Jeesuksen jumaluus

[Vän]

......

tiedepalstan keskustelujen perusteella,
kerro mihin asiaan liittyen näkökantasi on muuttunut?

En kerro. Minä olen luova filosofi ja sitten oppimestarit ja tekoälyt arvioivat minun filosofiaani ja sen kehitystä.

Kuka muistaa, milloin keksin galakseja ja räjähdyksiä teorian?

Kukaan ei muista tuollaisia. Et ole niin tärkeä, että ketään kiinnostaisi tuollainen. Etkä sitä paitsi ole keksinyt sitä, vaan olet lukenut siitä jostain, ja sitten ominut sen omaksi keksinnökseksesi. Esimerkiksi Peter Carroll julkaisi tuollaisen teorian nimellä Hyperspace Cosmology.

Ja Lewis Carrol keksi multiversumiteorian kirjassaan "Liisan seikkailut ihmemaassa"

Minä olen keksinyt Galakseja ja räjähdyksiä teorian itsenäisesti. Suuret keksinnöt usein tehdään yhtä aikaa monessa paikassa, tai ne ovat olleet aikaisemmin marginaalissa, hyljeksittyinä, hylättyinä.

Nyt vasta on tämän teorian aika, kun meillä on

1. havainto, animaatio galaksien verkostosta,
2. BB- teoria paikallisten osauniversumien synnystä ja kehityksestä,
3. syvän taivaan kuvat, ja
4. tutkimukset kaukaisimmista galakseista joka puolella taivasta.

Silloin, nyt, kaikki loksahtaa kohdalleen Galakseja ja räjähdyksiä teorialla. Kaukanakin saa näkyä vanhoja galakseja siinä teoriassa. Kaikki havainnot sopivatkin tähän paremmin kuin mihinkään muihin teorioihin. Tämä ennustaa uudet havainnot parhaiten. Tämä sopii jo saavutettuun tietoon. Tämä on teorioista paras tieteellisesti arvioituna. Tässä on eri teoria kaikkeudesta ja eri teoria osauniversumeista, kuten pitää, kun taas muissa ne sekoitetaan, tai pidetään liikaa erillään.

Molemmat teoriat ovat vasta alustavia ja vaikuttavat toisiinsa, kalibroituvat tieteen kehittyessä. Molemmat teoriat kehittyvät ja tarkentuvat vielä.

Ja tämä on vasta fysiikan puoli, sitten tulee vielä elämän puoli ja ihmisen puoli ja henkimaailman ja jumalien puoli, jotka voivat oleellisesti muuttaa asian sekä osien kohdalla että kokonaisuuden kohdalla.

Eli galakseja ja räjähdyksiä teoriassa ei ole vielä mitään Jumalasta sinänsä, vaikka siitä minua aina moititaan. Se on täysin materialistinen teoria.

En usko sinua. Väität, että keksit sen itsenäisesti, mutta luulen, että olet saanut idean joltakulta muulta. Muistelen kuulleeni vastaavasta teoriasta jo 1970-luvulla, eikä se ollut sinun silloin. Tässä olemme antagonistisesti eri mieltä, eikä asiaa voi todistaa puoleen eikä toiseen.

Galakseja ja räjähdyksiä on todella huono teoria. Se ei vastaa havaintoja eikä tunnettua fysiikkaa. Paikallisia alkuräjähdyksiä ei näy missään eikä niistä näy mitään merkkiäkään. Niitä ei edes tarvita mihinkään, eikä niitä voisi fysiikan mukaan olla olemassa. Itse asiassa galakseja ja räjähdyksiä ei edes ole teoria, vaan kokoelma ristiriitaisia perustelemattomia väitteitä. Minun listallani galakseja ja räjähdyksiä on jopa huonompi kuin Goswellin tai Savorisen teoriat, jotka nekin ovat päättömiä. He sentään yrittävät perustella teoriaansa loogisesti, vaikka epäonnistuvatkin surkeasti.

[OlliS]

......

tiedepalstan keskustelujen perusteella,
kerro mihin asiaan liittyen näkökantasi on muuttunut?

En kerro. Minä olen luova filosofi ja sitten oppimestarit ja tekoälyt arvioivat minun filosofiaani ja sen kehitystä.

Kuka muistaa, milloin keksin galakseja ja räjähdyksiä teorian?

Kukaan ei muista tuollaisia. Et ole niin tärkeä, että ketään kiinnostaisi tuollainen. Etkä sitä paitsi ole keksinyt sitä, vaan olet lukenut siitä jostain, ja sitten ominut sen omaksi keksinnökseksesi. Esimerkiksi Peter Carroll julkaisi tuollaisen teorian nimellä Hyperspace Cosmology.

Ja Lewis Carrol keksi multiversumiteorian kirjassaan "Liisan seikkailut ihmemaassa"

Minä olen keksinyt Galakseja ja räjähdyksiä teorian itsenäisesti. Suuret keksinnöt usein tehdään yhtä aikaa monessa paikassa, tai ne ovat olleet aikaisemmin marginaalissa, hyljeksittyinä, hylättyinä.

Ei "galakseja ja räjähdyksiä" ole mikään keksintö tai teoria.

Nyt vasta on tämän teorian aika, kun meillä on

1. havainto, animaatio galaksien verkostosta,

Ei animaatio ole havainto

2. BB- teoria paikallisten osauniversumien synnystä ja kehityksestä

Kyllä BB on teoria kaikkeuden synnystä.

3. syvän taivaan kuvat, ja
4. tutkimukset kaukaisimmista galakseista joka puolella taivasta.

Edelleenkin kysyn: "Kaukana MISTÄ?". Me emme ole universumin napa.

Silloin, nyt, kaikki loksahtaa kohdalleen Galakseja ja räjähdyksiä teorialla. Kaukanakin saa näkyä vanhoja galakseja siinä teoriassa. Kaikki havainnot sopivatkin tähän paremmin kuin mihinkään muihin teorioihin. Tämä ennustaa uudet havainnot parhaiten. Tämä sopii jo saavutettuun tietoon. Tämä on teorioista paras tieteellisesti arvioituna. Tässä on eri teoria kaikkeudesta ja eri teoria osauniversumeista, kuten pitää, kun taas muissa ne sekoitetaan, tai pidetään liikaa erillään.

Tuo on juuri sitä diipadaapaa, minkä toistamisesta sinua on moitittu. Käytät uskomattoman paljon sanoja siihen, ettet oikeastaan sano mitään.

Ja tämä on vasta fysiikan puoli, sitten tulee vielä elämän puoli ja ihmisen puoli ja henkimaailman ja jumalien puoli, jotka voivat oleellisesti muuttaa asian sekä osien kohdalla että kokonaisuuden kohdalla.

Nämä taas eivät kuulu kosmologiaan.

Toisistaan kaukana. Ja vielä muka etääntyvät vielä kauemmaksi, ja moninkertaisella valonnopeudella. Eli lähentyvät, kun ajassa taaksepäin mennään.

Tämä avaushan oli Jeesuksen Jumaluudesta, ettei ole mitenkään ihmeellistä, jos tässä myös Jumalasta puhutaan, kun se kerran on juuri aihekin ja näkyy käsitellyn taas varsin monipuolisesti.

[Prometheus]

Jeesus on se totuus minun mielestä, ja Kristuksen Kirkko kertoo sen tarkemmin. "Minä olen tie, totuus ja elämä." Siinä se totuus on. Sitten kun on löytänyt niin on löytänyt, minkä sille voi.

Samalla hetkellä, kun tiedät löytäneesi totuuden, tulet hylänneeksi kaikki filosofian periaatteet.

[OlliS]

Jeesus on se totuus minun mielestä, ja Kristuksen Kirkko kertoo sen tarkemmin. "Minä olen tie, totuus ja elämä." Siinä se totuus on. Sitten kun on löytänyt niin on löytänyt, minkä sille voi.

Samalla hetkellä, kun tiedät löytäneesi totuuden, tulet hylänneeksi kaikki filosofian periaatteet.

Jaa minkä filosofian? Ei minulla ole sellaista filosofiaa. Joistakin asioista tiedetään totuus, joistakin ei, joistakin se on uskonvaraista, henkilökohtaista tietoa, kuten tämä.

Minun mielestä. Huomioi se. Ja sen lisäksi minä pystyn kyllä näyttämään kädestä pitäen, kuinka joku toinen voi saada saman tiedon. Kaikki vaan eivät halua lähteä sille tielle, ovat traditioittensa ja päähänpinttymiensä vankeja. Eivät usko tätä. Ja monet kyllä lähtevät tielle, mutta luopuvat sitten. Sellaisia me ihmiset olemme.

[Neutroni]

Jaa minkä filosofian? Ei minulla ole sellaista filosofiaa. Joistakin asioista tiedetään totuus, joistakin ei, joistakin se on uskonvaraista, henkilökohtaista tietoa, kuten tämä.

Kaiken filosofian. Mistään ei tiedetä totuutta, jos ei lasketa abstraktien aksiomaattisten järjestelmien totuuksia, jotka eivät ole missään tekemisissä maailman kanssa. Totuuden löytäjästä tulee aina höyrähtänyt hihhuli, riippumatta siitä millaiseksi hän totuuden kuvittelee.

Minun mielestä. Huomioi se.

Etkö ole ennen olut realisti, joka uskoo, että totuus on kaikille sama? "Minun mielestä totuudelle" on parempikin sana: usko. Totuus tarkoittaa jollain tavalla objektia tai universaalia totuuttaa, joka ei riipu mielipiteistä. 1+1=2 on totuus (jos oletetaan Peanon aksioomat ja aritmeettinen standardinotaatio), mutta ei se kerro mitään maailmasta, jossa kokemuksemme tapahtuu.

[Sulervo]

Mistään ei tiedetä totuutta, jos ei lasketa abstraktien aksiomaattisten järjestelmien totuuksia, jotka eivät ole missään tekemisissä maailman kanssa. (...) 1+1=2 on totuus (jos oletetaan Peanon aksioomat ja aritmeettinen standardinotaatio), mutta ei se kerro mitään maailmasta, jossa kokemuksemme tapahtuu.

Mielestäni asetat totuudelle niin ahtaat rajat, että siltä häviää käytännön arvo. Varmasti maailman rakenteesta keksitään vielä paljon lisää, mutta kuulostaisihan oudolta sanoa, että mikään, mitä esim. sähkömagnetismista tiedämme, ei ole totta. Kuinka meillä silloin voisi olla toimivaa sähkötekniikkaa, tuon matematiikan kielellä ilmaistun tietämyksen sovelluksena? Ainakin se on pätevää. Ja tokihan tietämyksemme lisääntyykin koko ajan, vaikka "tiedon rannaton valtameri" (Newtonia lainatakseni) aukeaa jatkuvasti edessämme.

Jeesuksen jumaluuteen tämä liittyy siten, että kun Heinrich Hertz sai nähtäväkseen Maxwellin yhtälöt, hän huudahti: "Jumalako on piirtänyt nämä merkit!"

[Neutroni]

Mielestäni asetat totuudelle niin ahtaat rajat, että siltä häviää käytännön arvo. Varmasti maailman rakenteesta keksitään vielä paljon lisää, mutta kuulostaisihan oudolta sanoa, että mikään, mitä esim. sähkömagnetismista tiedämme, ei ole totta. Kuinka meillä silloin voisi olla toimivaa sähkötekniikkaa, tuon matematiikan kielellä ilmaistun tietämyksen sovelluksena? Ainakin se on pätevää. Ja tokihan tietämyksemme lisääntyykin koko ajan, vaikka "tiedon rannaton valtameri" (Newtonia lainatakseni) aukeaa jatkuvasti edessämme.

Niin teen. Kutsun tuota käytännöllisesti arvokasta asiaa tiedoksi, niin kuin tieteessä on yleensä tapana. Tieto on usein käyttökelpoista tai ainakin havaintoja ennustavaa, mutta se on aina epätarkkaa. Uudet löydöt tai odottamattomat tapahtumat voivat muuttaa tietoa koska vain. Totuus on filosofisempi jonkinlainen olemassaolon äärimmäinen kuvaus, jota ei voi koskaan käytännössä saavuttaa ja jonka käytännön merkitys rajoittuu filosofisiin saivarteluihin. Karsastan sitä, että jotain asiaa sanotaan "tieteelliksi totuudeksi", vaikka tieteen perusfilosofiaan kuuluu ajatus, että voimme saada tietoa havainnoimalla maailmaa ja päätellä siitä jotain siitä millaisten luonnonlakien mukaan maailma toimii, mutta perimmäiset totuudet säilyvät aina tavoittamattomissa.

[Märkäruuti]

Totuus on filosofisempi jonkinlainen olemassaolon äärimmäinen kuvaus, jota ei voi koskaan käytännössä saavuttaa ja jonka käytännön merkitys rajoittuu filosofisiin saivarteluihin.

Tähän huudan sen verran puskasta, että kriittistä realismia kannattava Ilkka Niiniluoto puhuu tieteen yhteydessä "totuuden kaltaisuudesta", jota kohti tiede pyrkii. Syksy Räsänen on kertonut, että tieteessä on asioita, jotka ovat jo järjellisen epäilyn ulkopuolella. Se ei silti estä sitä, etteikö lähes kaikelle olisi mahdollista löytää vielä syvällisempi selitys kuin mitä nyt tiedetään. Newtonin liikalait pätevät suurella tarkkuudella, mutta Einsteinin suhteellisuusteoria asetti Newtonin lakien pätevyysalueen tarkkuudelle rajat. Näin ainakin olen maallikkona asian ymmärtänyt.

Vanha sanonta kuuluu, että poikkeus vahvistaa säännön. Luin jostain, että oikeammin poikkeus rajaa säännön. Eli tähän asti sääntö pätee, mutta ei enää tästä eteenpäin.

[Sulervo]

Totuus on filosofisempi jonkinlainen olemassaolon äärimmäinen kuvaus, jota ei voi koskaan käytännössä saavuttaa ja jonka käytännön merkitys rajoittuu filosofisiin saivarteluihin.

Totuuskäsitteen merkitys ei toki rajoitu filosofisiin saivarteluihin. Esim. Nykysuomen sanakirja pitää totuuden käsitettä vallan käyttökelpoisena, antaen synonyymiksi mm. paikkansapitävyyden. Esimerkkejä: "On ikuinen totuus, että jokaisen on kuoltava", "Totuus on, etten ole koskaan edes kuullut Jan Kitterkingistä". Oikeudenkäynnissä annetaan todistajanvakuutus: ”Minä N. N. lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta, että minä todistan ja kerron kaiken totuuden tässä asiassa siitä mitään salaamatta tai siihen mitään lisäämättä taikka sitä muuttamatta”. Kirjallisuudessa löytyy käsitteelle esteettistäkin arvoa: "Totuus, ankara totuus" (Dante), "Totuus ei pala tulessakaan" (Jaakko Juteini), "Totuus on armoton" (Mauri Sariola).

(...) perimmäiset totuudet säilyvät aina tavoittamattomissa.

En tiedä, mitä muuta tuollainen perimmäinen totuus voisi olla kuin 42.

[Märkäruuti]

"On ikuinen totuus, että jokaisen on kuoltava"

Jos Raamattu on totuus, tuo ei pidä paikkaansa. Elia otettiin elävänä tulisilla vaunuilla taivaaseen.

Mutta 42. Sen hyväksyn.

[Neutroni]

Tähän huudan sen verran puskasta, että kriittistä realismia kannattava Ilkka Niiniluoto puhuu tieteen yhteydessä "totuuden kaltaisuudesta", jota kohti tiede pyrkii. Syksy Räsänen on kertonut, että tieteessä on asioita, jotka ovat jo järjellisen epäilyn ulkopuolella.

Sanoisin ennemmin, että on asioita, jotka ovat tällä hetkellä järjellisen epäilyn ulkopuolella. Mutta uudet havainnot voivat aina muuttaa sen asian.

Se ei silti estä sitä, etteikö lähes kaikelle olisi mahdollista löytää vielä syvällisempi selitys kuin mitä nyt tiedetään. Newtonin liikalait pätevät suurella tarkkuudella, mutta Einsteinin suhteellisuusteoria asetti Newtonin lakien pätevyysalueen tarkkuudelle rajat. Näin ainakin olen maallikkona asian ymmärtänyt.

Pikemminkin Newtonin lakien rajat tulevat siinä, että maailma ei tottele niitä. Suhteellisuusteoria on tarkempi kuvaus, joka kuvaa kaikki havaitsemamme ilmiöt - toistaiseksi. Tosin se johtaa ristiritoihin kvanttikenttäteorioiden kanssa, joten silläkin on rajansa. Tuollaiset likimääräiset maailman toiminnan kuvaukset, joita teoriat ovat, ovat juuri sitä mitä minä sanoin tiedoksi ja Niiniluoto "totuuden kaltaisiksi". Käyttökelpoisia ja maailman toimintaa ennustavia, mutta filosofiselta näkökulmalta kaukana absoluuttisesta totuudesta. Luultavasti seuraavat teoriat ovat perustaltaan yhtä paljon nykyisistä suhteellisuusteoriasta ja kvanttikenttäteorioista poikkeavia kuin ne poikkeavat klassisesta mekaniikasta ja sähkömagneettisesta kenttäteoriasta.

Vanha sanonta kuuluu, että poikkeus vahvistaa säännön. Luin jostain, että oikeammin poikkeus rajaa säännön. Eli tähän asti sääntö pätee, mutta ei enää tästä eteenpäin.

Noin se ainakin luonnontieteissä menee.

[Neutroni]

Totuuskäsitteen merkitys ei toki rajoitu filosofisiin saivarteluihin. Esim. Nykysuomen sanakirja pitää totuuden käsitettä vallan käyttökelpoisena, antaen synonyymiksi mm. paikkansapitävyyden.

No arkikielessä totuudella on omat vaihtelevat merkityksensä. Mutta tämä yrittää olla käsittääkseni jonkinlainen filosofinen keskustelu, jossa arkihöpinöillä ei pitkälle pötkitä.

En tiedä, mitä muuta tuollainen perimmäinen totuus voisi olla kuin 42.

Ei se noin pieni ja tylsä luku voi olla. Tuo on taiteilijahörhöjen huono vitsi. En usko ilman kivenkovaa matemaattista todistusta, että perimmäinen totuus on edes laskettavissa oleva luku.

https://en.wikipedia.org/wiki/Computable_number

[Sulervo]

"On ikuinen totuus, että jokaisen on kuoltava"

Jos Raamattu on totuus, tuo ei pidä paikkaansa. Elia otettiin elävänä tulisilla vaunuilla taivaaseen.

En siis ole tässä keskustellut siitä mikä mahdollisesti on totta ja mikä ei, vaan miten totuuden käsitettä on elävässä elämässä tapana käyttää. Ja sitä käyttöä selvästikin on ihmisyhteisöissä muutenkin kuin filosofisissa saivarruksissa.

[Sulervo]

(...) tämä yrittää olla käsittääkseni jonkinlainen filosofinen keskustelu, jossa arkihöpinöillä ei pitkälle pötkitä.

Kuulostaa siltä että esim. Nykysuomen sanakirjan antamat synonyymit ja esimerkit totuuskäsitteen käytöstä ovat sinun mielestäsi arkihöpinää. Ehkä kielitiede yleensäkin? Mutta jos haluat lähteä ruotimaan totuuskäsitettä filosofisemmin, niin kertoisitko, onko sinulla suosikkiteoriaa seuraavien sivulla https://iep.utm.edu/truth/ mainittujen joukossa:

"The most important theories of truth are the Correspondence Theory, the Semantic Theory, the Deflationary Theory, the Coherence Theory, and the Pragmatic Theory."

Tai ehkäpä jokin muu. Vaikka mahtaisimmeko tässä etääntyä turhan kauaksi Jeesuksen jumaluudesta? Haluatko ehkä avata toisen keskustelun totuusteorioista? Sellaisia on muistaakseni täällä joskus käyty.

[Neutroni]

Kuulostaa siltä että esim. Nykysuomen sanakirjan antamat synonyymit ja esimerkit totuuskäsitteen käytöstä ovat sinun mielestäsi arkihöpinää.

Kyllä vain. Ennemmin ne on tehty arkiseen kommunikointiin kuin filosofisiin saivarteluihin.

Mutta jos haluat lähteä ruotimaan totuuskäsitettä filosofisemmin, niin kertoisitko, onko sinulla suosikkiteoriaa seuraavien sivulla https://iep.utm.edu/truth/ mainittujen joukossa:

En minä ole asiaa niin tarkkaan jaksanut miettiä. Tuollaiset asiat menevät kuitenkin lopulta aina saivareluksi eikä mikään filosofia voi tarjota absoluuttisia todeksi todistettavia vastauksia noihin kysymyksiin. Noudatan kuitenkin mielelläni sääntöä, että hengaile totuuden etsijöiden kanssa mutta ota hatkat jos joku väittää löytäneensä totuuden. Olli on hyvä esimerkki. Tai Vakaa nero vähän vaikutusvaltaisimmista yksilöistä. Kumpikaan ei saa aikaan mitään hyvää ja tuollaisten ei pitäisi koskaan missään päästä vallan kahvaan. Netissä kinaaminen on ihan tarpeeksi.