Jeesuksen jumaluus

[ID10T]

Jaa minkä filosofian? Ei minulla ole sellaista filosofiaa. Joistakin asioista tiedetään totuus, joistakin ei, joistakin se on uskonvaraista, henkilökohtaista tietoa, kuten tämä.

Kaiken filosofian. Mistään ei tiedetä totuutta, jos ei lasketa abstraktien aksiomaattisten järjestelmien totuuksia, jotka eivät ole missään tekemisissä maailman kanssa. Totuuden löytäjästä tulee aina höyrähtänyt hihhuli, riippumatta siitä millaiseksi hän totuuden kuvittelee.

Minun mielestä. Huomioi se.

Etkö ole ennen olut realisti, joka uskoo, että totuus on kaikille sama? "Minun mielestä totuudelle" on parempikin sana: usko. Totuus tarkoittaa jollain tavalla objektia tai universaalia totuuttaa, joka ei riipu mielipiteistä. 1+1=2 on totuus (jos oletetaan Peanon aksioomat ja aritmeettinen standardinotaatio), mutta ei se kerro mitään maailmasta, jossa kokemuksemme tapahtuu.

Totuutta lähestytään tieteellä, ja hengellisiä totuuksia, jotka ovat tärkeimpiä ja korkeimpia, hengellisellä tiellä. Ateisti tietysti kieltää hengellisen tien, mutta teisti uskoo siihen vakaasti. Ristiriita on täysin sovittamaton, eivätkä ateistit minua kuuntele. Väittävät vaan ettei Jumala kuulu tieteeseen. Minä taas väitän, että jos kuuluu totuuteen, todellisuuteen, kuuluu myös tieteeseen, totuuden etsintään.

Klassinen esimerkki kehäpäättelystä.

Jos-sana poistaa kehäpäättelyn. Jos Jumalaa ei ole, ei kuulu tieteeseen. Ei sekään ole kehäpäättely, se seuraa yhtä hyvin. Ateistin ongelma on siinä, että asiaa ei tiedetä. Tekstille tätä ongelmaa ei tule, koska jos ei kerran tiedetä, voidaan tutkia myös Jumala olettaen. Jospa saataisiin parempi teoria sillai?

Näin ollen kaikissa asioissa, joissa Jumalan olemassaololla on merkitystä, tulee kahdenlaisia teorioita. Ateistin mielestä hänen teoriansa ovat parempia.

Minusta teistisiä teorioita ei ole kunnolla vielä ruvettu tekemäänkään. Se on niin epäkorrektia tiedemaailmassa. Ne puuttuvat. On vain fundamentalistien selvästi epätieteellisiä teorioita, jotka perustuvat kirjaimelliseen Raamatun tulkintaan, mikä on väärä lähtökohta.

Hyväksytäänkö ilmoitustieto tiedon lähteeksi, jakaa myös ateistit ja teistit. Minä ajattelen että saa hyväksyä. Se kyllä sotii kaikkea sitä vastaan, mitä naturalismi edustaa.

Mutta ainakin voi ottaa vinkkejä. Jos ne osoittautuvat hyödyllisiksi niin sitten osoittautuvat. Luomiskertomusta ja tiedettä olen yrittänyt yhdistellä. Niistä ei saa Jumalaa jättää pois. Kyllä se niissä on ja kuuluu sinne. Onko todellisuudessa, sitä emme siis tiedä, tieteellisesti tiedä.

Ateistien käsitykset jumalan olemassaolosta eivät ole tieteellisiä teorioita.

Eivät ole. Mutta kaikki tieteelliset teoriat tehdään ilman Jumala-oletusta, muuten ne katsotaan epätieteellisiksi.

Näin on, kun sitä Jumala-oletusta ei tarvita tieteen tekemiseen. Tutkimuksen tulokset ratkaisee, eikä ennakolta päätetyt tulokset.

Juuri niin. Väitetään etten ole tuota mieltä, vaan juuri tuota mieltä olen minäkin. Ateistinen oletus pitää jättää pois tieteestä. Se on ollut tärkeä, ja vienyt tiedettä eteenpäin. Mutta nyt maailmankaikkeus alkaa heräämään ja vaikuttamaan. Voima alkaa olla kanssamme. Tutkimuksen tulokset määräävät eikä ennalta päätetyt tulokset.

Minkä tahansa asian olettaminen on osa ennalta päätettyä tulosta, mutta itse tulos saattaa olla jotain ihan muuta. Kolumbus oletti löytävänsä meritien Intiaan, mikroaaltouunin keksijä Percy Spencer oletti kehittävänsä uudenlaista tutkateknologiaa, ja niin edelleen. Oleta sinä siis jumala, mutta älä pety, jos se ei olekaan osa tutkimustulosta.

Tuo "ateistinen oletus" muuten on silkkaa olkiukkoilua, sillä lähestulkoon yksikään tiedemies ei oleta tutkimuksissaan jumalasta mitään. Ei siis siis sen löytymättömyyttäkään. Tiede ei piittaa jumalasta edes oletuksen vertaa.

[OlliS]

Suuni on suljettu. Muuten bannataan. Nyt syynä on ikijankutus. En voi siis sanoa asiasta mitään.

Moderaattori ei usko, että olen samaa mieltä siitä miten tiedettä tieteessä tehdään. Katsotaan, mikä on tulos, tutkitaan eikä hutkita.

Se missä olen eri mieltä naturalismin kanssa on taas asia jota ei saa sanoa, varsinkaan en voi toistaa mitään ennen sanomaani. Se on jankutusta ja siitä bannataan heti ja armottomasti.

Täytyy siis keksiä jotain uutta, että voin osallistua ollenkaan tähän keskusteluun.

Kun sitten taas keksin jotain uutta ja oleellista, se on sitten varmaan mielisairasta, valehtelua ja epätieteellistä moderaattorin mielestä. Tilanne on sellaiseksi tulehtunut.

Noudatan siis sääntöjä kuuliaisesti tästä lähin. En sano, että se pyörii sittenkin. Enkä että muuten olen sitä mieltä että Karthago on hävitettävä. Enkä että Jumala on olemassa, vaan että olen sitä mieltä että Jumala on olemassa. Enkä toista sitä enää.

Tiedemiehet viisaudessaan eivät ole häntä löytäneet, ja uskontojenkin mukaan hän haluaa olla salattuna niin miten tiede voisi häntä löytääkään?

Tämä on siis selvä asia ja kaikki, myös minä, olemme ylenpanttisen kiitollisia tähän oikean tieteen voittokulkuun taas. Sama BBn kanssa.

[OlliS]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

[Vän]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

Toki voi. Oma kantani on, että Jeesus oli vain ihminen. On hyvin todennäköistä, että Jerusalemissa noin vuonna 30 vaikutti saarnaaja, jonka nimi on ollut Jeesus tai jotain sinne päin. Mutta uskon, että kaikki Uuden Testamentin hänestä kertovat tarinat eivät olleet kuvauksia hänestä, vaan tarinoita eri saarnaajista on yhdistelty, ja osa voi olla ihan keksittyä vailla mitään yhtymäkohtaa todellisiin tapahtumiin.

[Neutroni]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

Ei siitä tarvitse tämän enempää puhua. Toiset uskovat, kukin omanlaisilla tavoillaan, ja toiset eivät. Ja mitään kaikkien maailmankuvaan kelpaavaa objektiivista todistusta ei ole. Turha se on jankuttaa ja riidellä mahdottomuuksista. Juttele sinä Jeesuksesta seurakuntalaistesi kanssa. Teillä on varmasti paljon paremmat edellytykset pysyä sovussa ja löytää asioita joista voitte olla yhtä mieltä kuin nettipalstoilla julistamalla.

[ID10T]

Moderaattori ei usko, että olen samaa mieltä siitä miten tiedettä tieteessä tehdään. Katsotaan, mikä on tulos, tutkitaan eikä hutkita.

Hutkit kuitenkin tieteeseen kuulumattomia asioita olettaen. Itsekin vierastaisit spagettimonsterioletuksella tehtävää tiedettä.

[OlliS]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

Toki voi. Oma kantani on, että Jeesus oli vain ihminen. On hyvin todennäköistä, että Jerusalemissa noin vuonna 30 vaikutti saarnaaja, jonka nimi on ollut Jeesus tai jotain sinne päin. Mutta uskon, että kaikki Uuden Testamentin hänestä kertovat tarinat eivät olleet kuvauksia hänestä, vaan tarinoita eri saarnaajista on yhdistelty, ja osa voi olla ihan keksittyä vailla mitään yhtymäkohtaa todellisiin tapahtumiin.

Niin, ja toista mieltä ei saa olla, se on heti julistamista. Tämän pitäisi olla vapaan keskustelun palsta asiasta, eikä pelkästään mietitä mikä on tieteen kanta asiasta. Filosofinen ja teologinen kysymys. Tieteen kanta asiasta on sitä paitsi agnostinen, ei ateistinen.

Eri kannat ovat kiitettävästi tulleetkin esiin. Ei tähän tarttis mitenkään puuttua. Vain sääntöjen vastaiset viestit pois.

[Neutroni]

Niin, ja toista mieltä ei saa olla, se on heti julistamista.

Ei se heti ole, mutta sinä olet jankuttanut omaa julistustasi vuosikausia. Se on julistamista ja kiellettyä. Tiedämme jo, että sinä uskot Jeesuksen jumaluuteen ja tarpeettoman paljon detaljejakin.

Tämän pitäisi olla vapaan keskustelun palsta asiasta, eikä pelkästään mietitä mikä on tieteen kanta asiasta.

Tämä palsta on mikä on eikä se ole eikä tule olemaan vapaa sinun vaatimalla tavalla. Siitä on turha kiukutella. Jos ei tämä kelpaa tällaisena kuin on, "ateistisena ja naturalistisena ja mielivaltaisesti moderoituna", niin tervemenoa suopeammille palstoille. Minun suositus on, että perustat itse oman palstan ja hallinnoit sitä. Sitten saat kaikki oikeudet mitä laki sallii.

Eri kannat ovat kiitettävästi tulleetkin esiin. Ei tähän tarttis mitenkään puuttua. Vain sääntöjen vastaiset viestit pois.

Viestien poistamisessa on työtä. Jos yksi kirjoittaja floodaa sääntöjen vastaisia viestejä jatkuvasti, on paljon käytännöllisempää panna hänet huilaamaan kuin poistella kymmeniä viestejä päivässä. Ei sellaisilla kirjoittajilla ole yleensä mitään annettavaa muissakaan keskusteluissa.

[OlliS]

Niin, ja toista mieltä ei saa olla, se on heti julistamista.

Ei se heti ole, mutta sinä olet jankuttanut omaa julistustasi vuosikausia. Se on julistamista ja kiellettyä. Tiedämme jo, että sinä uskot Jeesuksen jumaluuteen ja tarpeettoman paljon detaljejakin.

Tämän pitäisi olla vapaan keskustelun palsta asiasta, eikä pelkästään mietitä mikä on tieteen kanta asiasta.

Tämä palsta on mikä on eikä se ole eikä tule olemaan vapaa sinun vaatimalla tavalla. Siitä on turha kiukutella. Jos ei tämä kelpaa tällaisena kuin on, "ateistisena ja naturalistisena ja mielivaltaisesti moderoituna", niin tervemenoa suopeammille palstoille. Minun suositus on, että perustat itse oman palstan ja hallinnoit sitä. Sitten saat kaikki oikeudet mitä laki sallii.

Eri kannat ovat kiitettävästi tulleetkin esiin. Ei tähän tarttis mitenkään puuttua. Vain sääntöjen vastaiset viestit pois.

Viestien poistamisessa on työtä. Jos yksi kirjoittaja floodaa sääntöjen vastaisia viestejä jatkuvasti, on paljon käytännöllisempää panna hänet huilaamaan kuin poistella kymmeniä viestejä päivässä. Ei sellaisilla kirjoittajilla ole yleensä mitään annettavaa muissakaan keskusteluissa.

Minä olen asiallinen ja kiinnostava filosofinen keskustelija todistettavasti gallupin mukaan, sinulla taas on jatkuvasti ylilyöntejä: "Tervemenoa, jatkuvaa floodausta, jankutat omaa julistustasi vuosikausia, tarpeettoman paljon detaljeja", puhumattakaan mitä kaikkea olet solvaillut vuosien saatossa.

[asdf]

Täytyy siis keksiä jotain uutta, että voin osallistua ollenkaan tähän keskusteluun.

Jos sinun keksimällä pitää keksiä jotain uutta, etkö tajua, että olet silloin jo sanottavasi sanonut aiheeseen? Ja olet jankuttanut sitä vuosikaudet, joten kantasi on kaikille selvä, eikä sitä ole järkeä enää toistaa. Eikä sellainen jankutus ole sallittuakaan, se on tahallista häiriköintiä.

[MooM]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

Toki voi. Oma kantani on, että Jeesus oli vain ihminen. On hyvin todennäköistä, että Jerusalemissa noin vuonna 30 vaikutti saarnaaja, jonka nimi on ollut Jeesus tai jotain sinne päin. Mutta uskon, että kaikki Uuden Testamentin hänestä kertovat tarinat eivät olleet kuvauksia hänestä, vaan tarinoita eri saarnaajista on yhdistelty, ja osa voi olla ihan keksittyä vailla mitään yhtymäkohtaa todellisiin tapahtumiin.

Olen siinä käsityksessä, että Jeesusta historiallisena hahmona (siis muuten kuin uskonnollisten tekstien kautta kuvattuna) ei ole voitu todistaa, mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö sellainen henkilö olisi elänyt mainituissa maisemissa. Toisaalta, kun hänen suosionsa Raamatunkin mukaan oli varsin pientä ja paikallista, ihan loppuvaihetta ehkä lukuunottamatta, se ei ole yllättävää. Mutta jos hänet tosiaan ristiinnaulittiin, siitä luulisi olevan jotain dokumentteja, mutta vaikka ne olisi ladittu, niitä ei välttämättä enäää ole. Tai ne on poistettu, kun kristittyjä ja jeesus-uskoa alkoi olla Roomassa enemmän. Jumaluudesta nämä eivät kerro yhtään mitään, kuten sekään ei tee jumaluutta mahdottomaksi, jos historiallista henkilöä ei voi löytää dokumenteista. Useimpia ei voi.

Jumaluudesta voi varmaan keskustella juupas-eipäs -tasolla, tai sitten Jeesuksen jumaluuden luonteesta. Jälkimmäinen on mielekästä kristityille, muille se on enemmän sellaista Keski-Maan haltijoiden kulttuurin piirteiden ja erojen pohdiskelua. Mielekästä, jos asia kiinnostaa kulttuuri-ilmiönä. Ensimmäisessä ei ole mitään mieltä kenellekään.

[OlliS]

Täytyy siis keksiä jotain uutta, että voin osallistua ollenkaan tähän keskusteluun.

Jos sinun keksimällä pitää keksiä jotain uutta, etkö tajua, että olet silloin jo sanottavasi sanonut aiheeseen? Ja olet jankuttanut sitä vuosikaudet, joten kantasi on kaikille selvä, eikä sitä ole järkeä enää toistaa. Eikä sellainen jankutus ole sallittuakaan, se on tahallista häiriköintiä.

Miten uusi voisi olla toistoa?

[OlliS]

Ja aihe oli Jeesuksen Jumaluus. Voiko siitä aiheesta puhua kukaan mitään? Ei.

Toki voi. Oma kantani on, että Jeesus oli vain ihminen. On hyvin todennäköistä, että Jerusalemissa noin vuonna 30 vaikutti saarnaaja, jonka nimi on ollut Jeesus tai jotain sinne päin. Mutta uskon, että kaikki Uuden Testamentin hänestä kertovat tarinat eivät olleet kuvauksia hänestä, vaan tarinoita eri saarnaajista on yhdistelty, ja osa voi olla ihan keksittyä vailla mitään yhtymäkohtaa todellisiin tapahtumiin.

Olen siinä käsityksessä, että Jeesusta historiallisena hahmona (siis muuten kuin uskonnollisten tekstien kautta kuvattuna) ei ole voitu todistaa, mikä ei tietenkään tarkoita, etteikö sellainen henkilö olisi elänyt mainituissa maisemissa. Toisaalta, kun hänen suosionsa Raamatunkin mukaan oli varsin pientä ja paikallista, ihan loppuvaihetta ehkä lukuunottamatta, se ei ole yllättävää. Mutta jos hänet tosiaan ristiinnaulittiin, siitä luulisi olevan jotain dokumentteja, mutta vaikka ne olisi ladittu, niitä ei välttämättä enäää ole. Tai ne on poistettu, kun kristittyjä ja jeesus-uskoa alkoi olla Roomassa enemmän. Jumaluudesta nämä eivät kerro yhtään mitään, kuten sekään ei tee jumaluutta mahdottomaksi, jos historiallista henkilöä ei voi löytää dokumenteista. Useimpia ei voi.

Jumaluudesta voi varmaan keskustella juupas-eipäs -tasolla, tai sitten Jeesuksen jumaluuden luonteesta. Jälkimmäinen on mielekästä kristityille, muille se on enemmän sellaista Keski-Maan haltijoiden kulttuurin piirteiden ja erojen pohdiskelua. Mielekästä, jos asia kiinnostaa kulttuuri-ilmiönä. Ensimmäisessä ei ole mitään mieltä kenellekään.

Tuo on sitä, miten asiasta tässä pitäisi keskustella. Siinä on yksi perusteltu käsitys asiasta.

[Prometheus]

Minä olen asiallinen ja kiinnostava filosofinen keskustelija ...

Missähän kaikkeudessa?

[marjatta1]

Niin, ja toista mieltä ei saa olla, se on heti julistamista.

Ei se heti ole, mutta sinä olet jankuttanut omaa julistustasi vuosikausia. Se on julistamista ja kiellettyä. Tiedämme jo, että sinä uskot Jeesuksen jumaluuteen ja tarpeettoman paljon detaljejakin.

Tämän pitäisi olla vapaan keskustelun palsta asiasta, eikä pelkästään mietitä mikä on tieteen kanta asiasta.

Tämä palsta on mikä on eikä se ole eikä tule olemaan vapaa sinun vaatimalla tavalla. Siitä on turha kiukutella. Jos ei tämä kelpaa tällaisena kuin on, "ateistisena ja naturalistisena ja mielivaltaisesti moderoituna", niin tervemenoa suopeammille palstoille. Minun suositus on, että perustat itse oman palstan ja hallinnoit sitä. Sitten saat kaikki oikeudet mitä laki sallii.

Eri kannat ovat kiitettävästi tulleetkin esiin. Ei tähän tarttis mitenkään puuttua. Vain sääntöjen vastaiset viestit pois.

Viestien poistamisessa on työtä. Jos yksi kirjoittaja floodaa sääntöjen vastaisia viestejä jatkuvasti, on paljon käytännöllisempää panna hänet huilaamaan kuin poistella kymmeniä viestejä päivässä. Ei sellaisilla kirjoittajilla ole yleensä mitään annettavaa muissakaan keskusteluissa.

Minä olen asiallinen ja kiinnostava filosofinen keskustelija todistettavasti gallupin mukaan, sinulla taas on jatkuvasti ylilyöntejä: "Tervemenoa, jatkuvaa floodausta, jankutat omaa julistustasi vuosikausia, tarpeettoman paljon detaljeja", puhumattakaan mitä kaikkea olet solvaillut vuosien saatossa.

Ohoh, tulipas paha ylilyönti, noloa suorastaan kehua omaa erinomaisuuttaan tuohon tyyliin. Ei ihme, että jotkut ärsyyntyvät. Voi sinua Ollis...