Tuulimyllyn rahoitusleikki

Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:02
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:30
apetteri kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:28
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05
apetteri kirjoitti: 14 Loka 2024, 10:54 En rahoittaisi, koska tuulimylly väitti n. 6-7 vuotta sitten minulle vanhalla palstalla, että mylly on testattu, mitattu, pocattu yms. ja tarvitsee vain enää tilauksia ja rahaa tilauksien toteuttamiseen.
Vahva veikkaus on että valehteli, enkä usko että yhteistyö valehtelijan kanssa tuottaa mitään.
Varmaan olin valmistellut tarkat laskelmat hinnasta ja muusta mallille joka ei itseasiassa toiminutkaan 4. protona.

Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Mielestäni totesit valmiin kaupallisen tuotteen olemassaolon suurinpiirtein niihin aikoihin, kun vanhalla palstalla sinulle oli neuvottu tasasuuntaimen ja keinokuorman rakentaminen, ja olit haukkunut neuvoajat avuttomiksi loisiksi, ja aloitit uuden proton rakentamista.
Joo ei ollut aika sellaiseen hienosteluun kun selkeästi ongelmat oli muualla.
Vanhalla palstalla myös neuvottiin yksinkertaisen ja helppotekoisen vääntömomenttimittarin tekoa, jotta suorituskykymittauksissa ei tarvitsisi arpoa generaattorin hyötysuhdetta myllyn tehon ja hyötysuhteen laskuissa. Sama vääntömomenttimittari olisi toiminut tarvittaessa myös hätäjarruna..

Ei millään pahalla, mutta ulkopuolisista monesti näyttää siltä, että tuossa maailmanvalloitustuulimyllyn teossa ja testaamisessa on enemmän kysymys leikkimisestä ja subjektiivisista havainnoista, kuin vakavasti otettavasta tieteellisestä tutkimuksesta ja kehittämisestä..

Kuva
No entä jos laitteeni ylittää nykyisin tunnetun Betzin limitin hyötysuhteessa...olisiko se silloin tiedettä ?
VANE.jpg
Kivikasvo
Käyttäjätunnus suljettu
Reactions:
Viestit: 1939
Liittynyt: 01 Tammi 2023, 10:52

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Kivikasvo »

Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:39
Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:02
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:30
apetteri kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:28
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05
apetteri kirjoitti: 14 Loka 2024, 10:54 En rahoittaisi, koska tuulimylly väitti n. 6-7 vuotta sitten minulle vanhalla palstalla, että mylly on testattu, mitattu, pocattu yms. ja tarvitsee vain enää tilauksia ja rahaa tilauksien toteuttamiseen.
Vahva veikkaus on että valehteli, enkä usko että yhteistyö valehtelijan kanssa tuottaa mitään.
Varmaan olin valmistellut tarkat laskelmat hinnasta ja muusta mallille joka ei itseasiassa toiminutkaan 4. protona.

Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Mielestäni totesit valmiin kaupallisen tuotteen olemassaolon suurinpiirtein niihin aikoihin, kun vanhalla palstalla sinulle oli neuvottu tasasuuntaimen ja keinokuorman rakentaminen, ja olit haukkunut neuvoajat avuttomiksi loisiksi, ja aloitit uuden proton rakentamista.
Joo ei ollut aika sellaiseen hienosteluun kun selkeästi ongelmat oli muualla.
Vanhalla palstalla myös neuvottiin yksinkertaisen ja helppotekoisen vääntömomenttimittarin tekoa, jotta suorituskykymittauksissa ei tarvitsisi arpoa generaattorin hyötysuhdetta myllyn tehon ja hyötysuhteen laskuissa. Sama vääntömomenttimittari olisi toiminut tarvittaessa myös hätäjarruna..

Ei millään pahalla, mutta ulkopuolisista monesti näyttää siltä, että tuossa maailmanvalloitustuulimyllyn teossa ja testaamisessa on enemmän kysymys leikkimisestä ja subjektiivisista havainnoista, kuin vakavasti otettavasta tieteellisestä tutkimuksesta ja kehittämisestä..

Kuva
No entä jos laitteeni ylittää nykyisin tunnetun Betzin limitin hyötysuhteessa...olisiko se silloin tiedettä ?

VANE.jpg
Olisihan se tietysti jo jotain, jos tuo Betzin limiitti ihan aikuisen oikeasti ylittyisi. Mutta noiden eri mittaussuureiden pitäisi olla samanaikaisia, joten kunnollinen monikanavainen dataloggeri olisi must. Eli eriaikaisilla mittaussuureiden lukemisilla ei riittävä todistusta saada noista väitetyistä maailmanennätyksistä. Tulokset saattavat mennä pahastikin metsään..
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja MooM »

Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 14:56
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:39
Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:02
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:30
apetteri kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:28
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05
apetteri kirjoitti: 14 Loka 2024, 10:54 En rahoittaisi, koska tuulimylly väitti n. 6-7 vuotta sitten minulle vanhalla palstalla, että mylly on testattu, mitattu, pocattu yms. ja tarvitsee vain enää tilauksia ja rahaa tilauksien toteuttamiseen.
Vahva veikkaus on että valehteli, enkä usko että yhteistyö valehtelijan kanssa tuottaa mitään.
Varmaan olin valmistellut tarkat laskelmat hinnasta ja muusta mallille joka ei itseasiassa toiminutkaan 4. protona.

Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Mielestäni totesit valmiin kaupallisen tuotteen olemassaolon suurinpiirtein niihin aikoihin, kun vanhalla palstalla sinulle oli neuvottu tasasuuntaimen ja keinokuorman rakentaminen, ja olit haukkunut neuvoajat avuttomiksi loisiksi, ja aloitit uuden proton rakentamista.
Joo ei ollut aika sellaiseen hienosteluun kun selkeästi ongelmat oli muualla.
Vanhalla palstalla myös neuvottiin yksinkertaisen ja helppotekoisen vääntömomenttimittarin tekoa, jotta suorituskykymittauksissa ei tarvitsisi arpoa generaattorin hyötysuhdetta myllyn tehon ja hyötysuhteen laskuissa. Sama vääntömomenttimittari olisi toiminut tarvittaessa myös hätäjarruna..

Ei millään pahalla, mutta ulkopuolisista monesti näyttää siltä, että tuossa maailmanvalloitustuulimyllyn teossa ja testaamisessa on enemmän kysymys leikkimisestä ja subjektiivisista havainnoista, kuin vakavasti otettavasta tieteellisestä tutkimuksesta ja kehittämisestä..

Kuva
No entä jos laitteeni ylittää nykyisin tunnetun Betzin limitin hyötysuhteessa...olisiko se silloin tiedettä ?

VANE.jpg
Olisihan se tietysti jo jotain, jos tuo Betzin limiitti ihan aikuisen oikeasti ylittyisi. Mutta noiden eri mittaussuureiden pitäisi olla samanaikaisia, joten kunnollinen monikanavainen dataloggeri olisi must. Eli eriaikaisilla mittaussuureiden lukemisilla ei riittävä todistusta saada noista väitetyistä maailmanennätyksistä. Tulokset saattavat mennä pahastikin metsään..
No ei se siitä myllystä tiedettä tee, se on vain laite. Sen sijaan tuollainen tulos olisi tieteellisesti kiinnostava ja tutkimuskohteeksikin kelpaava. Jos siis ensin saataisiin sellainen tulos uskottavasti ja toistettavasti. TUskin saadaan.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 15:04
Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 14:56
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:39
Kivikasvo kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:02
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:30
apetteri kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:28
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05
apetteri kirjoitti: 14 Loka 2024, 10:54 En rahoittaisi, koska tuulimylly väitti n. 6-7 vuotta sitten minulle vanhalla palstalla, että mylly on testattu, mitattu, pocattu yms. ja tarvitsee vain enää tilauksia ja rahaa tilauksien toteuttamiseen.
Vahva veikkaus on että valehteli, enkä usko että yhteistyö valehtelijan kanssa tuottaa mitään.
Varmaan olin valmistellut tarkat laskelmat hinnasta ja muusta mallille joka ei itseasiassa toiminutkaan 4. protona.

Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Mielestäni totesit valmiin kaupallisen tuotteen olemassaolon suurinpiirtein niihin aikoihin, kun vanhalla palstalla sinulle oli neuvottu tasasuuntaimen ja keinokuorman rakentaminen, ja olit haukkunut neuvoajat avuttomiksi loisiksi, ja aloitit uuden proton rakentamista.
Joo ei ollut aika sellaiseen hienosteluun kun selkeästi ongelmat oli muualla.
Vanhalla palstalla myös neuvottiin yksinkertaisen ja helppotekoisen vääntömomenttimittarin tekoa, jotta suorituskykymittauksissa ei tarvitsisi arpoa generaattorin hyötysuhdetta myllyn tehon ja hyötysuhteen laskuissa. Sama vääntömomenttimittari olisi toiminut tarvittaessa myös hätäjarruna..

Ei millään pahalla, mutta ulkopuolisista monesti näyttää siltä, että tuossa maailmanvalloitustuulimyllyn teossa ja testaamisessa on enemmän kysymys leikkimisestä ja subjektiivisista havainnoista, kuin vakavasti otettavasta tieteellisestä tutkimuksesta ja kehittämisestä..

Kuva
No entä jos laitteeni ylittää nykyisin tunnetun Betzin limitin hyötysuhteessa...olisiko se silloin tiedettä ?

VANE.jpg
Olisihan se tietysti jo jotain, jos tuo Betzin limiitti ihan aikuisen oikeasti ylittyisi. Mutta noiden eri mittaussuureiden pitäisi olla samanaikaisia, joten kunnollinen monikanavainen dataloggeri olisi must. Eli eriaikaisilla mittaussuureiden lukemisilla ei riittävä todistusta saada noista väitetyistä maailmanennätyksistä. Tulokset saattavat mennä pahastikin metsään..
No ei se siitä myllystä tiedettä tee, se on vain laite. Sen sijaan tuollainen tulos olisi tieteellisesti kiinnostava ja tutkimuskohteeksikin kelpaava. Jos siis ensin saataisiin sellainen tulos uskottavasti ja toistettavasti. TUskin saadaan.
Tottakai se tekisi instrumentista suorastaan pyhinvaelluskohteen jos se toimisi ...älä ole hölmö. Turinin kääreliinoihin verrattava reliikki tieteelle.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja MooM »

Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 15:50
Tottakai se tekisi instrumentista suorastaan pyhinvaelluskohteen jos se toimisi ...älä ole hölmö. Turinin kääreliinoihin verrattava reliikki tieteelle.
Varsinainen itkumuuri tosiaan.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 16:36
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 15:50
Tottakai se tekisi instrumentista suorastaan pyhinvaelluskohteen jos se toimisi ...älä ole hölmö. Turinin kääreliinoihin verrattava reliikki tieteelle.
Varsinainen itkumuuri tosiaan.
Niin elämme jännittäviä aikoja.

Saadaanko maailmanhistorian ensimmäin aidosti toimiva mylly toimimaan.

Siinä vasta kysymys.
vawt_betz.jpg
Kivikasvo
Käyttäjätunnus suljettu
Reactions:
Viestit: 1939
Liittynyt: 01 Tammi 2023, 10:52

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Kivikasvo »

MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:23
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:17
MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:32
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05 Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Niin sinä sanoit jo vuosia sitten. Silloin kriteerinä oli joku kynnysarvo hyötysuhteelle. Vai kävikö siinä niin, että se mylly ei sitten toiminut niin pitkään, että olisit saanut edes noita "mittauksiasi" tehtyä.
Niin taisin sanoa...mutta nyt on kriittinen piste saavutettu. Enempään ei rahkeet kestä.
Tuskin. Sinä selvästi elät siitä huomiosta, jota saat tällä keksijäroolillasi ja rakenteluprojekteilla, ja siitä et pysty luopumaan. Mylly kuitenkin on konkreettisin juttu, jota puuhaat.

Jos pointti olisi myllyn saattamisessa toimivaksi ja testatuksi protoksi, et hengaisi nettipalstoilla vänkäämässä ja tarinoimassa, ja noudattaisit (perustellusti valittuja) hyvä vinkkejä, joita ihmiset täällä sinulle antavat.
Se on tasan tarkkaan just noin, kuten MooM postauksessaan totesi. Jos mylly tulisi joskus valmiiksi, niin sitten ei olisi enää mitään, millä rehvastella. Lentokoneen tai avaruusaluksen rakentaminen on taas liian suuri projekti, joten noilla huomion kerääminen ei oikein onnistu.. :cry:
Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

Kivikasvo kirjoitti: 16 Loka 2024, 05:49
MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:23
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 11:17
MooM kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:32
Tuulispää kirjoitti: 15 Loka 2024, 09:05 Nyt jos vitonenkaan 15 modauksen kanssa ei toimi niin sitten lopetan ja kiroan kaikki VAWT laitteet alimpaan helvettiin. Lopetan ja alan etsiä muita mahdollisuuksia.
Niin sinä sanoit jo vuosia sitten. Silloin kriteerinä oli joku kynnysarvo hyötysuhteelle. Vai kävikö siinä niin, että se mylly ei sitten toiminut niin pitkään, että olisit saanut edes noita "mittauksiasi" tehtyä.
Niin taisin sanoa...mutta nyt on kriittinen piste saavutettu. Enempään ei rahkeet kestä.
Tuskin. Sinä selvästi elät siitä huomiosta, jota saat tällä keksijäroolillasi ja rakenteluprojekteilla, ja siitä et pysty luopumaan. Mylly kuitenkin on konkreettisin juttu, jota puuhaat.

Jos pointti olisi myllyn saattamisessa toimivaksi ja testatuksi protoksi, et hengaisi nettipalstoilla vänkäämässä ja tarinoimassa, ja noudattaisit (perustellusti valittuja) hyvä vinkkejä, joita ihmiset täällä sinulle antavat.
Se on tasan tarkkaan just noin, kuten MooM postauksessaan totesi. Jos mylly tulisi joskus valmiiksi, niin sitten ei olisi enää mitään, millä rehvastella. Lentokoneen tai avaruusaluksen rakentaminen on taas liian suuri projekti, joten noilla huomion kerääminen ei oikein onnistu.. :cry:
Lentokone ja avaruusalus valmistuvat vain jos saan 200-800 miljardin busineksen aikaan tuulimyllyillä.
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja MooM »

Mulla on mennyt nämä Tuulispään ketjut sekaisin, mutta laitetaas tänne. Eli oliko tämä nyt se Muskin TP:ltä varastama autoidea? Sille on nyt ilaantunut toinenkin omistaja:
Näyttökuva 2024-10-16 094056.png
Scifielokuva I, Robotin ohjaaja syyttää Tesla-miljardööri Elon Muskia kopioinnista. Alex Proyasin mukaan Musk on kopioinut hänen elokuvaan suunnittelemiaan humanoidi­robotteja ja itseajavia autoja. Asiasta uutisoi BBC.

Musk esitteli Tesla-tapahtumassa torstaina futuristisen Cybercab-auton eli automaattisen taksin. Autossa on ylöspäin aukeavat siipiovet eikä siinä ole ohjauspyörää tai polkimia. Samassa tilaisuudessa esiteltiin Optimus-robotteja.

We, Robot -niminen esittelytapahtuma kiinnitti elokuvaohjaaja Proyasin huomion.

”Hei Elon, voisinko saada mallini takaisin, kiitos”, Proyas kirjoitti viestipalvelu X:ssä.

https://www.hs.fi/maailma/art-2000010763249.html
https://www.bbc.com/news/articles/ced04q39w33o
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
MooM
Reactions:
Viestit: 10549
Liittynyt: 30 Marras 2022, 08:29

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja MooM »

Twiitistä:
Näyttökuva 2024-10-16 094305.png
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

MooM kirjoitti: 16 Loka 2024, 09:43 Twiitistä:

Näyttökuva 2024-10-16 094305.png
Kaikki mitä Musk tekee on kopiota jostakin...duunarit esittää niitä hänelle.

Heillä vaan on millä mällätä.

:rukous:
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13810
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Tuulispää kirjoitti: 16 Loka 2024, 09:02 Lentokone ja avaruusalus valmistuvat vain jos saan 200-800 miljardin busineksen aikaan tuulimyllyillä.
Juuri niin. Ja kun kaikki tiedämme, varmaan sinäkin jollain ymmärryksen tasolla, vaikka tunnetasolla oletkin vakuuttunut mahdottomuuksista, että et tule koskaan tienaamaan edes miljoonia tuulimyllyilläsi, olet tuomittu rakentelemaan niitä lopun ikääsi.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 13810
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Tuulispää kirjoitti: 16 Loka 2024, 16:08 Heillä vaan on millä mällätä.
Sepä se. Musk hommasi ensin pinkan kuntoon ja nyt on kiva häärätä suurena sakarina ja rahoittaa kaikenlaisia kivoja vempeleitä, jotka joku muu on keksinyt ja rakentanut. Sinä lähdit kiipemämään perse edellä puuhun, kun aloit nyhrätä tekniikaa pers'aukisena. Ei siitä mitään tule. Olisit sinäkin tehnyt nuorena rahakkaita oman alan hommia ja haalinut meriittiä, perustanut arkkitehtitoimiston ja johtanut sen siihen kuntoon, että palkkajohtajat voivat pyörittää sitä ja tahkota sinulle rahaa tyhjästä. Vaikka et tienaisi kuin muutamia satoja tonneja vuodessa, niin olisi ihan toiset lähtökohdat keksintötehtailuun, prototyyppituotantoon ja alkuvaiheen byrokratiaan (patentit, rahoitushakemukset ym.).
Paikalla
HuuHaata
Reactions:
Viestit: 4967
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 09:51

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja HuuHaata »

Kaik rahat pitää laittaa nopeasti kankkulan kaivoon, ja huulen heilumiseen tuulessa.
Avatar
Tuulispää
Reactions:
Viestit: 21306
Liittynyt: 30 Marras 2022, 09:24

Re: Tuulimyllyn rahoitusleikki

Viesti Kirjoittaja Tuulispää »

Neutroni kirjoitti: 16 Loka 2024, 21:18
Tuulispää kirjoitti: 16 Loka 2024, 16:08 Heillä vaan on millä mällätä.
Sepä se. Musk hommasi ensin pinkan kuntoon ja nyt on kiva häärätä suurena sakarina ja rahoittaa kaikenlaisia kivoja vempeleitä, jotka joku muu on keksinyt ja rakentanut. Sinä lähdit kiipemämään perse edellä puuhun, kun aloit nyhrätä tekniikaa pers'aukisena. Ei siitä mitään tule. Olisit sinäkin tehnyt nuorena rahakkaita oman alan hommia ja haalinut meriittiä, perustanut arkkitehtitoimiston ja johtanut sen siihen kuntoon, että palkkajohtajat voivat pyörittää sitä ja tahkota sinulle rahaa tyhjästä. Vaikka et tienaisi kuin muutamia satoja tonneja vuodessa, niin olisi ihan toiset lähtökohdat keksintötehtailuun, prototyyppituotantoon ja alkuvaiheen byrokratiaan (patentit, rahoitushakemukset ym.).
Mutta eihän meillä onnistunut tuulimyllyjen teko edes suurella rahalla ( WinWind ja Mervento ). Minä otin kaverikseni kaikkivaltiaan ( ja joukon vatipäitä keskustelupalstalta ) omaan projektiin...ja hauskaa on ollut.
Suosittele ketjua Vastaa Viestiin