Mikä räjähti alkuräjähdyksessä?

[Goswell]

Kaikissa tapauksissa fotoni syntyy nopeuteen n 300 000km/s, missä tahansa, havaitsijapäässä mitä tahansa mutta mitattavuus muuttuu samalla, lähteen tuottama näkyvävalo esimerkiksi ei ole valoa kaikille vaan vain suunnilleen samassa liiketilassa oleville se näyttäytyy näkyvänä valona.

Mitattavuus ei muutu, vaan käytännössä kaikki taajuudet ja aallonpituudet voidaan mitata. Jos näkyvä valo on siirtynyt esimerkiksi infrapuna-alueelle, täytyy vain vaihtaa näkyvää valoa mittaava mittari infrapunaa mittaavaan mittariin. Niinhän on tehtykin esimerkiksi JWST:ssä. Ja mitattiin millä mittarilla tahansa valon ja kaiken muunkin sähkömagneettisen nopeus tyhjiössä on valonnopeus c.

Juuri tuota tarkoitin, täytyy vaihtaa mittaria ja lopulta sekään ei riitä.

Miten niin ei riitä? Mille tahansa aallonpituudelle ja taajuudelle, johon näkyvä valo voi siirtyä, löytyy mittari. Sitten on laajakaistaisia mittareita, joilla näkyy suuri osa niistä yhdellä ja samalla mittarilla. Herkkyys ja erottelukyky tosin kärsii siinä, mutta se on sivuseikka. Ja jos löytyisi sellainen taajuus tai aallonpituus, jolle ei ole mittaria, sille voi rakentaa mittarin. Mitattavuus säilyy aina. Ja valonnopeus on vakio c.

No kun se siirtyy mittaamattomiin, ei ole enään mitattavaa. Jos lähde loittonee ylivalonnopeudella, ei sieltä enään mitään tänne saavu.

No ei tietenkään voi mitata, jos ei ole mitään mitattavaa. Emme voi mitata säteilyä, joka ei tule tänne. Samalla lailla kuin emme voi mitata säteilyä, jota ei ole olemassa.

Onhan se olemassa, ihan samalla lailla kuin säteily on olemassa meille täällä, mutta se säteily ei yllä meille vaan vain sinne toisaalle.

Älä hassuttele. Mikään sellainen ei ole olemassa, joka ei ole olemassa. Jos jostain ei meille tule yhtään säteilyä tai mitään muutakaan informaatiota, emme tiedä siitä mitään, emme edes sitä, onko se olemassa.

Jo nyt osa meidän oman unoversumin galakseista on teillä tietämättömillä, silti ne on siellä vaikka sieltä ei enään saada mitään mitattavaa millään mittarilla, olevilla tai tulevilla.

Tuo pätee vain silloin, jos valonnopeus on vakio c, jota ei voi ylittää. Sinun mallisi mukaan voisimme periaatteessa tulevaisuudessa lähettää mittarin mittaamaan noita teillä tietymättömiläkin olevia galakseja, kunhan ensin kehitämme ylivalonopeudella kulkevia raketteja.

Mahtaa olla hankalaa tehdä sellaisia raketteja mutta periaatteessa kyllä.

[Vän]

Mitattavuus ei muutu, vaan käytännössä kaikki taajuudet ja aallonpituudet voidaan mitata. Jos näkyvä valo on siirtynyt esimerkiksi infrapuna-alueelle, täytyy vain vaihtaa näkyvää valoa mittaava mittari infrapunaa mittaavaan mittariin. Niinhän on tehtykin esimerkiksi JWST:ssä. Ja mitattiin millä mittarilla tahansa valon ja kaiken muunkin sähkömagneettisen nopeus tyhjiössä on valonnopeus c.

Juuri tuota tarkoitin, täytyy vaihtaa mittaria ja lopulta sekään ei riitä.

Miten niin ei riitä? Mille tahansa aallonpituudelle ja taajuudelle, johon näkyvä valo voi siirtyä, löytyy mittari. Sitten on laajakaistaisia mittareita, joilla näkyy suuri osa niistä yhdellä ja samalla mittarilla. Herkkyys ja erottelukyky tosin kärsii siinä, mutta se on sivuseikka. Ja jos löytyisi sellainen taajuus tai aallonpituus, jolle ei ole mittaria, sille voi rakentaa mittarin. Mitattavuus säilyy aina. Ja valonnopeus on vakio c.

No kun se siirtyy mittaamattomiin, ei ole enään mitattavaa. Jos lähde loittonee ylivalonnopeudella, ei sieltä enään mitään tänne saavu.

No ei tietenkään voi mitata, jos ei ole mitään mitattavaa. Emme voi mitata säteilyä, joka ei tule tänne. Samalla lailla kuin emme voi mitata säteilyä, jota ei ole olemassa.

Onhan se olemassa, ihan samalla lailla kuin säteily on olemassa meille täällä, mutta se säteily ei yllä meille vaan vain sinne toisaalle.

Älä hassuttele. Mikään sellainen ei ole olemassa, joka ei ole olemassa. Jos jostain ei meille tule yhtään säteilyä tai mitään muutakaan informaatiota, emme tiedä siitä mitään, emme edes sitä, onko se olemassa.

Jo nyt osa meidän oman unoversumin galakseista on teillä tietämättömillä, silti ne on siellä vaikka sieltä ei enään saada mitään mitattavaa millään mittarilla, olevilla tai tulevilla.

Tuo pätee vain silloin, jos valonnopeus on vakio c, jota ei voi ylittää. Sinun mallisi mukaan voisimme periaatteessa tulevaisuudessa lähettää mittarin mittaamaan noita teillä tietymättömiläkin olevia galakseja, kunhan ensin kehitämme ylivalonopeudella kulkevia raketteja.

Mahtaa olla hankalaa tehdä sellaisia raketteja mutta periaatteessa kyllä.

Niin sinun mallisi mukaan. Oikeasti sellaisia raketteja on mahdotonta rakentaa, koska valonnopeutta ei voi ylittää.

[Naturalisti]

Minua kiinnostaa tämä alkuräjähdys kovasti ja seuraan teidän mielenkiintoista keskusteluanne. Se on hieno keskustelu!

Todisteet viittaavat siihen että se on hetki jolloin aika ja avaruus alkoi.
Miksi ja miten? Kukaan ei tiedä.
Ja se että kukaan ei tiedä ei tarkoita että taikahemmo leijuu vieressä ja laittoi kaiken alulle.

Eipä siitä kaikkeuden alusta todisteita ole ensimmäistäkään, taustasäteilyn todistusarvo tuohon on nolla ja se on kaukaisin mitä on ja se tulee jokapuolelta.
Minusta todisteet on täysin selvät multiversumien puolesta, avaruutta, sitä tilaa ei tarvitse luoda, se on vääjäämättä olemassa koska se on ei mitään olevaista, ihan luonnollinen asia, täydellinen tyhjyys.
Energia taas josta Albertti lohkaisi sen kaavan E= mcc, aine ja energia on saman asian kaksi puolta, voivat siis muuttua toisikeen ja kun asiaan lisätään säilymislaki, suljetun systeemin energia on vakio aina ja ikuisesti ja kaikkeus on suljettu vaikka onkin ääretön koska se on kaikki mitä on niin eihän siihen jää kuin yksi vaihtoehto, ikuisuus ja äärettömyys ja energian kierrätys ja se taas ei toimi kuin multiversumikaikkeudessa.

Olet niin väärässä kuin vain voi olla. Kaikkeuden alusta on todisteita vaikka kuinka paljon. Jo se, että traktorisi käynnistyy, todistaa, että kaikkeus on alkanut ja laajenee. Käynnistymistä kuvaavista yhtälöistä voidaan matemaattisesti johtaa johtopäätös, että kaikkeus on alkanut ja laajenee. Siinä sinulle todiste. Tai siis miljardeja todisteita, jos joka käynnistys lasketaan.

Avaruus, tila on pakko olla luotu. On mahdotonta, että se olisi ikuisesti ollut olemassa. Se on looginen totuus. Ihan luonnoton asia sellainen täydellinen tyhjyys. Avaruuden luominen on voinut tapahtua joko jonkin tietoisen olennon, kuten Ollin Jumalan, tekosena, tai sitten se on tapahtunut luonnollisen prosessin seurauksena, kuten itse ajattelen. Joka tapauksessa tilaa ei aiemmin ollut ja nyt sitä on ja koko ajan enemmän.

Einstein teki kaavan E=mcc siitä faktasta, että valonnopeus on vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen. Jos valonnopeus ei olisi vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen, E=mcc ei voisi pitää paikkaansa eikä materia voisi olla energiaa. Tämänkin todistaa matematiikka.

Kierrätys toimisi lukemattomilla muillakin tavoilla kuin sinun multiversumikaikkeudella. Ollin malli on yksi, Penrosen toinen, perinteinen sykkivä kaikkeus kolmas, sisäkkäiset universumit neljäs, mustien aukkojen sisään jäävät miniuniversumit viides. Eri ulottuvuuksien universumit kuudes, mustien ja valkoisten aukkojen parien yhdessä tekemä vähittäinen kierrätys seitsemäs ja niin edelleen. Vain mielikuvitus on rajana ja sehän ei käytännössä lopu koskaan. Vaikka olettaisi kierrätyksen, mallisi on silti väärin, koska muut kierrätysmallit sopivat paremmin havaintoihin kuin sinun mallisi.

Universumi on se mikä syntyi ja laajenee. En ymmärrä miksi sen tajuaminen on niin vaikeaa että tämä universumi on vain yksi loputtoman monista ja koska näin on tämä sopii havaintoihin täydellisesti, mitään eroa ei ole, päinvastoin multiversumimalli selittää monta asiaa joita BB ei selitä, ihan suoraan.

Mitä tulee valonnoputeen, aine on staattista siinä mielessä että lähde ja havaitsija on aina samassa liiketilassa keskimäärin.
Kyllä se Valmetti käynnistyy ihan hyvin, jopa pakkasella.

No hyvä että alat sen kierrätyksen omaksua. Onhan se nyt looginen totuus että aina valitaan se vähemmin luonnollinen vaihtoehto, jopa luonnottomin vaihtoehto kaikessa kun koulutetut alkaa nostaa omaa häntäänsä ja kiillottaa kilpeään.

Universumi on se mikä syntyi ja laajenee. En ymmärrä miksi sen tajuaminen on niin vaikeaa että universumeja on vain tämä yksi koska tämä sopii havaintoihin täydellisesti ja BB selittää asiat loogisesti ja johdonmukaisesti mitä sinun multiversumimallisi ei tee.

Huvittavin epäloogisuus tuossa sinun jorinassasi on tuo, että BB:ssä ja mallissasi ei ole mitään eroa, mutta silti mallisi muka selittää asiat paremmin. Heh heh hee. Jos niissä ei ole eroa, ne selittää yhtä hyvin. Täytyy olla jokin ero, jos toinen selittää paremmin. Tämäkin tuntuu olevan asia, joka ei mene jakeluun. Jos ei ole eroa, sitten ei ole eroa missään. Jos taas malli on erilainen, sitten myös havainnot ovat pakosti jossain kohdin erilaiset.

En minä hyväksy kierrätystä. Sanoin vain, että olet väärässä siinäkin, että sinun mallisi olisi ainoa, jossa olisi kierrätys. Minun mielestäni ensin oli absoluuttinen olemattomuus, sitten kaikkeus syntyi, se laajenee ja aikanaan kuolee, ja sitten on taas absoluuttinen olemattomuus ikuisesti. Absoluuttinen olemattomuus on normaalitila, kirkas universumi on vain mitättömän pieni ainutkertainen välähdys ikuisessa absoluuttisessa olemattomuudessa.

Mitä tulee valonnopeuteen, se on vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen. Tämä on todistettu miljardeilla testeillä, esimerkiksi traktoria käynnistämällä.

Teen tähän väliin yhden tarkentavan kysymyksen (ottamatta kantaa tarjolla oleviin universumi/kaikkeus malleihin):

Oko niin, ettei meillä ole mitään taustasäteilyä vanhempaa empiiristä tietoa ja, ettei nämä mallit tuota poikkeavia tuloksia, jos pitäydytään vain empiirseen dataan?

Minulle kaikki se mikä on empiirisen kokemuksen tuolla puolen on spekulaatiota, jolla ei voi selittää tämänpuoleisuutta. Se voi toki olla hyödyllistä esitieteellistä pohdiskelua, joka voi johtaa testattavissa oleviin tieteellisiin hypoteeseihin.

Totesit tässä ketjussa aiemmin näin:

"Avaruus, tila on pakko olla luotu. On mahdotonta, että se olisi ikuisesti ollut olemassa. Se on looginen totuus. Ihan luonnoton asia sellainen täydellinen tyhjyys. Avaruuden luominen on voinut tapahtua joko jonkin tietoisen olennon, kuten Ollin Jumalan, tekosena, tai sitten se on tapahtunut luonnollisen prosessin seurauksena, kuten itse ajattelen. Joka tapauksessa tilaa ei aiemmin ollut ja nyt sitä on ja koko ajan enemmän."

Minä jään tällaisen väitteen jälkeen pohtimaan, että mistä se Ollin Jumala tai sinun luonnollinen prosessi tuli näitä ihmeitä tekemään. Oma naturalismini kaipaa asioille empiiristä perustaa. Jos sitä ei löydy, jää kysymys avoimeksi. Mihinkään metafyysisiin totuuksiin ei tule hirttäytyä. Ne on otettava vain muutettavissa olevina alkuoletuksina, logiikka ja matematiikka mukaan lukien, jotka ovat fiktionalismiin mukaan olemassa vain korvien välissä olevina ajattelun apuvälineinä (kulttuurisesti kehittyneinä tottumuksina)

Taustasäteily on vanhinta säteilyä, jota voimme havaita. Onko se vanhinta empiiristä tietoa riippuu siitä, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Tiedämme esimerkiksi, miten taustasäteily muodostuu, joten taustasäteilyn avulla tiedämme, mikä sai taustasäteilyn aikaan, ja se on luonnollisesti vanhempaa kuin taustasäteily, koska se on taustasäteilyn syy. Eli meillä on empiiristä tietoa taustasäteilyä vanhemmistakin asioista. Jos taas hyväksyt empiiriseksi tiedoksi vain sen, minkä havaitsemme suoraan, silloin emme tiedä avaruudesta mitään muuta, kuin että sieltä tulee eritaajuista säteilyä. Emme tiedä, onko siellä taivaankappaleita tai sitä miten vanhaa mikäkin säteily on. Tiedämme vain, että sieltä tulee säteilyä. Tuo empiirinen tieto kun on tavattoman epämääräinen käsite.

Tässä ketjussa esitetyt eri mallit tuottavat toisistaan poikkeavia tuloksia, jos pitäydytään vain empiirisiin havaintoihin. Esimerkiksi Gossun mallissa valonnopeuden mittauksissa pitäisi saada erilaisia tuloksia riippuen siitä, miten liikumme valonlähteen suhteen, kun taas BB-teoriassa mittaustuloksen pitäisi olla vakio c. Niin kuin se on aina ollutkin. Vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen.

Mikä on empiiristä tietoa? Toistettavissa olevien testien antaman tiedon lisäksi siihen voidaan laskea historiallinen tieto, esimerkiksi se, mitä voimme havaita erilaisilla instrumenteilla avaruudesta. Se, miten me tulkitsemme tätä tietoa, riippuu omaksumistamme ajatustottumuksista ja siitä, miten mielemme perusmekanismit tulkitsevat aistimuksia.

Käsityksemme taustasäteilystä perustuu kumuloituneeseen empiiriseen tietoon. Uudet mittaukset antavat siitä lisää empiiristä tietoa. Meillä on teorioita siitä, miten taustasäteily syntyy, mutta ne ovat kuitenkin vain todellisuuden malleja, eivät itse todellisuutta.

Mietin, kuinka ajattelumme perusta vaikuttaa siihen, millaisia teorioita ja malleja pystymme muodostamaan. William James esitti ajatuksen, että arkikielinen ajattelu perustuu käyttökelpoisiin harhoihin, jotka syntyvät suorista havainnoista ja käytännön kokemuksista. Teoriat, jotka eroavat merkittävästi arkiajattelusta, voivat tuntua vaikeilta. Esimerkiksi suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria ovat haastavia hahmottaa, koska ne poikkeavat merkittävästi arkikokemuksesta.

Voisiko olla, että Newtonin fysiikan antama kuvaus vastaa parhaiten sitä, miten olemme evoluution myötä kehittyneet fylogeneettisesti havaitsemamme painovoiman ja toistuvien ilmiöiden hallitsemassa maailmassa? Toisin sanoen, koemme luonnostamme elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa. Tästä näkökulmasta käsitteellinen ja symbolinen ajattelumme palautuu tähän "rautalanka-malliin". Emme varsinaisesti ymmärrä asioita ilman biologisesti muodostuneita primitiivisiä havaintoprosessejamme ja näiden mallien havainnollistuksia.

Aistimus- ja ajatuskykymme määrää, kuinka omaksumme ja ymmärrämme monimutkaisempia teorioita, kuten esimerkiksi kvanttigravitaatiota. Miten tämä aistimis- ja ajattelukykymme rajoittaa todellisuuden mallintamista?

Tuo ei kyllä auttanut yhtään. En edelleenkään tiedä, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Otetaan esimerkiksi aurinko. Kertomasi tulkinnan mukaan auringon olemassaolo ei ole empiiristä tietoa. Saamme empiirisesti selville, että meihin osuu aamulla idästä, päivällä etelästä ja illalla lännestä voimakas valo, mutta siinä kaikki. Jotkut tekevät villejä spekulaatioita, että taivaalla olisi tähti, jota Maapallo kiertää. Maapallokaan ei nyt varsinaisesti ole empiiristä tietoa, sekin on vain villi päätelmä. Spekulaatiota kaikki. Onko mielestäsi näin vai mitä empiirinen tieto sinulle on?

Ilman muuta ajattelumme perusta vaikuttaa siihen, millaisia teorioita ja malleja pystymme muodostamaan. Jos universumissa on osia, jotka toimivat niin, että emme edes osaa kuvitella sellaista, emme pysty siitä teorioitakaan tekemään. Newtonista luulen, että hänen teoriansa olivat hänen aikalaisilleen lähes yhtä vaikea hyväksyä kuin suhteellisuusteoria on meille. Newtonin malli tuntuu nyt loogiselta, koska yli 300 vuotta sitä on opetettu kaikille Ajattelumme on käännetty jo lapsuudesta lähtien Newtonin mallin mukaiseksi. Toisin sanoen emme koe luonnostaan elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa, vaan meidät on opetettu siihen.

Kiitos vastauksesta! Tarkennan vielä muutamia ajatuksiani empiirisestä tiedosta ja ajattelutottumuksista.

Kuten aiemmissa keskusteluissa olen todennut, jaan mielen mekanismit kahteen tasoon:
1. Liskoaivot: Ne tuottavat aistimusvirtaa eli kontekstisidonnaisten spatiotemporaalisten hahmojen eli tapahtumien virtaa ja siihen perustuvaa lajityypillistä käyttäytymistä.
2. Meemikone: Se tallentaa näitä tapahtumasekvenssejä tottumuksiksi eli kyvyiksi tuottaa niitä uudelleen uusissa tilanteissa ja niitä muistellessa.

Nämä tottumukset ovat empiiristä tietoa. Ne perustuvat todellisuudesta saatuihin havaintoihin ja niistä voidaan muodostaa enemmän tai vähemmän todellisuuden toiminnan kanssa yhtäpitäviä teorioita. Empiirisen tiedon organisoinnissa efektiivisiksi teorioiksi voidaan käyttää ajattelun apuneuvoja eli hyödyllisiä fiktioita, kuten matematiikkaa. Matematiikalla ei kuitenkaan ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa.

Empiirinen tieto rakentuu koko ajan aiemman empiirisen tiedon varaan sitä täydentäen ja korjaten. Pelkkä rationaalinen (esimerkiksi matemaattinen) pohdiskelu ei anna tietoa todellisuudesta, vaan sitä voidaan käyttää vain ajattelun apuvälineenä eli hyödyllisenä fiktiona. Villit arvaukset voivat kehittyä empiirisesti testattavissa oleviksi hypoteeseiksi ja teorioiksi.

Olemmeko samaa mieltä siitä, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat ajatustottumuksia? Toisin sanoen koemme elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa, koska meidät on totutettu siihen. Mitä muita vaihtoehtoja tämän lisäksi voisi olla?

[Vän]

Todisteet viittaavat siihen että se on hetki jolloin aika ja avaruus alkoi.
Miksi ja miten? Kukaan ei tiedä.
Ja se että kukaan ei tiedä ei tarkoita että taikahemmo leijuu vieressä ja laittoi kaiken alulle.

Eipä siitä kaikkeuden alusta todisteita ole ensimmäistäkään, taustasäteilyn todistusarvo tuohon on nolla ja se on kaukaisin mitä on ja se tulee jokapuolelta.
Minusta todisteet on täysin selvät multiversumien puolesta, avaruutta, sitä tilaa ei tarvitse luoda, se on vääjäämättä olemassa koska se on ei mitään olevaista, ihan luonnollinen asia, täydellinen tyhjyys.
Energia taas josta Albertti lohkaisi sen kaavan E= mcc, aine ja energia on saman asian kaksi puolta, voivat siis muuttua toisikeen ja kun asiaan lisätään säilymislaki, suljetun systeemin energia on vakio aina ja ikuisesti ja kaikkeus on suljettu vaikka onkin ääretön koska se on kaikki mitä on niin eihän siihen jää kuin yksi vaihtoehto, ikuisuus ja äärettömyys ja energian kierrätys ja se taas ei toimi kuin multiversumikaikkeudessa.

Olet niin väärässä kuin vain voi olla. Kaikkeuden alusta on todisteita vaikka kuinka paljon. Jo se, että traktorisi käynnistyy, todistaa, että kaikkeus on alkanut ja laajenee. Käynnistymistä kuvaavista yhtälöistä voidaan matemaattisesti johtaa johtopäätös, että kaikkeus on alkanut ja laajenee. Siinä sinulle todiste. Tai siis miljardeja todisteita, jos joka käynnistys lasketaan.

Avaruus, tila on pakko olla luotu. On mahdotonta, että se olisi ikuisesti ollut olemassa. Se on looginen totuus. Ihan luonnoton asia sellainen täydellinen tyhjyys. Avaruuden luominen on voinut tapahtua joko jonkin tietoisen olennon, kuten Ollin Jumalan, tekosena, tai sitten se on tapahtunut luonnollisen prosessin seurauksena, kuten itse ajattelen. Joka tapauksessa tilaa ei aiemmin ollut ja nyt sitä on ja koko ajan enemmän.

Einstein teki kaavan E=mcc siitä faktasta, että valonnopeus on vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen. Jos valonnopeus ei olisi vakio kaikkien havaitsijoiden suhteen, E=mcc ei voisi pitää paikkaansa eikä materia voisi olla energiaa. Tämänkin todistaa matematiikka.

Kierrätys toimisi lukemattomilla muillakin tavoilla kuin sinun multiversumikaikkeudella. Ollin malli on yksi, Penrosen toinen, perinteinen sykkivä kaikkeus kolmas, sisäkkäiset universumit neljäs, mustien aukkojen sisään jäävät miniuniversumit viides. Eri ulottuvuuksien universumit kuudes, mustien ja valkoisten aukkojen parien yhdessä tekemä vähittäinen kierrätys seitsemäs ja niin edelleen. Vain mielikuvitus on rajana ja sehän ei käytännössä lopu koskaan. Vaikka olettaisi kierrätyksen, mallisi on silti väärin, koska muut kierrätysmallit sopivat paremmin havaintoihin kuin sinun mallisi.

Universumi on se mikä syntyi ja laajenee. En ymmärrä miksi sen tajuaminen on niin vaikeaa että tämä universumi on vain yksi loputtoman monista ja koska näin on tämä sopii havaintoihin täydellisesti, mitään eroa ei ole, päinvastoin multiversumimalli selittää monta asiaa joita BB ei selitä, ihan suoraan.

Mitä tulee valonnoputeen, aine on staattista siinä mielessä että lähde ja havaitsija on aina samassa liiketilassa keskimäärin.
Kyllä se Valmetti käynnistyy ihan hyvin, jopa pakkasella.

No hyvä että alat sen kierrätyksen omaksua. Onhan se nyt looginen totuus että aina valitaan se vähemmin luonnollinen vaihtoehto, jopa luonnottomin vaihtoehto kaikessa kun koulutetut alkaa nostaa omaa häntäänsä ja kiillottaa kilpeään.

Universumi on se mikä syntyi ja laajenee. En ymmärrä miksi sen tajuaminen on niin vaikeaa että universumeja on vain tämä yksi koska tämä sopii havaintoihin täydellisesti ja BB selittää asiat loogisesti ja johdonmukaisesti mitä sinun multiversumimallisi ei tee.

Huvittavin epäloogisuus tuossa sinun jorinassasi on tuo, että BB:ssä ja mallissasi ei ole mitään eroa, mutta silti mallisi muka selittää asiat paremmin. Heh heh hee. Jos niissä ei ole eroa, ne selittää yhtä hyvin. Täytyy olla jokin ero, jos toinen selittää paremmin. Tämäkin tuntuu olevan asia, joka ei mene jakeluun. Jos ei ole eroa, sitten ei ole eroa missään. Jos taas malli on erilainen, sitten myös havainnot ovat pakosti jossain kohdin erilaiset.

En minä hyväksy kierrätystä. Sanoin vain, että olet väärässä siinäkin, että sinun mallisi olisi ainoa, jossa olisi kierrätys. Minun mielestäni ensin oli absoluuttinen olemattomuus, sitten kaikkeus syntyi, se laajenee ja aikanaan kuolee, ja sitten on taas absoluuttinen olemattomuus ikuisesti. Absoluuttinen olemattomuus on normaalitila, kirkas universumi on vain mitättömän pieni ainutkertainen välähdys ikuisessa absoluuttisessa olemattomuudessa.

Mitä tulee valonnopeuteen, se on vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen. Tämä on todistettu miljardeilla testeillä, esimerkiksi traktoria käynnistämällä.

Teen tähän väliin yhden tarkentavan kysymyksen (ottamatta kantaa tarjolla oleviin universumi/kaikkeus malleihin):

Oko niin, ettei meillä ole mitään taustasäteilyä vanhempaa empiiristä tietoa ja, ettei nämä mallit tuota poikkeavia tuloksia, jos pitäydytään vain empiirseen dataan?

Minulle kaikki se mikä on empiirisen kokemuksen tuolla puolen on spekulaatiota, jolla ei voi selittää tämänpuoleisuutta. Se voi toki olla hyödyllistä esitieteellistä pohdiskelua, joka voi johtaa testattavissa oleviin tieteellisiin hypoteeseihin.

Totesit tässä ketjussa aiemmin näin:

"Avaruus, tila on pakko olla luotu. On mahdotonta, että se olisi ikuisesti ollut olemassa. Se on looginen totuus. Ihan luonnoton asia sellainen täydellinen tyhjyys. Avaruuden luominen on voinut tapahtua joko jonkin tietoisen olennon, kuten Ollin Jumalan, tekosena, tai sitten se on tapahtunut luonnollisen prosessin seurauksena, kuten itse ajattelen. Joka tapauksessa tilaa ei aiemmin ollut ja nyt sitä on ja koko ajan enemmän."

Minä jään tällaisen väitteen jälkeen pohtimaan, että mistä se Ollin Jumala tai sinun luonnollinen prosessi tuli näitä ihmeitä tekemään. Oma naturalismini kaipaa asioille empiiristä perustaa. Jos sitä ei löydy, jää kysymys avoimeksi. Mihinkään metafyysisiin totuuksiin ei tule hirttäytyä. Ne on otettava vain muutettavissa olevina alkuoletuksina, logiikka ja matematiikka mukaan lukien, jotka ovat fiktionalismiin mukaan olemassa vain korvien välissä olevina ajattelun apuvälineinä (kulttuurisesti kehittyneinä tottumuksina)

Taustasäteily on vanhinta säteilyä, jota voimme havaita. Onko se vanhinta empiiristä tietoa riippuu siitä, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Tiedämme esimerkiksi, miten taustasäteily muodostuu, joten taustasäteilyn avulla tiedämme, mikä sai taustasäteilyn aikaan, ja se on luonnollisesti vanhempaa kuin taustasäteily, koska se on taustasäteilyn syy. Eli meillä on empiiristä tietoa taustasäteilyä vanhemmistakin asioista. Jos taas hyväksyt empiiriseksi tiedoksi vain sen, minkä havaitsemme suoraan, silloin emme tiedä avaruudesta mitään muuta, kuin että sieltä tulee eritaajuista säteilyä. Emme tiedä, onko siellä taivaankappaleita tai sitä miten vanhaa mikäkin säteily on. Tiedämme vain, että sieltä tulee säteilyä. Tuo empiirinen tieto kun on tavattoman epämääräinen käsite.

Tässä ketjussa esitetyt eri mallit tuottavat toisistaan poikkeavia tuloksia, jos pitäydytään vain empiirisiin havaintoihin. Esimerkiksi Gossun mallissa valonnopeuden mittauksissa pitäisi saada erilaisia tuloksia riippuen siitä, miten liikumme valonlähteen suhteen, kun taas BB-teoriassa mittaustuloksen pitäisi olla vakio c. Niin kuin se on aina ollutkin. Vakio c kaikkien havaitsijoiden suhteen.

Mikä on empiiristä tietoa? Toistettavissa olevien testien antaman tiedon lisäksi siihen voidaan laskea historiallinen tieto, esimerkiksi se, mitä voimme havaita erilaisilla instrumenteilla avaruudesta. Se, miten me tulkitsemme tätä tietoa, riippuu omaksumistamme ajatustottumuksista ja siitä, miten mielemme perusmekanismit tulkitsevat aistimuksia.

Käsityksemme taustasäteilystä perustuu kumuloituneeseen empiiriseen tietoon. Uudet mittaukset antavat siitä lisää empiiristä tietoa. Meillä on teorioita siitä, miten taustasäteily syntyy, mutta ne ovat kuitenkin vain todellisuuden malleja, eivät itse todellisuutta.

Mietin, kuinka ajattelumme perusta vaikuttaa siihen, millaisia teorioita ja malleja pystymme muodostamaan. William James esitti ajatuksen, että arkikielinen ajattelu perustuu käyttökelpoisiin harhoihin, jotka syntyvät suorista havainnoista ja käytännön kokemuksista. Teoriat, jotka eroavat merkittävästi arkiajattelusta, voivat tuntua vaikeilta. Esimerkiksi suhteellisuusteoria ja kvanttiteoria ovat haastavia hahmottaa, koska ne poikkeavat merkittävästi arkikokemuksesta.

Voisiko olla, että Newtonin fysiikan antama kuvaus vastaa parhaiten sitä, miten olemme evoluution myötä kehittyneet fylogeneettisesti havaitsemamme painovoiman ja toistuvien ilmiöiden hallitsemassa maailmassa? Toisin sanoen, koemme luonnostamme elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa. Tästä näkökulmasta käsitteellinen ja symbolinen ajattelumme palautuu tähän "rautalanka-malliin". Emme varsinaisesti ymmärrä asioita ilman biologisesti muodostuneita primitiivisiä havaintoprosessejamme ja näiden mallien havainnollistuksia.

Aistimus- ja ajatuskykymme määrää, kuinka omaksumme ja ymmärrämme monimutkaisempia teorioita, kuten esimerkiksi kvanttigravitaatiota. Miten tämä aistimis- ja ajattelukykymme rajoittaa todellisuuden mallintamista?

Tuo ei kyllä auttanut yhtään. En edelleenkään tiedä, mitä tarkoitat empiirisellä tiedolla. Otetaan esimerkiksi aurinko. Kertomasi tulkinnan mukaan auringon olemassaolo ei ole empiiristä tietoa. Saamme empiirisesti selville, että meihin osuu aamulla idästä, päivällä etelästä ja illalla lännestä voimakas valo, mutta siinä kaikki. Jotkut tekevät villejä spekulaatioita, että taivaalla olisi tähti, jota Maapallo kiertää. Maapallokaan ei nyt varsinaisesti ole empiiristä tietoa, sekin on vain villi päätelmä. Spekulaatiota kaikki. Onko mielestäsi näin vai mitä empiirinen tieto sinulle on?

Ilman muuta ajattelumme perusta vaikuttaa siihen, millaisia teorioita ja malleja pystymme muodostamaan. Jos universumissa on osia, jotka toimivat niin, että emme edes osaa kuvitella sellaista, emme pysty siitä teorioitakaan tekemään. Newtonista luulen, että hänen teoriansa olivat hänen aikalaisilleen lähes yhtä vaikea hyväksyä kuin suhteellisuusteoria on meille. Newtonin malli tuntuu nyt loogiselta, koska yli 300 vuotta sitä on opetettu kaikille Ajattelumme on käännetty jo lapsuudesta lähtien Newtonin mallin mukaiseksi. Toisin sanoen emme koe luonnostaan elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa, vaan meidät on opetettu siihen.

Kiitos vastauksesta! Tarkennan vielä muutamia ajatuksiani empiirisestä tiedosta ja ajattelutottumuksista.

Kuten aiemmissa keskusteluissa olen todennut, jaan mielen mekanismit kahteen tasoon:
1. Liskoaivot: Ne tuottavat aistimusvirtaa eli kontekstisidonnaisten spatiotemporaalisten hahmojen eli tapahtumien virtaa ja siihen perustuvaa lajityypillistä käyttäytymistä.
2. Meemikone: Se tallentaa näitä tapahtumasekvenssejä tottumuksiksi eli kyvyiksi tuottaa niitä uudelleen uusissa tilanteissa ja niitä muistellessa.

Nämä tottumukset ovat empiiristä tietoa. Ne perustuvat todellisuudesta saatuihin havaintoihin ja niistä voidaan muodostaa enemmän tai vähemmän todellisuuden toiminnan kanssa yhtäpitäviä teorioita. Empiirisen tiedon organisoinnissa efektiivisiksi teorioiksi voidaan käyttää ajattelun apuneuvoja eli hyödyllisiä fiktioita, kuten matematiikkaa. Matematiikalla ei kuitenkaan ole vastinetta mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa.

Empiirinen tieto rakentuu koko ajan aiemman empiirisen tiedon varaan sitä täydentäen ja korjaten. Pelkkä rationaalinen (esimerkiksi matemaattinen) pohdiskelu ei anna tietoa todellisuudesta, vaan sitä voidaan käyttää vain ajattelun apuvälineenä eli hyödyllisenä fiktiona. Villit arvaukset voivat kehittyä empiirisesti testattavissa oleviksi hypoteeseiksi ja teorioiksi.

Olemmeko samaa mieltä siitä, että kaikki käsityksemme todellisuudesta ovat ajatustottumuksia? Toisin sanoen koemme elävämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa, koska meidät on totutettu siihen. Mitä muita vaihtoehtoja tämän lisäksi voisi olla?

Olemmeko sama mieltä, että kaikki käsityksemme ovat ajatustottumuksia? Kyllä kai, eikö tuo nyt ole tautologia.
Toinen vaihtoehto on, että me todella elämme kolmiulotteisessa tilassa jatkuvasti etenevän ajan tapahtumavirrassa. Että reaalitodellisuus on sellainen. Muitakin vaihtoehtoja varmasti on, mutta ei tule nyt heti mieleen.
Minun mielestäni matematiikalla on vastine mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa. Tätä olemme käsitelleet paljon, ja käsittääksemme olemme päässeet yhteisymmärrykseen, että olemme eri mieltä.
Tiedän, että jaat mielen mekanismit liskoaivoihin ja meemikoneeseen. Mikäs siinä, voi kai sen noinkin jakaa. Minä jaan ne input/outputtiin, muistiin ja prosessoriin.
Tuon meemikoneesi tottumuksia minä kutsuisin muistoiksi ja kykyä tuottaa niitä uudelleen kyvyksi palauttaa muistoja mieleen, mutta aika sama asiahan se on. Eromme on pelkkää semantiikkaa.

[Zeneka]

Niin sinun mallisi mukaan. Oikeasti sellaisia raketteja on mahdotonta rakentaa, koska valonnopeutta ei voi ylittää.

Olemme kuin keskiajalla ja luulemme, että tiedämme mikä maailmankaikkeus on. Näinhän ihminen aina kuvittelee oli aika mikä vaan.

1000 vuoden päästä meidän nykyiset käsityksemme asioista tuntuvat yhtä naurettavilta kuin taivaan kansi ja siinä olevat reiät.

Tunnemme vain äärinmäisen pienen osan todellisuudesta ja siitäkin aletaan olla tiedeyhteisössä aika pitkälti sitä mieltä, että mitä enemmän tutkitaan niin sitä epävarmemmaksi kaikki muuttuu.

Alkuräjähdyksen kuvaus on kuin satukirjan luomiskertomus. Luonnonlakeja, energiaa ja ainetta ei ollut. Sitten ne ilmestyivät. Jee jee Jeesus! Hawkingsin ylipapin sanoma "On yhtä vähän mieltä miettiä mitä on pohjoisnapaa pohjoisempana kuin miettiä mitä oli ennen kuin meidän tuntema universiumi syntyi" on täysin älytön analogia. Vähän kuin sanoisi että on älytöntä miettiä nollaa pienempää lukua.

[Vän]

Niin sinun mallisi mukaan. Oikeasti sellaisia raketteja on mahdotonta rakentaa, koska valonnopeutta ei voi ylittää.

Olemme kuin keskiajalla ja luulemme, että tiedämme mikä maailmankaikkeus on. Näinhän ihminen aina kuvittelee oli aika mikä vaan.

1000 vuoden päästä meidän nykyiset käsityksemme asioista tuntuvat yhtä naurettavilta kuin taivaan kansi ja siinä olevat reiät.

Tunnemme vain äärinmäisen pienen osan todellisuudesta ja siitäkin aletaan olla tiedeyhteisössä aika pitkälti sitä mieltä, että mitä enemmän tutkitaan niin sitä epävarmemmaksi kaikki muuttuu.

Alkuräjähdyksen kuvaus on kuin satukirjan luomiskertomus. Luonnonlakeja, energiaa ja ainetta ei ollut. Sitten ne ilmestyivät. Jee jee Jeesus! Hawkingsin ylipapin sanoma "On yhtä vähän mieltä miettiä mitä on pohjoisnapaa pohjoisempana kuin miettiä mitä oli ennen kuin meidän tuntema universiumi syntyi" on täysin älytön analogia. Vähän kuin sanoisi että on älytöntä miettiä nollaa pienempää lukua.

Nollaa pienempiä lukuja on toki äärettömästi. Ei niiden miettiminen ole älytöntä. Mutta koetapa miettiä nollaa pienempää tilavuutta. Nollaa lyhyempää pituutta. Tai nollaa hitaampaa vauhtia. Siitä saat vähän kuvaa, mikä siinä on älytöntä.

[Neutroni]

Alkuräjähdyksen kuvaus on kuin satukirjan luomiskertomus.

Ei ole. BB on testattava teoria. Jos havainnot osoittavat, että se on väärässä, sitä korjataan. Satukirjojen kertomuksia korjataan silloin kun uudet diktaattorit syrjäyttävät vanhat ja haluavat kovempia otteita saduilla johdettavaa kansaa vastaan.

Hawkingsin ylipapin sanoma "On yhtä vähän mieltä miettiä mitä on pohjoisnapaa pohjoisempana kuin miettiä mitä oli ennen kuin meidän tuntema universiumi syntyi" on täysin älytön analogia. Vähän kuin sanoisi että on älytöntä miettiä nollaa pienempää lukua.

Sinulla on jäänyt ymmärtämättä tuon tausta. Luonnontieteelliseltä kannalta tuollaisen miettiminen on jokseenkin turhaa, koska on meidän maailmankaikkeudessa ei näytä olevan mitään, mistä voisi saada käsityksen siitä mikä on aiheuttanut alkuräjähdyksen. Filosofisesti se on hyvin mielekäs kysymys, mutta filosofia ei tarjoa vastauksia kysymyksiin. Se jäänee ikuisesti arvoitukseksi tämän universumin asujaimistolle.

[Goswell]

Sallitteko minun nauraa, alussa kaikki oli yhdessä pisteessä, eikö yhtään ajatusta herää??

[Stalker]

Sallitteko minun nauraa, alussa kaikki oli yhdessä pisteessä, eikö yhtään ajatusta herää??

Herätti kysymyksiä, joten kysyin tekoälyltä
------------------------------

Alkuräjähdysteoria usein esitetään niin, että universumi laajeni äärettömän tiheästä ja kuumasta tilasta. Tämä on se yksinkertainen malli, jota usein käytetään selittämään maailmankaikkeuden alkuperää yksinkertaisille.
Mutta kun tarkastellaan syvällisemmin, emme voi varmuudella sanoa, että universumi alkoi yhdestä pisteestä. Yleinen suhteellisuusteoria kyllä ennustaa singulariteetin, mutta se ei ole varma todiste siitä, että universumilla oli konkreettinen äärettömän pieni alkupiste. On mahdollista, että todellisuudessa universumi oli jo äärellisen kokoinen ja vain erittäin tiheä, tai että se syntyi jonkinlaisesta aiemmasta tilasta, jota emme vielä ymmärrä.

------------------
Joudun turvautumaan tekoälyyn , koska omalta kohdaltani kosmologian opinnot yliopistossa jäivät kesken, oikeastaan eivät alkaneetkaan tai siis olisinhan minä päässyt yliopistoon, mutta eivät ottaneet.

[ID10T]

Sallitteko minun nauraa, alussa kaikki oli yhdessä pisteessä, eikö yhtään ajatusta herää??

BB alkoi KAIKKIALLA, ei yhdessä pisteessä.

https://www.sciencefocus.com/space/what ... ed-to-know

In the Big Bang, there was no centre and no pre-existing void, so it didn’t happen at any ‘location’. Space itself popped into existence and began expanding everywhere at once.

[Zeneka]

Sinulla on jäänyt ymmärtämättä tuon tausta. Luonnontieteelliseltä kannalta tuollaisen miettiminen on jokseenkin turhaa, koska on meidän maailmankaikkeudessa ei näytä olevan mitään, mistä voisi saada käsityksen siitä mikä on aiheuttanut alkuräjähdyksen. Filosofisesti se on hyvin mielekäs kysymys, mutta filosofia ei tarjoa vastauksia kysymyksiin. Se jäänee ikuisesti arvoitukseksi tämän universumin asujaimistolle.

Tottakai ymmärrän tuon taustan, tai että on negatiivisia lukuja, ei nyt heittäydytä ihan lapsenmielisiksi!

Tiede voi tutkia toki sitä miten avaruus laajenee ja vetää siitä johtopäätöksiä yhdestä pisteestä mistä kaikki tapahtui.

Mutta jos emme osaa puuttua siihen, että miksi tyhjästä syntyi kaikki, niin se osoittaa sen että nykyisellä homo sapiensilla on hyvin rajattu ymmärrys olemassa olosta.

Kiinnostavampaa on pohtia että jos maailmankaikkeus sai alkunsa ei mistään, niin miksi lukemattomat (tai äärettömät) maailmankaikkeudet eivät ole saaneet alkunsa? Emme voi tätä todistaa, mutta se on todennäköistä. Ihmisen ymmärrys kaikesta on säälittävän pientä ja käsitykset tulevat muuttumaan niin radikaalisti tulaveisuudessa, että olemme kuin ne keskiajan tieteilijät miettimässä taivaan kattoa.

On toki mahdollista ettei nykyisen homo sapiensin aivot riitä tajuamaan, vähän kuin kultakala miettii akvaarioissa maailmankaikkeutta. Ehkä tekoäly, alienrotu tai geneettisesti kiihdytetty sapiensin älykkyyden kehitys voi tarjota mahdollisuuksiin miettiä näitä asioita?

[Kohina]

Tää palsta on pitkälti science fictionia, eikä tiedettä. Kunhan keksitään mielikuvituksesta jotqin päräyttävämpää kuin mitä on.

[ID10T]

Tää palsta on pitkälti science fictionia, eikä tiedettä. Kunhan keksitään mielikuvituksesta jotqin päräyttävämpää kuin mitä on.

Fiktiotapa hyvinkin. Meillä on vain arvioita siitä, miten kaikki sai alkunsa.

[Neutroni]

Tiede voi tutkia toki sitä miten avaruus laajenee ja vetää siitä johtopäätöksiä yhdestä pisteestä mistä kaikki tapahtui.

Tiede voi tutkia asiaa vain siihen asti, kun tuntemamme luonnonlait toimivat. Se on ns. hot big bang, jossa nykyiset luonnonlait alkoivat hallita ja nykyinen materia ja energia muodostuivat. Siitä taaksepäin on hyvin spekulatiivista. Inflaatio selittää kohtuullisen "kauniilla" teorialla paljon asioita siitä miksi se HBB oli sellainen kuin oli, mutta siinä on ongelmia ja sille ei ole minkäänlaista kokeellista varmistusta. Se ei ole missään tapauksessa konsistentti tietellinen teoria vaan hypoteesi, josta on eri versioita. Ja siitä taaksepäin siihen pisteeseen on kahvipöytäpulinaa, jonka populaarikirjoittajat ovat valjastaneet omiin tarkoituksiinsa.

Mutta jos emme osaa puuttua siihen, että miksi tyhjästä syntyi kaikki, niin se osoittaa sen että nykyisellä homo sapiensilla on hyvin rajattu ymmärrys olemassa olosta.

Tietenkin on. Emme me voi tietään mitään minkään olemassaolosta. "Ajattelen, olen siis olemassa" on ainoa mitä siitä tiedetään. Mikä se "minä", joka olen olemassa, oikein on tai mistä kokemukseni johtuvat on aina lopulta filosofista länkytystä. Eikä se tule varmasti muuttumaan koskaan. Vaikka tietäisimmä täysin kaikki luonnonlait, emme voisi todistaa, että ne ovat todella kaikki luonnonlait ja mitään muuta ei voi koskaan ilmetä.

Kiinnostavampaa on pohtia että jos maailmankaikkeus sai alkunsa ei mistään, niin miksi lukemattomat (tai äärettömät) maailmankaikkeudet eivät ole saaneet alkunsa? Emme voi tätä todistaa, mutta se on todennäköistä. Ihmisen ymmärrys kaikesta on säälittävän pientä ja käsitykset tulevat muuttumaan niin radikaalisti tulaveisuudessa, että olemme kuin ne keskiajan tieteilijät miettimässä taivaan kattoa.

Aivan ilmiselvästi maailmankaikkeus on alkanut jostain. Ajatus siitä, että se alkaisi "ei mistään" ei selvästikään ole järkevä, vaikka sitä on vatvottu populaarikirjallisuudessa ja varmaan joku tutkijakin on sellaista ihmetellyt. Mutta myös ajatus siitä, että sitä voisi kuvailla meidän käsitteillä on väärä. Meidän aika, avaruus ja luonnonlait ilmeisesti alkoivat alkuräjähdyksessä eikä niillä ole mielekästä merkitystä meidän universumin ulkopuolella - ajassa eikä paikassa.

Emme me voi tietää, että muita maailmankaikkeuksia ei ole, eikä se ole mikään tieteen valtavirtanäkemys. Emme tiedä onko, millaisia ne ovat tai mikä on se suurempi systeemi, jossa maailmankaikkeutemme ja ehkä muitakin vastaavia järjestelmiä on. Peruskysymyksiin ei tule olemaan vastauksia nyt eikä tuhannen vuoden kuluttua. Varmaan saamme selville kaikenlaista, mutta tiedolla on aina rajat. ja vaikka tietäisimme kaiken, emme tiedä, että tiedämme kaiken. Joku epäilijä kyselisi kuitenkin kiusallisia kysymyksiä siitä mitä tapahtuu jos teemme jotain ennen kokeilematonta.

[Kohina]

Nää tulevaisuus-argumentit on aina näitä apinat näpyttelemässä shakespearia, ymmärtämättä potenssilakia lainkaan. Sekin jo todistettiin että apinat eivät tule kirjoittamaan Shakespearia ja yhtä lailla ihmiskunta ei tule jossain vaiheessa kumoamaan kaikkea nykytietoa.

Apinat ja Shakespear on vähän sama kuin Boltzmannin aivot.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain