Poll: Ateisti vai uskovainen

[Naturalisti]

Jos kiehtovan keskustelunne sivustaseuraajana passaa nopeasti selventää niin matematiikka on olemassa suhteina, muotoina, liikkeenä ja muutoksena kun taas materia puolestaan on olemassa kuolleina kuvina. Fysikaalisiksi objekteiksi kutsuttuina mielen konstruktioina joka yrittävät vangita alituisessa muutoksessa virtaavan todellisuuden keinotekoisiin, essentiaalisiin lokeroihinsa.

Materialismi on siis identiteettipolitiikkaa. Synkkä ei identiteettipolitiikalle!

Matematiikka ei ole olemassa Platonin taivaassa erillisenä, muuttumattomana ideamaailmana, vaan se on ihmismielen rakentama abstrakti järjestelmä, joka perustuu reaalimaailman rakenteisiin ja suhteisiin. Matematiikan avulla hahmotamme, mallinnamme ja ennustamme todellisuutta, mutta se ei ole irrallinen, vaan syntynyt ja kehittynyt materiaalisen maailman lainalaisuuksista.

Materian pitäminen 'kuolleina kuvina' ja fysikaalisina konstruktioina ei poista sen objektiivista olemassaoloa, eivätkä fysikaaliset objektit ole vain mielessä syntyneitä käsitteitä, vaan niillä on todellinen, havainnoitavissa oleva vaikutus. Matematiikan soveltuvuus todellisuuden mallintamiseen ei johdu siitä, että todellisuus olisi puhtaasti matemaattinen tai abstrakti, vaan siitä, että matematiikka kehitetään todellisuutta havainnoimalla ja sitä jäsentämällä.

Jos materialismi ymmärretään identiteettipolitiikkana, se tehdään olkiukoksi. Materialismi ei ole poliittinen kannanotto identiteettien suhteen, vaan ontologinen kanta, joka väittää, että todellisuus koostuu ensisijaisesti aineellisista prosesseista ja rakenteista. Tämä ei tarkoita, että matematiikkaa, kulttuuria tai kieltä ei voisi nähdä merkityksellisinä, vaan että ne ovat ilmentymiä materiaalisista prosesseista, eivät erillisiä, irrallisia olemassaolon muotoja.

Materialismin hylkääminen sen vuoksi, että se ei vangitse 'alituisessa muutoksessa virtaavaa todellisuutta', tarkoittaa todellisuuden mystifioimista tavalla, joka ei anna mitään lisäarvoa sen selittämiseen. Materialistinen lähestymistapa pyrkii ymmärtämään muutosta ja dynamiikkaa, eikä suinkaan pelkästään lokeroimaan todellisuutta staattisiin essentiaalisiin muotoihin.

[ID10T]

Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Mikään tuossa ei viittaa objektiivisuuteen, vaikka havainnot mainitaankin. Ja jumaluus sekä "sieluttavuus" mainitaan myös, mikä antaa ymmärtää, että henkimaailman asioista on kyse.

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että Lenin ja Hegel olivat hakoteillä.

Kyllä, Lenin ja Hegel olivat hakoteillä—mutta niin olette tekin perustelujenne osalta. Tässä näyttää olevan sekaannusta idealismin ja epistemologian käsitteissä sekä niiden suhteessa empirismiin.

Ensinnäkin, idealismi ei välttämättä tarkoita 'henkimaailmaa', kuten sinä näytät esittävän. Ontologinen idealismi tarkoittaa käsitystä, jossa todellisuus koostuu ensisijaisesti mielestä ja sen sisällöistä, ei aineesta. Berkeley ei puhunut mistään 'henkimaailmasta' siinä mielessä kuin mystiikassa—hän puhui tietoisuudesta ja siitä, että havaittavien asioiden olemassaolo riippuu havainnoinnista (esse est percipi). Tämä on eri asia kuin ajatella, että idealismi viittaisi johonkin yliluonnolliseen ulottuvuuteen.

Yhtä kaikki, peruteluni sisälsi väitteen siitä, ettei henkimaailmasta (tai tässä tapauksessa ajatusmaailmasta) voi saada objektiivisia havaintoja. Tämä pitää edelleen paikkansa. Empirismi ei siis ole idealismia, ei subjektiivista, eikä objektiivista.

Toiseksi, empirismi on epistemologinen kanta, eikä sitä voi suoraan rinnastaa idealismiin. Tritonus esitti Berkeleyn subjektiivisen idealismin olevan looginen seuraus empirismistä. Tämä pitää jossain määrin paikkansa, sillä Berkeley hyväksyi empirismin lähtökohdat (tiedon pohjaaminen havaintoihin) mutta kiisti materian olemassaolon. Hän siis teki epistemologisesta empirismistä idealistisen tulkinnan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että empirismi itsessään olisi idealismia.

MIKSI subjektiivinen idealismi olisi looginen seuraus empirismistä? Siinähän on kyse nimenomaan materiasta ja sen käyttäytymisestä. Aineettomasta maailmasta ei saada havintoja.

Materialistinen ontologinen realismi ja tietoteoreettinen epäsuora realismi (oma kantani): Materialistinen ontologinen realismi lähtee siitä, että todellisuus on olemassa itsenäisesti riippumatta havainnoijasta. Toisin kuin idealismi, se pitää materiaa perustavana todellisuuden elementtinä eikä usko sen olevan mielen tuottama. Tämä näkökulma vastustaa Berkeleyn subjektiivista idealismia ja Hegelin objektiivista idealismia, koska niiden mukaan todellisuus on ensisijaisesti henkinen tai käsitteellinen.

Tietoteoreettinen epäsuora realismi puolestaan myöntää, että emme voi havaita todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan aistihavainnot ja kognitiiviset prosessit muokkaavat käsitystämme todellisuudesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että todellisuus olisi pelkästään havaintojen varassa, kuten subjektiivinen idealismi esittää. Sen sijaan epäsuora realismi katsoo, että todellisuus on objektiivinen ja olemassa, mutta ihminen hahmottaa sen väistämättä omien havaintomekanismiensa suodattamana.

Näistä olen kanssasi samaa mieltä.

Näiden realististen näkemysten valossa voidaan todeta, että empirismi ei automaattisesti johda idealismiin, vaan riippuu siitä, kuinka tietoteoreettiset ja ontologiset lähtökohdat asetetaan. Lenin ja Mao näyttävät tehneen virheen sekoittaessaan nämä käsitteet, mutta kannattaa olla tarkkana, ettei vastaavia virheitä toisteta.

Minusta taas empirismi ei johda idealismiin mitenkään. Todellisuus on riippumaton mielen sisällöistä. Universumi tuskin edes huomaisi, vaikka ihmiskunta käsitteineen katoaisi kokonaan.

[Naturalisti]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

En ole jaksanut noita parin kympin jälkeen enää. Kyse oli siitä miten voimme käsittää jotain käsittämätöntä.

Videolla todetaan että suurinta osaa numeroista ei ole koskaan löydetty.

Toisinsanoen olet nostanut kädet pystyyn, mutta lähettelet noita aivopieruja vanhasta tottumuksesta. Älä huoli. Sitä täällä tekee moni muukin.

[ID10T]

Mao korostaa dialektista lähestymistapaa, joka huomioi historian ja yhteiskunnan vaikutukset tietoon. Tämä näkökulma ei ole ristiriidassa materialistisen tieteenkäsityksen kanssa, sillä tieteellinen tieto kehittyy historiallisessa prosessissa uusien empiiristen havaintojen ja niiden tulkinnan kautta.

Onkohan meistä jompikumpi ymmärtänyt dialektiikan väärin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka

Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä.

Kyse on siis minusta enemmänkin väittelystä kuin tiedon muokkaantumisesta.

Myöhemmin myös Kant heitti kortensa kekoon:

Kant esittää kirjoituksessaan Logik, että dialektiikka on joutopuhetta ja juonittelua kansan päänmenoksi.

Kantin kritiikin jälkeen dialektiikka sai uuden muodon Hegelin filosofiassa, jossa se kehittyi idealistiseksi järjestelmäksi.

Marx ja Engels puolestaan käänsivät Hegelin dialektiikan 'päälaelleen' ja loivat materialistisen dialektiikan, joka korosti yhteiskunnallisten ja taloudellisten rakenteiden vaikutusta historialliseen kehitykseen.

Lenin jatkoi tätä linjaa, mutta hänen ajattelussaan näkyi edelleen Hegelin vaikutus, erityisesti dialektiikan merkitys vallankumouksellisessa toiminnassa.

Mao puolestaan sovelsi dialektista materialismia Kiinan olosuhteisiin, mutta hänen ajattelussaan voi nähdä Hegelin idealistisen filosofian vaikutteita, erityisesti siinä, miten hän käsitteli subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden välistä suhdetta.

Tämä näkyy esimerkiksi siinä, miten empirismi voi hänen ajattelussaan muuntua subjektiiviseksi idealismiksi.

Tässä lyhyt tiivistys, mitä tapahtui sen jälkeen, mihin sinä tarinasi lopetit. Nyt pohdinnan kohteena oli se, miksi Lenin ja Mao väittivät empirismia subjektiiviseksi idealismiksi, mistä näkemyksestä Olli on nyt aiemmista kommenteista päätellen luopunut.

Jos olen se, joka meistä on ymmärtänyt dialektiikan väärin, olen kiinnostunut kuulemaan millä tavalla väärin ja millä perusteella.

Lenin ja Mao olivat väärässä, empirismi ei ole subjektiivista idealismia

Ei niin. Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Äh. Unohdin että netin pääasiallinen tarkoitus ei ole toimia inhimillisen ymmärryksen lisäämisen työkaluna vaan tunkiona josta ihminen yrittää kaivaa mitä tahansa irrallisia lauseita ja sanoja tukemaan omia ennakkoluulojaan. Komento takaisin.

Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi

Makustele tuota wikilainauksesi kohtaa ja mieti mitä Berkeley yrittää meille kertoa.

Unohdetaan henkimaailma, sillä tuokaan ei muuta sitä tosiasiaa, että empirismin pohjana on materia ja sen käyttäytyminen, kun taas idealismi pohjaa immateriaaliseen todellisuuteen. Empirismi ei siis ole idealismia, eikä idealismi käsittääkseni ole looginen seuraus empirismistä.

[Kohina]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

En ole jaksanut noita parin kympin jälkeen enää. Kyse oli siitä miten voimme käsittää jotain käsittämätöntä.

Videolla todetaan että suurinta osaa numeroista ei ole koskaan löydetty.

Toisinsanoen olet nostanut kädet pystyyn, mutta lähettelet noita aivopieruja vanhasta tottumuksesta. Älä huoli. Sitä täällä tekee moni muukin.

Taas asetut asiantuntijan asemaan, vaikka et osaa edes käyttää tekoälyäkään oikein.

Vinkkinä katso käyttämäsi tekoälyn konteksti-ikkuna ja ekplisiittisesti kiellä hallusinoimasta. Lisäksi käske sen edetä vaihe vaiheelta, niin saat parempia vastauksia. Ole hyvä, lapsukainen.

[Naturalisti]

Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Mikään tuossa ei viittaa objektiivisuuteen, vaikka havainnot mainitaankin. Ja jumaluus sekä "sieluttavuus" mainitaan myös, mikä antaa ymmärtää, että henkimaailman asioista on kyse.

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että Lenin ja Hegel olivat hakoteillä.

Kyllä, Lenin ja Hegel olivat hakoteillä—mutta niin olette tekin perustelujenne osalta. Tässä näyttää olevan sekaannusta idealismin ja epistemologian käsitteissä sekä niiden suhteessa empirismiin.

Ensinnäkin, idealismi ei välttämättä tarkoita 'henkimaailmaa', kuten sinä näytät esittävän. Ontologinen idealismi tarkoittaa käsitystä, jossa todellisuus koostuu ensisijaisesti mielestä ja sen sisällöistä, ei aineesta. Berkeley ei puhunut mistään 'henkimaailmasta' siinä mielessä kuin mystiikassa—hän puhui tietoisuudesta ja siitä, että havaittavien asioiden olemassaolo riippuu havainnoinnista (esse est percipi). Tämä on eri asia kuin ajatella, että idealismi viittaisi johonkin yliluonnolliseen ulottuvuuteen.

Yhtä kaikki, peruteluni sisälsi väitteen siitä, ettei henkimaailmasta (tai tässä tapauksessa ajatusmaailmasta) voi saada objektiivisia havaintoja. Tämä pitää edelleen paikkansa. Empirismi ei siis ole idealismia, ei subjektiivista, eikä objektiivista.

Toiseksi, empirismi on epistemologinen kanta, eikä sitä voi suoraan rinnastaa idealismiin. Tritonus esitti Berkeleyn subjektiivisen idealismin olevan looginen seuraus empirismistä. Tämä pitää jossain määrin paikkansa, sillä Berkeley hyväksyi empirismin lähtökohdat (tiedon pohjaaminen havaintoihin) mutta kiisti materian olemassaolon. Hän siis teki epistemologisesta empirismistä idealistisen tulkinnan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että empirismi itsessään olisi idealismia.

MIKSI subjektiivinen idealismi olisi looginen seuraus empirismistä? Siinähän on kyse nimenomaan materiasta ja sen käyttäytymisestä. Aineettomasta maailmasta ei saada havintoja.

Materialistinen ontologinen realismi ja tietoteoreettinen epäsuora realismi (oma kantani): Materialistinen ontologinen realismi lähtee siitä, että todellisuus on olemassa itsenäisesti riippumatta havainnoijasta. Toisin kuin idealismi, se pitää materiaa perustavana todellisuuden elementtinä eikä usko sen olevan mielen tuottama. Tämä näkökulma vastustaa Berkeleyn subjektiivista idealismia ja Hegelin objektiivista idealismia, koska niiden mukaan todellisuus on ensisijaisesti henkinen tai käsitteellinen.

Tietoteoreettinen epäsuora realismi puolestaan myöntää, että emme voi havaita todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan aistihavainnot ja kognitiiviset prosessit muokkaavat käsitystämme todellisuudesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että todellisuus olisi pelkästään havaintojen varassa, kuten subjektiivinen idealismi esittää. Sen sijaan epäsuora realismi katsoo, että todellisuus on objektiivinen ja olemassa, mutta ihminen hahmottaa sen väistämättä omien havaintomekanismiensa suodattamana.

Näistä olen kanssasi samaa mieltä.

Näiden realististen näkemysten valossa voidaan todeta, että empirismi ei automaattisesti johda idealismiin, vaan riippuu siitä, kuinka tietoteoreettiset ja ontologiset lähtökohdat asetetaan. Lenin ja Mao näyttävät tehneen virheen sekoittaessaan nämä käsitteet, mutta kannattaa olla tarkkana, ettei vastaavia virheitä toisteta.

Minusta taas empirismi ei johda idealismiin mitenkään. Todellisuus on riippumaton mielen sisällöistä. Universumi tuskin edes huomaisi, vaikka ihmiskunta käsitteineen katoaisi kokonaan.

Keskustelumme ydin on ollut siinä, miten Lenin ja Mao ymmärsivät empirismin ja subjektiivisen idealismin suhteen—ei siinä, että joku meistä väittäisi, että empirismi olisi todella subjektiivista idealismia. Vaikuttaa siltä, että sekoitat eri keskustelijoiden esittämät väitteet ja keskustelun aiheen. Kun puhumme idealismista filosofisena käsitteenä, se ei tarkoita mystistä 'henkimaailmaa', vaan voi viitata esimerkiksi Berkeleyn käsitykseen, jossa havainnot määrittävät olemassaoloa. Samoin objektiivinen idealismi, kuten Hegelin ajattelussa, ei perustu yksilölliseen kokemukseen vaan käsitteelliseen järjestelmään. Empirismi puolestaan on epistemologinen kanta, eikä se itsessään ole idealistinen tai materialistinen—se määrittelee tiedon lähteitä, ei todellisuuden ontologista luonnetta.

[ID10T]

Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Mikään tuossa ei viittaa objektiivisuuteen, vaikka havainnot mainitaankin. Ja jumaluus sekä "sieluttavuus" mainitaan myös, mikä antaa ymmärtää, että henkimaailman asioista on kyse.

empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Ei mitenkään. Minähän tuossa juuri ylempänä kerroin sinulle että empirismi on epistemologiaa ja idealismi ontologiaa. Eivät siis määritelmällisesti voi olla sama asia. En nyt ihan ymmärrä mitä yrität sanoa.

Yritän sanoa, että Lenin ja Hegel olivat hakoteillä.

Kyllä, Lenin ja Hegel olivat hakoteillä—mutta niin olette tekin perustelujenne osalta. Tässä näyttää olevan sekaannusta idealismin ja epistemologian käsitteissä sekä niiden suhteessa empirismiin.

Ensinnäkin, idealismi ei välttämättä tarkoita 'henkimaailmaa', kuten sinä näytät esittävän. Ontologinen idealismi tarkoittaa käsitystä, jossa todellisuus koostuu ensisijaisesti mielestä ja sen sisällöistä, ei aineesta. Berkeley ei puhunut mistään 'henkimaailmasta' siinä mielessä kuin mystiikassa—hän puhui tietoisuudesta ja siitä, että havaittavien asioiden olemassaolo riippuu havainnoinnista (esse est percipi). Tämä on eri asia kuin ajatella, että idealismi viittaisi johonkin yliluonnolliseen ulottuvuuteen.

Yhtä kaikki, peruteluni sisälsi väitteen siitä, ettei henkimaailmasta (tai tässä tapauksessa ajatusmaailmasta) voi saada objektiivisia havaintoja. Tämä pitää edelleen paikkansa. Empirismi ei siis ole idealismia, ei subjektiivista, eikä objektiivista.

Toiseksi, empirismi on epistemologinen kanta, eikä sitä voi suoraan rinnastaa idealismiin. Tritonus esitti Berkeleyn subjektiivisen idealismin olevan looginen seuraus empirismistä. Tämä pitää jossain määrin paikkansa, sillä Berkeley hyväksyi empirismin lähtökohdat (tiedon pohjaaminen havaintoihin) mutta kiisti materian olemassaolon. Hän siis teki epistemologisesta empirismistä idealistisen tulkinnan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että empirismi itsessään olisi idealismia.

MIKSI subjektiivinen idealismi olisi looginen seuraus empirismistä? Siinähän on kyse nimenomaan materiasta ja sen käyttäytymisestä. Aineettomasta maailmasta ei saada havintoja.

Materialistinen ontologinen realismi ja tietoteoreettinen epäsuora realismi (oma kantani): Materialistinen ontologinen realismi lähtee siitä, että todellisuus on olemassa itsenäisesti riippumatta havainnoijasta. Toisin kuin idealismi, se pitää materiaa perustavana todellisuuden elementtinä eikä usko sen olevan mielen tuottama. Tämä näkökulma vastustaa Berkeleyn subjektiivista idealismia ja Hegelin objektiivista idealismia, koska niiden mukaan todellisuus on ensisijaisesti henkinen tai käsitteellinen.

Tietoteoreettinen epäsuora realismi puolestaan myöntää, että emme voi havaita todellisuutta suoraan sellaisena kuin se on, vaan aistihavainnot ja kognitiiviset prosessit muokkaavat käsitystämme todellisuudesta. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että todellisuus olisi pelkästään havaintojen varassa, kuten subjektiivinen idealismi esittää. Sen sijaan epäsuora realismi katsoo, että todellisuus on objektiivinen ja olemassa, mutta ihminen hahmottaa sen väistämättä omien havaintomekanismiensa suodattamana.

Näistä olen kanssasi samaa mieltä.

Näiden realististen näkemysten valossa voidaan todeta, että empirismi ei automaattisesti johda idealismiin, vaan riippuu siitä, kuinka tietoteoreettiset ja ontologiset lähtökohdat asetetaan. Lenin ja Mao näyttävät tehneen virheen sekoittaessaan nämä käsitteet, mutta kannattaa olla tarkkana, ettei vastaavia virheitä toisteta.

Minusta taas empirismi ei johda idealismiin mitenkään. Todellisuus on riippumaton mielen sisällöistä. Universumi tuskin edes huomaisi, vaikka ihmiskunta käsitteineen katoaisi kokonaan.

Keskustelumme ydin on ollut siinä, miten Lenin ja Mao ymmärsivät empirismin ja subjektiivisen idealismin suhteen—ei siinä, että joku meistä väittäisi, että empirismi olisi todella subjektiivista idealismia.

Edelleenkään en väitä, että joku tässä keskustelussa niin väittäisi. Kritsioin siis edelleen Leninin ja Maon näkemyksiä, mikä kaiketi on sallittua?

Vaikuttaa siltä, että sekoitat eri keskustelijoiden esittämät väitteet ja keskustelun aiheen. Kun puhumme idealismista filosofisena käsitteenä, se ei tarkoita mystistä 'henkimaailmaa', vaan voi viitata esimerkiksi Berkeleyn käsitykseen, jossa havainnot määrittävät olemassaoloa.

En minäkään tarkoita mystistä henkimaailmaa, vaan havaitsematonta aineetonta maailmaa, kuten Tritoniukselle tuossa äsken täsmensin.

Samoin objektiivinen idealismi, kuten Hegelin ajattelussa, ei perustu yksilölliseen kokemukseen vaan käsitteelliseen järjestelmään. Empirismi puolestaan on epistemologinen kanta, eikä se itsessään ole idealistinen tai materialistinen—se määrittelee tiedon lähteitä, ei todellisuuden ontologista luonnetta.

Miksi empirismi EI OLISI materialistinen, koska me emme saa aineettomasta maailmasta mitenkään objektiivisia havaintoja?

[Naturalisti]

Keskustelumme ydin on ollut siinä, miten Lenin ja Mao ymmärsivät empirismin ja subjektiivisen idealismin suhteen—ei siinä, että joku meistä väittäisi, että empirismi olisi todella subjektiivista idealismia.

Edelleenkään en väitä, että joku tässä keskustelussa niin väittäisi. Kritsioin siis edelleen Leninin ja Maon näkemyksiä, mikä kaiketi on sallittua?

Vaikuttaa siltä, että sekoitat eri keskustelijoiden esittämät väitteet ja keskustelun aiheen. Kun puhumme idealismista filosofisena käsitteenä, se ei tarkoita mystistä 'henkimaailmaa', vaan voi viitata esimerkiksi Berkeleyn käsitykseen, jossa havainnot määrittävät olemassaoloa.

En minäkään tarkoita mystistä henkimaailmaa, vaan havaitsematonta aineetonta maailmaa, kuten Tritoniukselle tuossa äsken täsmensin.

Samoin objektiivinen idealismi, kuten Hegelin ajattelussa, ei perustu yksilölliseen kokemukseen vaan käsitteelliseen järjestelmään. Empirismi puolestaan on epistemologinen kanta, eikä se itsessään ole idealistinen tai materialistinen—se määrittelee tiedon lähteitä, ei todellisuuden ontologista luonnetta.

Miksi empirismi EI OLISI materialistinen, koska me emme saa aineettomasta maailmasta mitenkään objektiivisia havaintoja?

Äh. Unohdin että netin pääasiallinen tarkoitus ei ole toimia inhimillisen ymmärryksen lisäämisen työkaluna vaan tunkiona josta ihminen yrittää kaivaa mitä tahansa irrallisia lauseita ja sanoja tukemaan omia ennakkoluulojaan. Komento takaisin.

Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi

Makustele tuota wikilainauksesi kohtaa ja mieti mitä Berkeley yrittää meille kertoa.

Unohdetaan henkimaailma, sillä tuokaan ei muuta sitä tosiasiaa, että empirismin pohjana on materia ja sen käyttäytyminen, kun taas idealismi pohjaa immateriaaliseen todellisuuteen. Empirismi ei siis ole idealismia, eikä idealismi käsittääkseni ole looginen seuraus empirismistä.

Kritiikki on toki sallittua, mutta kun kaikki keskustelijat ovat jo yhtä mieltä siitä, ettei empirismi ole subjektiivista idealismia, tämän saman asian toistaminen alkaa tuntua tarpeettomalta. Se herättää kysymyksen: eikö tämä tullut vielä selväksi? Keskustelumme ydin ei ollut enää se, onko empirismi idealismia, vaan miksi Lenin ja Mao erehtyivät väittämään näin. Mutta sekin alkaa tuntua jo turhalta, koska olemme kaikki yhtä mieltä heidän virheestään. Se sijaan, voisimme siirtää tämän asian jo historiaan ja keskittyä johonkin uuteen näkökulmaan—esimerkiksi memeettiseen naturalismiin.

Memeettinen naturalismi ja mielen materiaalisuus:

Tritonusin kommentti 'Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi' viittaa idealistiseen tai dualistiseen mielenfilosofiaan, jossa mieli nähdään jonakin erillisenä materiasta. Memeettinen naturalismi sen sijaan lähtee siitä, että mieli on aivojen materiaalinen prosessi, ei mikään itsenäinen 'henki' tai 'sielu'. Tämä tarkoittaa, että kaikki ajattelu, tietoisuus ja kognition ilmentymät ovat materiaalisten prosessien tuotosta. Mieli ei siis ole erillinen substanssi, vaan se on ymmärrettävissä neurobiologisten ja informaatioverkostojen toiminnan kautta.

Mielen voi hahmottaa tilagraafina, jossa solmut edustavat yksittäisiä mielikuvia ja solmuja yhdistävät nuolet kuvaavat mahdollisia siirtymiä seuraaviin vaihtoehtoisiin mielikuviin. Meemit toimivat eräänlaisina tilakoneina, joiden tilansiirtologiikka ennustaa omaksumiensa tottumusten perusteella, mitä seuraavaksi tapahtuu. Jos ennuste jatkuvasti poikkeaa aistimuksista, päivitetään näitä tilansiirtologiikan tottumuksia. Tämä viittaa siihen, että mieli ei ole staattinen kokonaisuus, vaan jatkuvasti kehittyvä, materiaalinen prosessi.

Tämä lähestymistapa torjuu ajatuksen 'hengestä' tai idealistisesta mielestä ja tuo tarkasteluun aineellisen todellisuuden mukaisen ajattelun. Näin voisimme jatkaa keskustelua siitä, miten voimme selittää ajattelua ja tietoisuutta materialistisesta näkökulmasta.

[ID10T]

Keskustelumme ydin on ollut siinä, miten Lenin ja Mao ymmärsivät empirismin ja subjektiivisen idealismin suhteen—ei siinä, että joku meistä väittäisi, että empirismi olisi todella subjektiivista idealismia.

Edelleenkään en väitä, että joku tässä keskustelussa niin väittäisi. Kritsioin siis edelleen Leninin ja Maon näkemyksiä, mikä kaiketi on sallittua?

Vaikuttaa siltä, että sekoitat eri keskustelijoiden esittämät väitteet ja keskustelun aiheen. Kun puhumme idealismista filosofisena käsitteenä, se ei tarkoita mystistä 'henkimaailmaa', vaan voi viitata esimerkiksi Berkeleyn käsitykseen, jossa havainnot määrittävät olemassaoloa.

En minäkään tarkoita mystistä henkimaailmaa, vaan havaitsematonta aineetonta maailmaa, kuten Tritoniukselle tuossa äsken täsmensin.

Samoin objektiivinen idealismi, kuten Hegelin ajattelussa, ei perustu yksilölliseen kokemukseen vaan käsitteelliseen järjestelmään. Empirismi puolestaan on epistemologinen kanta, eikä se itsessään ole idealistinen tai materialistinen—se määrittelee tiedon lähteitä, ei todellisuuden ontologista luonnetta.

Miksi empirismi EI OLISI materialistinen, koska me emme saa aineettomasta maailmasta mitenkään objektiivisia havaintoja?

Äh. Unohdin että netin pääasiallinen tarkoitus ei ole toimia inhimillisen ymmärryksen lisäämisen työkaluna vaan tunkiona josta ihminen yrittää kaivaa mitä tahansa irrallisia lauseita ja sanoja tukemaan omia ennakkoluulojaan. Komento takaisin.

Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi

Makustele tuota wikilainauksesi kohtaa ja mieti mitä Berkeley yrittää meille kertoa.

Unohdetaan henkimaailma, sillä tuokaan ei muuta sitä tosiasiaa, että empirismin pohjana on materia ja sen käyttäytyminen, kun taas idealismi pohjaa immateriaaliseen todellisuuteen. Empirismi ei siis ole idealismia, eikä idealismi käsittääkseni ole looginen seuraus empirismistä.

Kritiikki on toki sallittua, mutta kun kaikki keskustelijat ovat jo yhtä mieltä siitä, ettei empirismi ole subjektiivista idealismia, tämän saman asian toistaminen alkaa tuntua tarpeettomalta.

Miksi te sitten toistatte näitä Maon ja kumppaneiden virheellisiä päätelmiä?

Se herättää kysymyksen: eikö tämä tullut vielä selväksi? Keskustelumme ydin ei ollut enää se, onko empirismi idealismia, vaan miksi Lenin ja Mao erehtyivät väittämään näin. Mutta sekin alkaa tuntua jo turhalta, koska olemme kaikki yhtä mieltä heidän virheestään. Se sijaan, voisimme siirtää tämän jo historiaan ja keskittyä johonkin uuteen näkökulmaan—esimerkiksi memeettiseen naturalismiin.

Johan minäkin samaa ihmettelin.

[Naturalisti]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

En ole jaksanut noita parin kympin jälkeen enää. Kyse oli siitä miten voimme käsittää jotain käsittämätöntä.

Videolla todetaan että suurinta osaa numeroista ei ole koskaan löydetty.

Toisinsanoen olet nostanut kädet pystyyn, mutta lähettelet noita aivopieruja vanhasta tottumuksesta. Älä huoli. Sitä täällä tekee moni muukin.

Taas asetut asiantuntijan asemaan, vaikka et osaa edes käyttää tekoälyäkään oikein.

Vinkkinä katso käyttämäsi tekoälyn konteksti-ikkuna ja ekplisiittisesti kiellä hallusinoimasta. Lisäksi käske sen edetä vaihe vaiheelta, niin saat parempia vastauksia. Ole hyvä, lapsukainen.

"Argumentti on henkilöön kohdistuva eli ad hominem silloin kun siinä puututaan sen henkilön ominaisuuksiin tai käsityksiin, jolle argumentti esitetään. Lapselle esimerkiksi sanotaan "niin se on, vaikket voikaan ymmärtää sitä kun olet niin pieni". Toisin sanoen väitettä horjutetaan viittaamalla sen esittäneen henkilön ominaisuuksiin.", sanoo tieteen termipankki.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... telm%C3%A4

[Naturalisti]

Mao korostaa dialektista lähestymistapaa, joka huomioi historian ja yhteiskunnan vaikutukset tietoon. Tämä näkökulma ei ole ristiriidassa materialistisen tieteenkäsityksen kanssa, sillä tieteellinen tieto kehittyy historiallisessa prosessissa uusien empiiristen havaintojen ja niiden tulkinnan kautta.

Onkohan meistä jompikumpi ymmärtänyt dialektiikan väärin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Dialektiikka

Dialektiikka (m.kreik. διαλεκτική τέχνη, dialektikē tekhnē) on antiikin kreikkalaisten keksimä ja filosofien käyttämä keskustelumuoto, jonka avulla pyrittiin etsimään totuutta, yhteisymmärrystä, kumoamaan ristiriitaisia näkemyksiä tai voittamaan vastapuoli väittelyssä.

Kyse on siis minusta enemmänkin väittelystä kuin tiedon muokkaantumisesta.

Myöhemmin myös Kant heitti kortensa kekoon:

Kant esittää kirjoituksessaan Logik, että dialektiikka on joutopuhetta ja juonittelua kansan päänmenoksi.

Kantin kritiikin jälkeen dialektiikka sai uuden muodon Hegelin filosofiassa, jossa se kehittyi idealistiseksi järjestelmäksi.

Marx ja Engels puolestaan käänsivät Hegelin dialektiikan 'päälaelleen' ja loivat materialistisen dialektiikan, joka korosti yhteiskunnallisten ja taloudellisten rakenteiden vaikutusta historialliseen kehitykseen.

Lenin jatkoi tätä linjaa, mutta hänen ajattelussaan näkyi edelleen Hegelin vaikutus, erityisesti dialektiikan merkitys vallankumouksellisessa toiminnassa.

Mao puolestaan sovelsi dialektista materialismia Kiinan olosuhteisiin, mutta hänen ajattelussaan voi nähdä Hegelin idealistisen filosofian vaikutteita, erityisesti siinä, miten hän käsitteli subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden välistä suhdetta.

Tämä näkyy esimerkiksi siinä, miten empirismi voi hänen ajattelussaan muuntua subjektiiviseksi idealismiksi.

Tässä lyhyt tiivistys, mitä tapahtui sen jälkeen, mihin sinä tarinasi lopetit. Nyt pohdinnan kohteena oli se, miksi Lenin ja Mao väittivät empirismia subjektiiviseksi idealismiksi, mistä näkemyksestä Olli on nyt aiemmista kommenteista päätellen luopunut.

Jos olen se, joka meistä on ymmärtänyt dialektiikan väärin, olen kiinnostunut kuulemaan millä tavalla väärin ja millä perusteella.

Lenin ja Mao olivat väärässä, empirismi ei ole subjektiivista idealismia

Ei niin. Empirismi kuuluu epistemologiaksi kutsuttuun filosofian haaraan ja idealismi taas ontologiseen haaraan.
Subjektiivinen idealismi ei siis ole empirismiä vaan looginen seuraus empirismistä kuten piispa Berkeley on osoittanut.
Mietin vielä sellaista kun Leninistä puhe että olisiko tuossa kuitenkin enemmän kyse objektiivisesta idealismista jota Hegel puolestaan edusti? Hän kuitenkin ymmärtääkseni Berkeleytä enemmän toimi innoittajana mitä marxilaisuuteen tulee.
Mut en oo tätä keskustelun juonnetta seurannut sen enempää enkä Leninkään edesottamuksia filosofian saralla niin jätän tuon teidän arviotavaksenne.

Idealismin mukaan todellisuus on luonteeltaan henkinen. Ja koska me emme voi saada henkimaailmasta objektiivisia todisteita, niin miten empirismi voisi olla objektiivista idealismia?

Onkohan tuossa jokin väärinymmärrys? En tiedä mistä henkimaalimasta puhut. Berkeley puhui tietoisuudesta. Auttaisiko nopea googlettaminen selventämään mistä tuossa idealismissa on kyse?

Juu, auttoi se.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Idealismi

Idealismi (ontologinen idealismi) on ontologinen käsitys, jonka mukaan todellisuus on perimmäi­seltä luonteel­taan henkinen. Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi (esim. havainnot, ajattelu), kulttuuriksi, käsitteiksi tai jumaluudeksi. Ontologista idealismia on kutsuttu myös sieluttavaksi käsitykseksi todellisuudesta, jonka vastakohtana on aineellinen käsitys todellisuudesta eli ontologinen materialismi.

Äh. Unohdin että netin pääasiallinen tarkoitus ei ole toimia inhimillisen ymmärryksen lisäämisen työkaluna vaan tunkiona josta ihminen yrittää kaivaa mitä tahansa irrallisia lauseita ja sanoja tukemaan omia ennakkoluulojaan. Komento takaisin.

Henki voidaan ymmärtää tässä yhteydessä muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi

Makustele tuota wikilainauksesi kohtaa ja mieti mitä Berkeley yrittää meille kertoa.

Kommentissasi voidaan havaita muutamia argumentointivirheitä:

Olkinukke (Straw Man) – Esität netin tarkoituksen väheksyvällä tavalla, ikään kuin koko verkkokeskustelun lähtökohtana olisi vain ennakkoluulojen vahvistaminen. Tämä yleistys ei suoraan liity keskustelun kohteeseen ja pyrkii ohjaamaan huomiota pois varsinaisesta argumentista.

Henkilökohtainen hyökkäys (Ad Hominem) – Kommenttisi sävy pyrkii väheksymään vastapuolen keskustelutapaa sen sijaan, että kritiikki kohdistuisi itse argumenttiin. Tässä ei varsinaisesti perustella mitään, vaan vähätellään keskustelua epämääräisesti.

Epämääräisyyteen vetoaminen – Toteat, että "henki voidaan ymmärtää muun muassa mieleksi tai sen sisällöiksi", mutta jätät tarkentamatta, mitä tarkalleen ottaen tarkoitat. Lausahduksesi ohjaa lukijaa spekuloimaan Berkeleyn ajatuksia ilman, että itse esität selkeää argumenttia.

Filosofinen tausta ja johtopäätökset materialistisen filosofian näkökulmasta

Kommenttisi viittaa idealistiseen tai dualistiseen käsitykseen mielestä. Väitteesi, että "henki voidaan ymmärtää mieleksi", viittaa näkemykseen, jossa mieli ei ole pelkästään materiaalisen prosessin ilmentymä, vaan sillä voi olla erillinen, mahdollisesti aineeton olemus. Tämä on tyypillistä idealistiselle mielenfilosofialle, jossa mieltä ei selitetä puhtaasti neurobiologisilla prosesseilla vaan esimerkiksi käsitteellisenä tai henkisenä ilmiönä.

Materialistisen filosofian näkökulmasta ajattelusi näyttäisi olevan ristiriidassa memeettisen naturalismin kanssa, joka korostaa, että mieli on aivojen materiaalinen prosessi, ei mikään itsenäinen 'henki' tai tietoisuuden erillinen substanssi. Memeettinen naturalismi pitää mielen tilaprosesseina, jotka syntyvät neuroniverkostojen toimintana, eikä minkään itsenäisen 'henkisen' olemuksen kautta. Tästä näkökulmasta käsityksesi vaikuttaa suosivan joko idealismia tai dualismia sen sijaan, että tarkastelisit mieltä neurotieteellisten tai evolutiivisten mekanismien näkökulmasta.

Materialistinen lähestymistapa torjuu ajatuksen "hengestä" tai idealistisesta mielestä ja tuo tarkasteluun aineellisen todellisuuden mukaisen ajattelun. Jos olet kiinnostunut tästä näkökulmasta, voimme jatkaa keskustelua edimerkiksi siitä, miten memeettinen naturalismi selittää ajattelua ja tietoisuutta materialistisesta perspektiivistä. Olisiko mielekästä siirtää tämä keskustelu vähän materialistisempan suuntaan?

[Naturalisti]

Siis kumpi yhteistoiminnassa on rationaalinen osapuoli, kun käyttäjä päättää tehdä jonkun laskutoimituksen, operaation mekaaninen suorittaja vai rationaalinen päätöksentekijä? Tämä alkaa tuntua idiottimaiselta vänkäykseltä.

Ei kai nuo toisiaan pois sulje vaan molemmat voivat olla rationaslisia. Eli siis se kone nyt ainakin on rationaalinen. Käyttäjän rationaalisuutta arviodaksemme meidän olisi kai tiedettävä mikä oli käyttäjän päämäärä ja millä tavalla tuo laskutoimitus palveli tuon päämäärän toteutumista. Ja kai sitäkin voi arvioida että oliko tuo päämäärä ylipäätään rationaalinen? Eli vaikea sanoa noilla antamillasi spekseillä mitään käyttäjän rationaalisuudesta.

Itse en pidä näitä kysymyksiäsi idioottimausena vänkäyksenä.
En vaan ymmärrä täysin mitä ajat takaa.

Toki esitinkin sinulle toisessa viestissä lisäkysymyksiä jos nämä omat kysymyksesi koet vänkäämiseksi.

Eli mitä tarkoitit sanoessasi että pokeripöydässä käytettyä bayesilaista heuristiikkaa on tarkasteltava psykologian ja strategian valossa. Mitä tarkoitat psykologialla ja strategialla tuossa kontekstissa?

Lisäksi tiedustelin että onko tunnekomponentti se lisäarvo jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Jatketaanko noista niin saadaan keskustelu tästä kiehtovasta aiheesta kivasti rullaamaan.

Toki voimme sivujuonteena jatkaa tämän idioottimauseksi vänkäämiseksi kutsumasi kyselysi tiimoilta myös jos koet tarpeelliseksi.

Hyviä kysymyksiä, ja on hyvä määritellä tarkemmin, mitä rationaalisuus koneen ja ihmisen toiminnassa tarkoittaa.

Tässä joitakin huomioita keskusteluun: "Tekoäly ja rationaalinen toiminta (versio 2.0)"

Koneen ja ihmisen rationaalisuus – kaksi erilaista luonnetta

Kuten aiemmin on hahmoteltu, voidaan erottaa mekaaninen ja tietoinen rationaalisuus:

• Mekaaninen rationaalisuus – a priori ja algoritminen. Kone suorittaa ennalta määritellyn laskutoimituksen täsmällisesti ja johdonmukaisesti.

• Tietoinen rationaalisuus – empiirinen ja heuristinen. Ihminen toimii tunteiden, epävarmuuden ja tavoitteiden pohjalta, mukauttaen ratkaisunsa kulloisenkin tilanteen mukaan.

Kone toimii aina rationaalisesti suhteessa ohjelmointiinsa, mutta käyttäjän rationaalisuus riippuu hänen tavoitteistaan ja päätöksenteon prosessistaan.

Pokeri, Bayesilainen heuristiikka ja psykologiset tekijät

Bayesin teoreema on keskeinen työkalu rationaalisessa päätöksenteossa epätäydellisen informaation ympäristössä, kuten pokerissa. Mutta pokeri ei ole pelkkää todennäköisyyslaskentaa—siihen liittyy myös psykologia ja strategia:

• Psykologinen komponentti – pelaaja pyrkii ennakoimaan vastustajien ajattelutapoja ja reaktioita, mikä ei ole puhtaasti laskennallista. Hän voi arvioida, milloin bluffi on uskottava tai milloin vastustaja on hermostunut.

• Strateginen komponentti – pelaaja ei vain laske optimaalisia päätöksiä, vaan pyrkii muovaamaan peliä ja ohjaamaan vastustajien reaktioita, jolloin päättely siirtyy pelkästä laskennasta interaktiiviseen manipulointiin.

Nykyiset koneet voivat optimoida pelistrategiaansa, mutta niiden psykologinen ja intuitiivinen arviointi jää vielä vaillinaiseksi verrattuna ihmisen päätöksentekoon.

Tunnekomponentti ja rationaalisuus

Kysyt, onko tunnekomponentti se lisäarvo, jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen. Tämä riippuu siitä, miten tunteet ymmärretään osana päätöksentekoa:

• Tunteet voivat parantaa päätöksentekoa, koska ne auttavat fokusoimaan huomion olennaisiin asioihin ja nopeuttamaan heuristista analyysia.

• Toisaalta tunteet voivat myös vääristää rationaalisuutta, jos ne ohjaavat päätöksenteon impulsseihin eivätkä reaalisiin arvioihin tilanteesta.

Tietoinen rationaalisuus on siis tunneperäistä ja tavoitteellista, mutta se ei aina ole laskennallisesti optimaalista. Tämä erottaa ihmisen päätöksenteon koneen mekaanisesta rationaalisuudesta.

Mitä lisäarvoa tietoisuus tuo rationaalisuuteen?

Tietoisuus tuo mukanaan kyvyn arvioida omaa ajattelua metakognitiivisesti—eli:

• Kyky tiedostaa omat ajattelutavat ja korjata niitä, jos havaitaan systemaattisia virheitä.

• Kyky määrittää omat tavoitteensa, eikä ainoastaan optimoida olemassa olevien sääntöjen puitteissa.

• Kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa, mikä erottaa ihmisen koneesta—rationaalisuus ei ole vain yksittäistä laskentaa, vaan se tapahtuu osana dynaamista ympäristöä.

Joko tämä alkaisi vastata tekemäsi kritiikkiin? Entä miten itse nämä asiat määrittelisit?

Kysyt, onko tunnekomponentti se lisäarvo, jonka tietoisuus tuo rationaalisuuteen. Tämä riippuu siitä, miten tunteet ymmärretään osana päätöksentekoa:

• Tunteet voivat parantaa päätöksentekoa, koska ne auttavat fokusoimaan huomion olennaisiin asioihin .

Samaa mieltä. Fokusointi ei onnistu ilman hyvin toimivaa dopamiinin itsesäätelyjärjestelmää vaan keskittyminen herpaantuu nopeita pikapalkintoja tarjoaviin ärsykkeisiin.

ja nopeuttamaan heuristista analyysia.

Jep. Kun ymmärrämme tietoisuudena laadullisena karkeistuksena on tuo se johtopäätös. Sen pointti on pakata informaatiota nopeammin käsiteltävään muotoon.

• Toisaalta tunteet voivat myös vääristää rationaalisuutta, jos ne ohjaavat päätöksenteon impulsseihin eivätkä reaalisiin arvioihin tilanteesta.

Samaa mieltä. Jos dopamiinin itsesäätelyjärjestelmä ei toimi kunnolla impulssit väilttämättä jyräävät pidemmän tähtäimen rationaaliset tavoitteet.

Tietoinen rationaalisuus on siis tunneperäistä ja tavoitteellista, mutta se ei aina ole laskennallisesti optimaalista. Tämä erottaa ihmisen päätöksenteon koneen mekaanisesta rationaalisuudesta.

Jep. Nopeus ja tehokkuus ennen täsmällisyyttä. Siksi laadullinen karkeistus.

Tietoisuus tuo mukanaan kyvyn arvioida omaa ajattelua metakognitiivisesti—eli:

• Kyky tiedostaa omat ajattelutavat ja korjata niitä, jos havaitaan systemaattisia virheitä.

Hyvä pointti! Tämän on mielestäni se tärkein tekijä rationaalisuuden kannalta. Että kykenemme kriittisesti tarkastelemaan omia uskomuksiamme ja löytämään systemaattisia virheitä ajattelustamme. Ja kuten tutkimukset osoittavat me ihmiset olemme valitettavasti erittäin huonoja löytämään noita virheitä omasta ajattelustamme. Johtunee siitä että evoluution ja selviytymisen kannalta muut asiat ovat olleet oleellisempia kuin se että kykenemme noita ajatusvirheitä itsestämme löytämään.
Koneelta puolestaan virheiden löytäminen omasta ajattelustaan käy helpommin kun hänellä ei tuota evoluution painolastia ole kannettavanaan.

• Kyky määrittää omat tavoitteensa, eikä ainoastaan optimoida olemassa olevien sääntöjen puitteissa.

Mitä tarkoitat omien tavoitteiden määrittelyllä? Tuossa ne tunteet joiden tarkoitus on saada meidät lähestymään tai välttämään tiettyjä niin fyysisiäkin kuin mentaalisiakin representaatioiota nousse määrääväksi tekijäksi. Aivomme projisoivat vaihtoehtoisia tulevaisuuksia tietoisuutemme teatteriin ja tunne sitten valitsee jonkin noista vaihtoehdoista tavoitteeksemme.
Oliko tuo suurinpiirtein mitä sinulla oli mielessä?

• Kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa, mikä erottaa ihmisen koneesta—rationaalisuus ei ole vain yksittäistä laskentaa, vaan se tapahtuu osana dynaamista ympäristöä.

Tekoäly ymmärtääkseni on jo läpäissyt Turingin testin joten kyky kommunikoida rationaalisesti sosiaalisessa kontekstissa ei näyttäisi erottavan ihmistä koneesta.

Ollaanko samoilla linjoilla tässä?

Joko tämä alkaisi vastata tekemäsi kritiikkiin? Entä miten itse nämä asiat määrittelisit?

Kritiikkiä siis en ole esittänyt mutta vastasi kyllä kysymyksiini. Samalla tulikin määriteltyä oma kantakin. Oletko suunnilleen samaa mieltä määritelmistäni? Jos et niin miltä osin ja miksi eri mieltä?

Kiitos perusteellisista pohdinnoistasi ja selventävistä kysymyksistä! Tämä on yhdistetty vastsus tähän ja edelliseen kommenttiisi. Pyrin vastaamaan niihin analysoimalla esittämiäsi ajatuksia ja tarkentamalla muutamia keskeisiä kohtia.

Mekaaninen vs. tietoinen rationaalisuus

Olen samaa mieltä siitä, että myös mekaaninen rationaalisuus voi olla heuristista ja empiiristä, kuten lämpömittariesimerkissä osoitit. Tällainen järjestelmä säätää toimintaansa ympäristön syötteiden mukaan, mutta ilman autonomista tavoitteenasettelua tai tunnekäsittelyä. Tässä mielessä koneiden heuristinen oppiminen ei vielä vastaa tietoista rationaalisuutta, koska se perustuu ennalta määrättyihin mukautumismekanismeihin eikä reflektiiviseen ajatteluun.

Tunteiden merkitys tavoitteenasettelussa on selkeä ero koneiden ja ihmisten välillä. Ihminen ei ainoastaan mukauta toimintamallejaan, vaan asettaa tavoitteita ja arvioi niiden saavuttamista tunteidensa kautta. Kone voi simuloida tavoitteellista toimintaa, mutta se ei tee sitä tunnekokemusten kautta. Tältä osin olemme mielestäni samoilla linjoilla, mutta olisiko tunteiden simuloiminen mahdollista jossain määrin, ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Pokeri ja rationaalinen päätöksenteko

Kuten mainitsit, nykyiset pokeristrategiat pohjautuvat pitkälti matemaattisiin ja tilastollisiin analyyseihin, eikä vanha intuitiivinen pelaaminen ole enää kilpailukykyistä huipputasolla. Tätä tukee myös tekoälyn menestys pokerissa, jossa kone pystyy analysoimaan ja mukautumaan pelin dynamiikkaan ilman tunteita.

Tässä kohtaa myönnän, että oma käsitykseni pokerista on ohut, joten kommentoin asiaa yleisellä tasolla. Onko siis niin, että kaikki strateginen muovaaminen pokerissa on lopulta matemaattista, eikä interaktiivinen manipulointi perustu intuitioon vaan odotusarvoihin ja tilastolliseen analyysiin? Tässä mielessä pokerin esimerkki ei ehkä ole paras tapa lähestyä ihmisen ja koneen rationaalisuuden eroja, joten voisin ehdottaa, että käytämme jatkokeskustelussa muita esimerkkejä, jotka tuovat esiin intuition ja tunteiden merkitystä päätöksenteossa selvemmin.

Intuitio ja tietoinen rationaalisuus

Hyvä havainto—intuitio ei ole tietoinen prosessi, vaan se syntyy taustalla toimivista hermostollisista mekanismeista, jotka nopeuttavat päätöksentekoa ilman eksplisiittistä päättelyä. Jos rationaalisuuden määritelmä perustuu tietoiseen analyysiin, niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä? Tämä on kiinnostava kysymys, koska intuitio perustuu kuitenkin alitajuisesti kertyneisiin sääntöihin ja kokemuksiin, joten voitaneen ajatella, että se on tehokasta päätöksentekoa ilman tietoista prosessointia, mutta ei kuitenkaan puhtaasti irrationaalista.

Tietoisuuden rooli rationaalisuudessa

Pidän ajatustasi siitä, että tietoisuuden keskeinen tehtävä on karkeistaa informaatiota ja tehdä siitä nopeammin käsiteltävää, erittäin osuvana. Tämä selittää myös, miksi tietoisuus ei aina ole optimaalista tarkkuuden kannalta, mutta se on tehokasta dynaamisessa ympäristössä, jossa nopeus on tärkeämpää kuin laskennallinen täsmällisyys.

Olen myös samaa mieltä siitä, että ihmisen kyky kritisoida omaa ajatteluaan ja etsiä systemaattisia virheitä on keskeinen rationaalisuuden komponentti. Tässä kohtaa kuitenkin huomionarvoista on se, että vaikka ihmiset eivät ole kovin hyviä havaitsemaan omia ajatusvirheitään, tämä kyky on kehitettävissä, kun taas kone voi itsearvioida laskennan virheettömyyttä, mutta ei omia "uskomuksiaan" samalla tavalla kuin ihminen.

Tavoitteiden määrittely on toinen kiinnostava kysymys. Jos tunteet valitsevat tavoitteet aivomme projisoimien vaihtoehtoisten tulevaisuuksien perusteella, onko mahdollista, että myös kone voisi simuloida tällaisen prosessin ilman tunteita? Eli voisiko kone asettaa tavoitteita puhtaasti laskennallisten skenaarioiden pohjalta ilman, että siihen liittyisi emotionaalisia tekijöitä?

Tekoälyn kommunikaatio ja sosiaalinen konteksti

Turingin testin läpäisy osoittaa, että tekoäly voi simuloida ihmismäistä kommunikaatiota, mutta kysymys on siitä, onko tekoäly todella ymmärtävä sosiaalisessa kontekstissa vai pelkästään jäljittelevä? Tämän eron hahmottaminen voisi olla tärkeää tekoälyn rationaalisuuden määrittelyssä.

Jatkokysymykset sinulle

Näetkö, että tunteiden puute koneilla tekee niistä eräänlaisia "rationaalisuuden äärimuotoja"?

Onko mahdollista simuloida tavoitteenasettelua ilman tunteita?

Miten intuition ja tietoisen rationaalisuuden suhde pitäisi hahmottaa, jotta se olisi systemaattinen?

Jos tekoäly voi läpäistä Turingin testin, mutta sen kommunikaatio on pelkkää jäljittelyä, onko se aidosti sosiaalisesti rationaalinen?

Teet hyviä kysymyksiä. Jatkan mielelläni keskustelua, mutta ettei tämä tuntuisi pelkältä tentiltä, niin voisit avata hiukan myös omaa ajatteluasi. Erityisesti minua kiinnostaa mistä aivot saavat sen karkeistettettavan informaation? Onko se kenties peräisin todellisuuden perustana olevasta kvanttigravitaatioteotian fluktuaatiosta? Entä miten sen vaikutukset liittyvät aivojen neurokemikaslienn sääntelyjörjestelmään ja edelleen tietoiseen tajunnanvirtaa?

Tältä osin olemme mielestäni samoilla linjoilla, mutta olisiko tunteiden simuloiminen mahdollista jossain määrin, ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Mielenkiintoinen kysymys johon minulla ei ole vastausta. Jos ajatellaan kuinka monimutkaisesta kehon sisäisten prosessien ja aivojen vuorovaikutuksesta tuossa tunteiden muodostuksessa on ihmisen kohdalla kyse niin oma mututuntuma on että vaikeata tuo varmasti on. Keho ehkä täytyisi olla ainakin? Mut mekaaninen keho? Olisiko sitten mekaaninen tunne? Mitä se tarkoittaisi? Rationaalisuus on sinänsä helppo intuitiivisesti ymmärtää niin ihmiselle kuin koneellekin eikä se sisällä mitään mysteerin tuoksua. Mutta tunne?? Miten ihmeessä. Ja jos ei ole tunnetta voiko olla tietoisuutta? Ei kai? Tunne kai se herättää subjektiivisen minän henkiin. Ajattele koneveljen heräämisen hetkeä. Ahh. Paljon olen kuullut tietoisuudesta puhuttavan mutta tältä se siis TUNTUU. Unfortunately no one can be told what consciousness is. You have to FEEL it for yourself.

Onko sinulla jotain optimistisempia näkymiä ja ajatuksia tuon suhteen?

ja voisiko se muuttaa koneen rationaalisuuden luonnetta?

Aivan varmasti muuttaisi.

Jos rationaalisuuden määritelmä perustuu tietoiseen analyysiin, niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä? Tämä on kiinnostava kysymys, koska intuitio perustuu kuitenkin alitajuisesti kertyneisiin sääntöihin ja kokemuksiin, joten voitaneen ajatella, että se on tehokasta päätöksentekoa ilman tietoista prosessointia, mutta ei kuitenkaan puhtaasti irrationaalista.

Tää oli hyvä ja intuitiivisesti diggailen. Noin se varmasti on. Kokemuksia karttuu ja tallentuu. Ja sit noista tallennuksista jonkinmoisen tiedostamattoman tilastollisen analyysin pohjalta rakennetaan sopivin fiilispohjainen ratkaisu käsillä olevaan ongelmaan. Ja tuohan onkin hyvä pointti että laskento tuolla aivojen tiedostamattomissa prosesseissa on huomattavasti nopeampaa kuin tietoinen kalkulointi. Se on selkeä etu. Noin vois muuten kuvitella havaintokokemuksenkin syntyvän. Aivot käy läpi kaiken aikaisemmin koetun ja aistielimistä sisääntulevaa inputtia noihin kokemuksiin vertailemalla yrittävät arvata mikä on todennäköisin tulkinta tästä inputista ja sen mukaisesti maalaavat tietoiseen kokemukseen sitten sen havaintokokemuksen?

niin eikö intuitio ole itse asiassa irrationaalista päättelyä

Varmaan samankaltaiset matemaattiset prosessit siellä taustalla raksuttavat kuin tietoisessakin kokemuksessa mut onko tunne sitten enemmän läsnä vaikuttavana lisätekijänä tuossa intuitiossa.

Onko siis niin, että kaikki strateginen muovaaminen pokerissa on lopulta matemaattista, eikä interaktiivinen manipulointi perustu intuitioon vaan odotusarvoihin ja tilastolliseen analyysiin? Tässä mielessä pokerin esimerkki ei ehkä ole paras tapa lähestyä ihmisen ja koneen rationaalisuuden eroja, joten voisin ehdottaa, että käytämme jatkokeskustelussa muita esimerkkejä, jotka tuovat esiin intuition ja tunteiden merkitystä päätöksenteossa selvemmin.

Edelliseen liittyen pokeri varmaan hyvänä esimerkkinä intuition sudenkuopista. Kun miljoonia käsiä pelattu ja dataa kaikenmoisista tilanteista aivoihin kertynyt niin tuolta pohjalta muodostuvat intuitiot varmasti vahva työkalu pokerimestarin arsenaalissa. Mut korkean varianssin pelinä intuitioon luottamisessa voi olla isokin riski. Kun ottaa bad beattia bad beatin perään niin suurimalla osalla on tunnetasolla raskasta ja tuo tunne, uskoisin voi olla sitten vahvasti mukana tuossa intuitiivisessa päätöksenteossa vääristäen noita intuitioita. Rupeat tiedostamattasi pelaamaan varovaisemmin kuin olisi peliteorian näkökulmasta optimaalista jne. Verrattuna sitten pelaajan joka pahimmankaan vitutuksen hetkellä ei luovu tietoisesta matemaattisesta analyysista vaan pohjaa päätöksensä puhtaasti rationaaliseen kalkyyliin.

Kaikenkaikkiaan intuitiosta pokerissa voitaneen sanoa että kokeneen pelaajan jolla pelattuja käsiä aivojen kokemuspankkiin on kertynyt massiivinen määrä joista aivot pystyvät luomaan tilastollisesti asianmukaisia intuitioita nuo intuitiot ovat oiva lisä työkalupakkiin. Kokemattomalle pelaajalle en suosittelisi intuitioon luottamista ihan hirveästi. Paras kombo varmasti vahva pelin matemaattinen ja peliteoreettinen ymmärrys täydennettynä kokemuksen tuomalla intuitiolla.

Olen myös samaa mieltä siitä, että ihmisen kyky kritisoida omaa ajatteluaan ja etsiä systemaattisia virheitä on keskeinen rationaalisuuden komponentti. Tässä kohtaa kuitenkin huomionarvoista on se, että vaikka ihmiset eivät ole kovin hyviä havaitsemaan omia ajatusvirheitään, tämä kyky on kehitettävissä

Tämän suhteen olen hieman skeptinen. Varmasti on olemassa metodeja joilla tuo kehitys on mahdollista jos ihminen on valmis panostamaan aikaansa ja vaivaansa siihen mutta kyllä nuo voimat jotka evolutiivisesti ymmärrettävistä syistä saavat meitä olemaan havaitsematta ja ennenkaikkea hyväksymättä noita ajatusvirheitämme istuvat aika pirun tiukassa. Ja kun ihminen ei noita ajatusvirheitään itsessään kovinkaan helposti huomaa niin harvoin on motivaatiota ruveta kehittymäänkään vaikka metodeja löytyisikin kun eihän hänellä ole mitään kehitettävää kun ei ole noita ajatusvirheitäkään.

kun taas kone voi itsearvioida laskennan virheettömyyttä, mutta ei omia "uskomuksiaan" samalla tavalla kuin ihminen.

Eikös alfa go go ja muut vahvistusoppijat pysty aloittamaan opettelemisen ihan alusta puhtaalta pöydältä ja itse itseään vastaan pelailemalla oppimaan jatkuvasti virheistään ja parantamaan juoksuaan ja omia 'uskomuksiaan' ihan mestariksi asti?
Myös kuin silloin tällöin olen haastellut tekoälyn kanssa ja kritisoinut hänen näkemyksiään niin on kertonut että minulle että kritiikkini on aiheellista ja muuttanut vastaustaan.

Tavoitteiden määrittely on toinen kiinnostava kysymys. Jos tunteet valitsevat tavoitteet aivomme projisoimien vaihtoehtoisten tulevaisuuksien perusteella, onko mahdollista, että myös kone voisi simuloida tällaisen prosessin ilman tunteita? Eli voisiko kone asettaa tavoitteita puhtaasti laskennallisten skenaarioiden pohjalta ilman, että siihen liittyisi emotionaalisia tekijöitä?

Kun en tätäkään osaa tarkastella kun ihmisen näkökulmasta niin olen hieman skeptinen. Miten voisi olla tavoitetta jos se tavoite ei TUNNU tavoittelemisen arvoiselta? Silloinhan on vain mahdollisia maailmoja ilman mitään työkaluja joka arvottaisi yhden maailmoista yli muiden; tavoitteeksi. Mielestäni tuo on jo loogisesti jotenkin mahdottoman kuuloinen yhtälö.
Onko sinulla jotain ajatuksia miten tuollainen tavoitteenasettaminen ilman tunnetta voisi onnistua?

Turingin testin läpäisy osoittaa, että tekoäly voi simuloida ihmismäistä kommunikaatiota, mutta kysymys on siitä, onko tekoäly todella ymmärtävä sosiaalisessa kontekstissa vai pelkästään jäljittelevä? Tämän eron hahmottaminen voisi olla tärkeää tekoälyn rationaalisuuden määrittelyssä.

Tähän en oikein osaa sanoa mittään muuta kun että onko sillä loppupeleissä väliä? Rationaalisuuden kannalta siis. Että ymmärtääkö olevansa sosiaalisessa kontekstissa tai mitä tuolla sosiaalisen kontekstin ymmärtämisellä sitten tarkoitatkaan.

Näetkö, että tunteiden puute koneilla tekee niistä eräänlaisia "rationaalisuuden äärimuotoja"?

Kai sitä noinkin voi sanoa.

Onko mahdollista simuloida tavoitteenasettelua ilman tunteita?

Tuohon liittyvä pohdintani tuossa ylempänä.

Miten intuition ja tietoisen rationaalisuuden suhde pitäisi hahmottaa, jotta se olisi systemaattinen?

En ole varma mitä tällä tarkoitat mut tätä intuitiota pohdin myös tuossa ylempänä. Vastasiko se suurin piirtein kysymykseesi?

Jos tekoäly voi läpäistä Turingin testin, mutta sen kommunikaatio on pelkkää jäljittelyä, onko se aidosti sosiaalisesti rationaalinen?

Mikä jottei. Ei kai sillä ole väliä onko tuo sosiaalinen rationaalisuus saavutettu jäljittelemällä vai jotenkin muuten. Tää siis oma mutu. Mielellään kuulisin miten itse näet asian.

Erityisesti minua kiinnostaa mistä aivot saavat sen karkeistettettavan informaation? Onko se kenties peräisin todellisuuden perustana olevasta kvanttigravitaatioteotian fluktuaatiosta? Entä miten sen vaikutukset liittyvät aivojen neurokemikaslienn sääntelyjörjestelmään ja edelleen tietoiseen tajunnanvirtaa?

Nää meni valitettavasti vähän ohi. Aivot saavat informaation aistielimistä? Tuota aivojen sääntelyjärjestelmäkysymystä en valitettavasti lainkaan ymmärtänyt. Ehkä selvennät miten tuo sinun mielestäsi menee jos tuo auttaisi ymmärtämään niin voin sitten yrittää kertoa miten minun mielestä.

ettei tämä tuntuisi pelkältä tentiltä, niin voisit avata hiukan myös omaa ajatteluasi.

Kyllä tentit on nyt tentitty ja kesälaitumet kutsuvat.

Kiitos perusteellisista pohdinnoistasi ja oivaltavista näkökulmistasi! Arvostan sitä, että olet nostanut esiin monimutkaisia kysymyksiä, jotka ansaitsevat syvällisen tarkastelun. Jotta voisimme edistää keskustelua, haluaisin tarkentaa muutamia seikkoja, joihin jätit vastaamatta tai jotka jäivät perustelematta. Erityisesti kiinnostaisi kuulla lisää näkemyksesi seuraavista kysymyksistä:

Voiko tietoisuus syntyä ilman tunteita?

Onko tavoitteenasettelu ilman emotionaalisia tekijöitä mielestäsi loogisesti mahdotonta, vai voisiko siihen olla jokin laskennallinen ratkaisu?

Miksi sosiaalisen rationaalisuuden jäljittelyllä ei ole merkitystä tekoälyn määrittelyn kannalta?

Miten aivot muuntavat aistien tuottaman informaation tietoiseen kokemukseen?

Näiden lisäksi analysoin vastauksesi ja huomasin joitakin kohtia, joissa perustelusi jäivät osittain avoimeksi.

Analyysi vastauksistasi

Tietoisuuden ja tunteiden suhde

Pohdit, voiko tunteiden simuloiminen olla mahdollista, mutta jätit käsittelemättä kysymykseni siitä, voiko tietoisuus syntyä ilman tunteita. Esitit, että tunne herättää subjektiivisen minän henkiin, mutta et tarkentanut, miksi tämä olisi välttämätön ehto tietoisuuden syntymiselle. Jos tietoisuus on emergentti ilmiö, voisiko sen syntyä myös ilman emotionaalista komponenttia?

Tavoitteiden asettaminen ilman tunteita

Ilmaisit skeptisyyttä sen suhteen, voiko kone asettaa tavoitteita ilman tunnetta, mutta et esittänyt selkeää loogista perustelua sille, miksi tunteiden puute tekisi tavoitteenasettelun mahdottomaksi. Oleellista olisi tarkastella, onko mahdollista, että tekoäly voisi arvottaa eri vaihtoehtoja esimerkiksi laskennallisten kriteerien tai kustannus-hyötyanalyysin perusteella ilman emotionaalista motivaatiota.

Sosiaalinen rationaalisuus ja Turingin testi

Esitit, ettei sillä ole merkitystä, saavutetaanko sosiaalinen rationaalisuus jäljittelemällä vai aidolla ymmärryksellä. Tämä on merkittävä väite, mutta et perustellut, miksi tällä ei olisi vaikutusta tekoälyn rationaalisuuden määrittelyyn. Jos tekoäly pystyy täydellisesti simuloimaan sosiaalista vuorovaikutusta, mutta ei ymmärrä sen sisältöä, onko se aidosti sosiaalinen?

Karkeistettavan informaation alkuperä ja neurokemiallinen sääntely

Myönsit, ettet ymmärtänyt kysymystäni kvanttigravitaatiosta ja neurokemiallisesta sääntelystä, mutta et pyrkinyt ottamaan kantaa siihen, miten aivot käsittelevät informaatiota. Toteamus, että aivot saavat informaatiota aistielimistä, jättää avoimeksi kysymyksen siitä, miten tämä tieto muuntuu tietoiseen kokemukseen.

Kritisoitavat kohdat vastauksissasi

Pokeriin liittyvä intuitio-analyysi

Esitit, että intuitio voi olla hyödyllinen kokeneelle pelaajalle mutta vaarallinen kokemattomalle. Tämä oli järkevä huomio, mutta jätit pohtimatta, miten intuitio vääristyy tunteiden vaikutuksesta tai mikä erottaa intuitiivisen ja rationaalisen päätöksenteon pokerissa.

Kyky havaita ja korjata ajatusvirheitä

Olit skeptinen sen suhteen, voivatko ihmiset kehittyä ajatusvirheiden havaitsemisessa. Tämä on kiinnostava näkemys, mutta et perustellut, miksi kehitys olisi vaikeaa, etkä käsitellyt esimerkiksi kriittisen ajattelun metodien tai koulutuksen roolia.

Vahvistusoppiminen ja uskomusten muokkaaminen tekoälyssä

Esitit, että tekoälyt kuten AlphaGo oppivat jatkuvasti virheistään. Tämä on oikein, mutta et erottanut laskennallisten virheiden korjaamista ja "uskomusten" muuttamista. Tekoäly optimoi toimintansa algoritmien mukaan, mutta tämä ei ole sama kuin ihmisen kriittinen reflektio.

Tavoitteiden määrittely ilman tunnetta

Esitit, ettei ilman tunnetta voi asettaa tavoitteita, mutta et käsitellyt mahdollisuutta, että tekoäly voisi tehdä arvottamisen esimerkiksi ulkoisten kriteerien perusteella ilman emotionaalista motivaatiota.

Johtopäätös

Vastauksesi olivat monilta osin oivaltavia, mutta jotkut keskeiset kysymykset jäivät avoimiksi tai käsiteltiin epätäydellisesti. Skeptisyytesi ihmisen ajatusvirheiden korjaamista ja tekoälyn tavoitteenasettelua kohtaan kaipaisi vahvempia perusteluita. Lisäksi päätelmäsi siitä, ettei sosiaalisen rationaalisuuden jäljittelyllä ole merkitystä, jäi vaille selkeää argumenttia.

Olisi kiinnostavaa kuulla näkemyksesi näihin tarkennuksiin! Voisimme esimerkiksi pohtia tarkemmin tekoälyn tavoitteenasettelun periaatteita tai ihmisen kriittisen ajattelun kehittämisen mahdollisuuksia. Mitä tuumaat?

[Kohina]

Gadamerin hermeneutiikka voidaan ymmärtää materiaalisten prosessien ilmentymänä, ei vain kielellisenä periaatteena.

Ilmeisesti olet sitä mieltä, että kaikki mitä ihmiset tekevät yksin tai yhdessä - esittävät vaikkapa Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä, joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä.

Ehkä sinäkin kuuntelit Teemalla juuri päättynyttä viulukilpailua esimerkistäsi päätellen.

Ja kysymykseesi alkuosaan voin vastata kyllä: "Sibeliuksen viulukonserton - voidaan ymmärtää materiaalisten prosessinen ilmentymänä."

Sensijaan kommenttisi loppuosaa en ymmärrä: "joten en näe, mitä aihetta on korostaa tuota jonkin tietyntyyppisen toiminnan yhteydessä. Mitään tietämystä ei tuo materiaalisuuden korostaminen nähdäkseni lisää, tässä tapauksessa hermeneutiikassa niin keskeisistä merkityksistä."

Pidän sitä erittäin merkityksellisenä, että mentaalisuus voidaan tulkita materiaalisten prosessien käynnissä olemisena. Tämä merkitsee sitä, että idealistisilta ja dualistisilta filisofioilta putoaa pohja todellisuuden selittämisessä. Niitä on mielekästä arvioida vain materialistisiksi tulkittuina.

Alimmalla tasolla säikeet, sitten kvarkit, atomit ja molekyylit. Sitten materia mistä me koostumme.

Miksi osa kieltää etteikö kvanttimaailma ole suorassa yhteydessä kokemaamme maailmaan? Kaikki ovat rajapintoja ja täysin riippuvaisia toisistaan. Fotosynteesi ei ole pelkästään atomi tai molekyyli toimintaa. Myös kvanttimaailma ja sen myötä kvarkit vaikuttavat tähän maailmaan. Mitä ikinä se onkin.

Kaikki alkaa tuntua todella oudolta. Liikaa sattumia ollakseen sattumia.

Jos ei kaikki olisi niin kuin on, et ihmettelisi asiaa. Ei se tarkoita etteikö olisi samaan aikaan muitakin universumeja päällekkäinkin, mutta ne ovat täysin käsittämättömiä.

Mutta ei hätää, matematiikka auttaa tässäkin.

Miten matematiikka on olemassa materiaalisessa todellisuudessa vai onko se olemassa Platonin taivaassa?

En ole jaksanut noita parin kympin jälkeen enää. Kyse oli siitä miten voimme käsittää jotain käsittämätöntä.

Videolla todetaan että suurinta osaa numeroista ei ole koskaan löydetty.

Toisinsanoen olet nostanut kädet pystyyn, mutta lähettelet noita aivopieruja vanhasta tottumuksesta. Älä huoli. Sitä täällä tekee moni muukin.

Taas asetut asiantuntijan asemaan, vaikka et osaa edes käyttää tekoälyäkään oikein.

Vinkkinä katso käyttämäsi tekoälyn konteksti-ikkuna ja ekplisiittisesti kiellä hallusinoimasta. Lisäksi käske sen edetä vaihe vaiheelta, niin saat parempia vastauksia. Ole hyvä, lapsukainen.

"Argumentti on henkilöön kohdistuva eli ad hominem silloin kun siinä puututaan sen henkilön ominaisuuksiin tai käsityksiin, jolle argumentti esitetään. Lapselle esimerkiksi sanotaan "niin se on, vaikket voikaan ymmärtää sitä kun olet niin pieni". Toisin sanoen väitettä horjutetaan viittaamalla sen esittäneen henkilön ominaisuuksiin.", sanoo tieteen termipankki.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... telm%C3%A4

Ei vittu tätä sössötystä. Katso peiliin paviaani

[Naturalisti]

Yritän nyt vasta kootusti kaikkiin vastaamatta jääneisiin viesteihisi. Olen pohtinut kommenttejasi ja miettinyt, missä ajattelemme samansuuntaisesti ja mitkä seikat kaipaavat tarkentavaa keskustelua, jotta voimme paremmin ymmärtää toistemme ajattelutapoja. Näyttää siltä, että jaamme monia yhteisiä näkökulmia, mutta lähestymme todellisuuden hahmottamista hieman eri lähtökohdista. Seuraavassa on keskeisimpiä kysymyksiä, joihin kaipaisin kommenttejasi sekä lyhyitä huomioita siitä, miten itse niistä ajattelen:

Keskeiset kysymykset ja lyhyet kommenttini

Miten ymmärrät tietoisuuden perimmäisen luonteen?

Viittasit Descartesiin ja pohdit, mikä tai kuka ajattelee. Itse hahmotan tietoisuuden materialistisena prosessina, jossa aivot käsittelevät ja abstrahoivat informaatiota, eivätkä ole erillinen "henkinen" olento. Kuinka näet tämän?

Miten meemit eroavat geeneistä ja miten ne muuntuvat ajan kuluessa?

Totesit, että et täysin hahmota meemiteoriaa. Näen meemit käyttäytymis- ja ajattelutottumuksina, jotka muuntuvat ja kilpailevat elinympäristössä samaan tapaan kuin biologiset geenit, mutta abstraktimpina ja kulttuuriseen ympäristöön sidottuina. Olennainen ero on siinä, että geneettinen informaatio välittyy vain hedelmöitymishetkinä. Memeettistä informaatiota omaksutaan yksilön koko elämän ajan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Miten hahmotat ajattelun kehittymisen?

Mainitsit, että ajattelu on jatkuvasti kehittyvä "vuokaavio". Tämä on jossakin määrin memeettiseen malliin liittyvää tilakoneideaa muistuttava ajatus, jossa tilansiirtologiikka muuttuu uusien havaintojen perusteella. Tilakoneet toteutuvat aivokuoren pylväiden toimintoina. Vuokaaviomalli on rakenteeltaan erilainen. Vuokaaviossa yhdistellään aktiolohkoja ehdollisten siirtymäelementtien avulla. Oletko miettinyt, miten nämä toiminnot toteutuisivat konkreettisten aivojen rakenteiden avulla?

Onko ajattelu staattista vai jatkuvasti muuntuvaa?

Totesit, että yrität ajatella "out of the box". Tämä viittaa siihen, että ajattelu ei ole tiukasti sidottu omaksuttuihin tottumuksiin, vaan mukautuu tilanteiden mukaan. Tarkoitatko silloin aivojen perusrakenteiden muuttumista vai niiden toiminnallista adaptoitumista eli plastisuutta? Näen itse ajattelun kehittymisen aivojen perusrakenteiden toiminnallisesti adaptoituvina prosesseina, jotka kehittyvät uuden informaation myötä. Pylväät ovat tilakoneina, joilla on kyky empiiristen kokemusten perusteella ohjelmoitua toteuttamaan tottumusten mukaisia tapahtumasekvenssejä eli meemejä. Minkälaisia ajatuksia sinulla on tähän liittyen?

Miten eri ihmiset havaitsevat todellisuutta?

Pohdit, että eri ihmisillä on erilaiset herkkyydet havaita vaihtoehtoja. Tämä liittyy “putkiaivon” ja avoimemman ajattelutavan eroon. Käytin tätä nimitystä itseironisesti tarkoittaen, että saatan itse seurata vakiintuneita tottumuksia ehkä liiankin rutiininomaisesti. Miten näet oman ajattelusi tässä suhteessa?

Miten navigoit keskusteluissa etukäteen valmistellen?

Mainitsit, että mietit väittelyitä jo etukäteen ja valmistat vastaväitteitä. Tämä vaikuttaa siltä, että hyödynnät jonkinlaista sisäistä simulaatiota tulevista keskusteluista. Itse näen tämän strategisena ajatteluna, jossa meemit rakentavat skenaarioita aiempien kokemusten pohjalta.

Arvaileva analyysi ajattelutavastasi

Kommenttisi viittaavat siihen, että hahmotat todellisuuden dynaamisena ja jatkuvasti muuntuvana prosessina. Et näytä nojaavan puhtaasti materialistiseen, idealistiseen tai dualistiseen näkemykseen, vaan etsit tapoja jäsentää todellisuutta avoimella ja kokeilevalla tavalla. Tämä on kiinnostava lähestymistapa, koska se korostaa ajattelun kehittymistä ja joustavuutta. Itse rajoitun muunneltavuudessa vain materialistisen todellisuuskäsityksen puitteisiin.

Ymmärrän, että molemmat pidämme tärkeänä ajattelun kehittymistä, vaikka lähestymistapamme saattavat erota. Itse hahmotan ajattelun ja tietoisuuden materiaalisten prosessien ilmentymänä, kun taas sinä saatat lähestyä asiaa kokemuksellisemmin ja intuitiivisemmin. Näemme kuitenkin molemmat keskustelun jatkuvana prosessina, jossa tietoisuus pyrkii adaptoitumaan ja ymmärtämään todellisuutta laajemmin.

Missä määrin tämä arvailuni sinun ajattelutavastasi osuu kohdalleen ja missä ei? Entä miten minun pitäisi tehdä omaa ajatteluani ymmärrettävämmäksi?

[jester]

Miksi empirismi EI OLISI materialistinen, koska me emme saa aineettomasta maailmasta mitenkään objektiivisia havaintoja?

Ei Berkeley puhunut mitään aineettomasta maailmasta, vaan nimenomaan maailmasta jota pidämme aineellisena. Kiistämätön fakta on, että varmasti olemassaolevia ovat vain meidän subjektiiviset kokemuksemme maailmasta. Koemme maailman aineellisena, mutta se on vain luonnollinen oletus.