui vissiin se mihin vastattiin, siis tuohon määritelmä pyyntöön:
"Eiköhän se jumalan määritteleminen ja olemassaolon todistaminen kuulu niille, jotka sellaista väittävät."
Ja niin tehtiin.
Mutta eihän se ateistin denialistinen älämölö ole mikään valinta, koska ateismi pakottaa ateistin kieltämään jumalan, muuten hän ei olisi ateisti.
Ateistille jumalan kieltäminen on primääriarvo, todellisuus ja tiede toissijaista. Eihän ateismi ota mitään kantaa tieteeseen.
Määritelmässä on se vika, että minä en ainakaan sen perusteella keksi, MIKSI aurinkoa pitäisi palvoa? Se paistaa aivan samalla tavalla, vaikka koko ihmiskunta kuolisi sukupuuttoon.
Auringon jumaluudella ei myöskään ole mitään tekemistä tieteen kanssa.
Älyvapaasti valitsijat eivät tietenkään ymmärrä olla kiitollisia sille mistä ovat täysin riippuvaisia. "Kun tärkeintä on törkeys, ne omat tunteet ja viihde."
Mutta kun se aurinko ei tiedä kiitollisuudestamme mitään. Meitä ei ole olemassa auringolle, kun ei sillä ole tietoisuutta.
